Nauka i religija

[lightm]

Postoje doduse retki slucajevi kada mutacija biva povoljna po zivo bice, ali je u tim slucajevim uvek rec o gubitku naslednog materijala, a ne sticanju novih informacija.
U literaturi se pominju covecija ribica (koja je ostala bez ociju zbog zivota u tami, gde bi joj oci samo smetale i bile izvor bolesti i povreda) i neka krilata buba sa stenovitih ostrva koja je ostala bez krila, jer bi je jak vetar u suprotnom odneo u more.
I u jednom i u drugom slucaju je prisutan GUBITAK genetske informacije, a ne sticanje novih.

Opet primer pogresnog zakljucivanja. Prvo sam izaberes samo one retke primere koji ti odgovaraju pa onda na osnovu njih pravis generalizaciju. Kao, evolucijom su izgubile oci ili krila a nisu ih dobile evolucijom.
Ako ti ne vidis greske u svojem zakljucivanju, to se odnosi na skoro sva tvoja objasnjenja, stvarno bi pre nego sto nastavis da se bavis bilo cime trebao malo da proucis osnovna pravila logickog zakljucivanja. Ovo sta ti radis su elementarni primeri neispravnog zakljucivanja koji se uce na najjednostavnijim kursevima logike.

 

[neogeo]

. Kao, evolucijom su izgubile oci ili krila a nisu ih dobile evolucijom.

Ne vidim koja to logika podrazumeva da ako na jedan nacin dobijes nesto, na isti moras i izgubiti. I ako je ta covecija ribica prvo zivela negde gde su joj trebale oci, odkud joj ideja ( bas svima) da se zavuku u mrak. Ima rupa koliko oces i u jednom i drugom stavu.
Ali meni je najvise problematican stav pojave razuma kod majmuna. E u to me niko nece ubediti! Moj deda nije bio majmun!!!

 

[lightm]

Ne vidim koja to logika podrazumeva da ako na jedan nacin dobijes nesto, na isti moras i izgubiti.

Pa i ti zuris sa zakljucivanjem. Ja nisam tvrdio to sta ti kazes vec sam tvrdio da Astral-Blade bira samo cinjenice koje mu odgovaraju. U ovom slucaju uzima kao tacno da su evolucijom izgubile oci a bez ikakvog obrazlozenja odbacuje mogucnost da su je istom i dobile.

I ako je ta covecija ribica prvo zivela negde gde su joj trebale oci, odkud joj ideja ( bas svima) da se zavuku u mrak.

Sta ti sad znaci to bas svima? Pa nisu ribice odjednom rekle ajmo sad sve u mrak i ibacimo oci. To je tipicno kreacionisticko razmisljanje gde sve mora da se desava trenutno i sa namerom - abrakadabra i cela populacija izgubi oci. Pa ne desava se to tako.

Ima rupa koliko oces i u jednom i drugom stavu.
Ali meni je najvise problematican stav pojave razuma kod majmuna. E u to me niko nece ubediti! Moj deda nije bio majmun!!!

Gde se pojavio razum kod majmuna? Razum se pojavio kod coveka.
Zavisi kako definises razum nekad se moze reci i da ga neke druge zivotinje imaju, pre svega neki majmuni i delfini.

 

[Astral-Blade]

Opet primer pogresnog zakljucivanja. Prvo sam izaberes samo one retke primere koji ti odgovaraju pa onda na osnovu njih pravis generalizaciju. Kao, evolucijom su izgubile oci ili krila a nisu ih dobile evolucijom.
Ako ti ne vidis greske u svojem zakljucivanju, to se odnosi na skoro sva tvoja objasnjenja, stvarno bi pre nego sto nastavis da se bavis bilo cime trebao malo da proucis osnovna pravila logickog zakljucivanja. Ovo sta ti radis su elementarni primeri neispravnog zakljucivanja koji se uce na najjednostavnijim kursevima logike.

lightm, ja nigde nisam napisao da su ta bica izgubila oci odnosno krila evolucijom, nego da su mutacije dovele do toga. Dakle, lepo sam objasnio da su one u ogromnom broju slucajeva stetne i da se organizam svim silama bori protiv njih (sa 2 nivoa kontrole + jedan od strane prirodne sredine)
Da zakljucim, ne pravim ja greske u zakljucivanju, vec mi ti pripisujes nesto sto ja nisam rekao. Tvoj problem je sto stvari posmatras crno-belo. Odbaciti evoluciju ne znaci automatski da je Biblija 100% tacna (ima i ona itekako svojih propusta). A to je izgleda ono cega se ti najvise plasis. Kada to ukapiras bice ti lakse da spoznas istinu.

 

[lightm]

Mutacija ili evolucija ne menja stvar. Uzeo si samo one primere koji ti odgovaraju. Rekao si da su u ogromnom broju slucajeva stetne sto samo po sebi nije dovoljan dokaz da su uvek stetne vec je to samo tvoja neispravna generalizacija.

Evo za kreacioniste jedna vest. Nadjen je fosil zivotinje sa karakteristikama vodenih i kopnenih zivotinja, sto ce reci prelazni oblik.
http://www.guardian.co.uk/science/story/0,,1747926,00.html

 

[neogeo]

Pa i ti zuris sa zakljucivanjem. Ja nisam tvrdio to sta ti kazes vec sam tvrdio da Astral-Blade bira samo cinjenice koje mu odgovaraju. U ovom slucaju uzima kao tacno da su evolucijom izgubile oci a bez ikakvog obrazlozenja odbacuje mogucnost da su je istom i dobile..

Dobro, jeste.

Sta ti sad znaci to bas svima? Pa nisu ribice odjednom rekle ajmo sad sve u mrak i ibacimo oci. To je tipicno kreacionisticko razmisljanje gde sve mora da se desava trenutno i sa namerom - abrakadabra i cela populacija izgubi oci. Pa ne desava se to tako..

Pa i ja mislim da se ne desava tako. Bilo bi to bas smesno.

Gde se pojavio razum kod majmuna? Razum se pojavio kod coveka.
Zavisi kako definises razum nekad se moze reci i da ga neke druge zivotinje imaju, pre svega neki majmuni i delfini.

Razum se nije pojavio kod coveka jer ga on vec ima.
Naravno, neku vrstu razuma imaju i zivotinje, to zna svako ko je imao kucnog ljubimca, ali mislim da je ono sto mi imamo, nesto mnogo vise i neuporedivo.

 

[opi]

Razum se nije pojavio kod coveka jer ga on vec ima.
Naravno, neku vrstu razuma imaju i zivotinje, to zna svako ko je imao kucnog ljubimca, ali mislim da je ono sto mi imamo, nesto mnogo vise i neuporedivo.

Mislim da delfini poseduju razum koji mi ne mozemo da razumemo jer smo na nizem stupnju evolucije , uz to imaju savremenije komunikacije ( telekomunikacije koriste mnogo duze od nas) .........

 

[Svabov]

Mislim da delfini poseduju razum koji mi ne mozemo da razumemo jer smo na nizem stupnju evolucije , uz to imaju savremenije komunikacije ( telekomunikacije koriste mnogo duze od nas) .........

a sto se onda delfini ne spuste na nas nivo i pokusaju da komuniciraju sa nama? svaka inteligentna vrsta bi jako volela da upozna drugu inteligentnu vrstu....

 

[Astral-Blade]

Mutacija ili evolucija ne menja stvar. Uzeo si samo one primere koji ti odgovaraju. Rekao si da su u ogromnom broju slucajeva stetne sto samo po sebi nije dovoljan dokaz da su uvek stetne vec je to samo tvoja neispravna generalizacija.

Evo za kreacioniste jedna vest. Nadjen je fosil zivotinje sa karakteristikama vodenih i kopnenih zivotinja, sto ce reci prelazni oblik.
http://www.guardian.co.uk/science/story/0,,1747926,00.html

Naravno da menja. Mutacije ostecuju i dovode do gubitka genetske informacije, a evolucija podrazumeva dodavanje novih vec postojecim. Posto kazes da uzimam samo ono sto mi odgovara, evo navedi mi par primera koji me demantuju.

Ovo navodno otkrice je svojevrstan "bensedin" kojim evolucionisti umiruju svoju savest (to malo sto im je ostalo). Covece, na tom sajtu se pominje Archaeopteryx, za koji je odavno ustanovljeno da je prava pravcata ptica. Nikakav prelazni oblik.
Ako je evolucija istina (a nije kao sto znamo), mi bi trebali da se saplicemo o tzv. prelazne oblike, tj. njihove fosile i plus toga oni bi i danas trebali postojati. A ne postoje,sto je opet dobro poznato.

 

[Astral-Blade]

Mislim da delfini poseduju razum koji mi ne mozemo da razumemo jer smo na nizem stupnju evolucije , uz to imaju savremenije komunikacije ( telekomunikacije koriste mnogo duze od nas) .........

opi, znas li ti uopste sta pricas? Mislim, blamiras se nevidjeno. Sta ti to treba?

Recimo, ljudima isto tako nije jasno kako potpuno slepi termiti prave grandiozne tvrdjave sa hiljadama hodnika na kojima im moze pozavideti bilo koji covek-inzenjer, sa inteligentnim sistemom za hladjenje koji uzima u obzir polozaj Sunca (ponavljam oni su slepi), itd. Da li to znaci da su oni savrseniji od ljudi jer eto mi nismo "provalili" na koji nacin oni medjusobno komuniciraju.

Ili puz golac luci sluz koja mu obezbedjuje sve neophodne informacije o podlozi po kojoj "klizi". Informaticari ispituju ovu sluz, jer su ustanovili da moze da cuva informacije bolje od bilo kakvog ljudima poznatog medija. Da li to opet po tebi znaci da je puz golac "na visem stupnju razvoja" od coveka. Smesno zaista.Porediti coveka sa bilo kojom zivotinjom, zvala se ona delfin, mrav, morsko prase ili nesto drugo je nebuloza kakvu odavno nisam cuo.

P.S. Da si ti kojim slucajem u pravu, delfini bi dresirali ljude a ne obrnuto.

 

[Vangelis]

Astral, poslusaj moj savet i stavi tacku na ovu temu.Mozes iznositi milion i jedan argument protiv teorije evolucije, ali to gotovo nijednog zagovornika iste, nece pomeriti sa njegove tacke gledista. Oni su toliko zacementirani u svojim uverenjima, da ih ni neke ociglednosti, vidljive i detetu od 7 godina, nece poljuljati u uverenju da je zivot nastao, na nacin, na koji evolucionisticka "nauka" objasnjava. To ti govorim dobronamerno, da ne gubis vreme uzalud.
Pozdrav

 

[lightm]

Naravno da menja. Mutacije ostecuju i dovode do gubitka genetske informacije, a evolucija podrazumeva dodavanje novih vec postojecim. Posto kazes da uzimam samo ono sto mi odgovara, evo navedi mi par primera koji me demantuju.

Mutacije MENJAJU genetske informacije, a promena ne mora biti samo ostecenje ili gubitak. Ti ocigledno vidis samo ono sta tebi odgovara a sve ostalo uporno ignorises.
A primer ti je svaka zivotinja, svaki organ i svaka celija u bilo kojoj zivotinji ili biljci ali tebi to nista ne znaci jer to ne podupire tvoju sliku o svetu.

Ako je evolucija istina (a nije kao sto znamo), mi bi trebali da se saplicemo o tzv. prelazne oblike, tj. njihove fosile i plus toga oni bi i danas trebali postojati. A ne postoje,sto je opet dobro poznato.

Opet zakljucivanje bez osnova. Pa dokle ces covece? Svoje pretpostavke uzimas kao cinjenice a sve ostalo odbacujes i onda donosis zakljucak koji ti odgovara. Na taj nacin se moze "dokazati" sta god ti padne na pamet ali takav dokaz je bezvredan za bilo koga ko se potrudi da ukljuci mozak. Posle se cudis sto naucni casopisi ne objavljuju kreacionisticke radove.

Na osnovu cega zakljucujes da fosila prelaznih oblika treba da ima mnogo pa cak i da ih jos uvek ima zivih?
Da ih ima sada ne bi se zvali prelazni. Normalno je da prelazni oblici postoje relativno kratko vreme. Na primer prva riba koja je mogla da izadje na kopno bila je na kopnu zasticena od predatora u moru ali cim su se pojavile prve prave kopnene zivotinje brzo su stekle znatnu prednost na kopnu u odnosu na te prelazne koje su sad bile ugrozene i u vodi i na kopnu i brzo su nestale.
Uostalom imas i sada zivotinje koje zive i u vodi i na kopnu, imas sisara koji lete, sisara koji legu jaja, ptice koje ne lete, ribe koje lete ili hodaju, ribe koje udisu vazduh, zivotinje koje se ne krecu, biljke koje se krecu,...

 

[lightm]

Astral, poslusaj moj savet i stavi tacku na ovu temu.Mozes iznositi milion i jedan argument protiv teorije evolucije, ali to gotovo nijednog zagovornika iste, nece pomeriti sa njegove tacke gledista. Oni su toliko zacementirani u svojim uverenjima, da ih ni neke ociglednosti, vidljive i detetu od 7 godina, nece poljuljati u uverenju da je zivot nastao, na nacin, na koji evolucionisticka "nauka" objasnjava.

To je zato sto se citava kreacionisticka "nauka" zasniva na "ociglednostima" bez stvarnih dokaza i nacinu razmisljanju deteta od 7 godina.

 

[Astral-Blade]

Mutacije MENJAJU genetske informacije, a promena ne mora biti samo ostecenje ili gubitak. Ti ocigledno vidis samo ono sta tebi odgovara a sve ostalo uporno ignorises. A primer ti je svaka zivotinja, svaki organ i svaka celija u bilo kojoj zivotinji ili biljci ali tebi to nista ne znaci jer to ne podupire tvoju sliku o svetu.

Lepo sam te pitao da navedes par konkretnih primera gde je mutacija dovela do PORASTA genetskih informacija, a ti sad tu nesto mutis i generalizujes. Ocigledno u nedostatku argumenata.

Na osnovu cega zakljucujes da fosila prelaznih oblika treba da ima mnogo pa cak i da ih jos uvek ima zivih?

Dobro pitanje. Potpuno u skladu sa tvojim zabludama o citavoj problematici. Prelaznih oblika mora biti puno iz prostog razloga (da prostiji ne moze biti) jer se tzv. evolucija odigravala stotinama miliona godina. Valjda je to moralo ostaviti nebrojene tragove za sobom. Zasto paleontolozi ne nalaze ove prelazne oblike u svojim iskopinama medju svim tim "normalnim fosilima".
Pitas zasto bi trebalo biti zivih primeraka? Opet iz prostog razloga jer je evolucija (kako kazu) kontinuirani proces.

Da ih ima sada ne bi se zvali prelazni. Normalno je da prelazni oblici postoje relativno kratko vreme. Na primer prva riba koja je mogla da izadje na kopno bila je na kopnu zasticena od predatora u moru ali cim su se pojavile prve prave kopnene zivotinje brzo su stekle znatnu prednost na kopnu u odnosu na te prelazne koje su sad bile ugrozene i u vodi i na kopnu i brzo su nestale.

Dalje, kako mozes tvrditi da su navodni prelazni oblici ziveli "relativno kratko vreme". U takvim uslovima nema sanse (i ovako je nema) da ti mutanti (degenerici) pretrpe nove mutacije i prenesu svoje osobine na novo potomstvo. Šansa da se susretnu dva alelna (parna) gena je i ovako mala, a ti je sad jos vise umanjujes. Ako je odredjeni zenski gen zdrav, a samo muski mutiran, potomstvo ce zadrzati osobine koje su zapisane u zenskom genu. To je onaj drugi nivo kontrole koji sam ranije pomenuo. Nadam se da ti je sad jasnije.

Uostalom imas i sada zivotinje koje zive i u vodi i na kopnu, imas sisara koji lete, sisara koji legu jaja, ptice koje ne lete, ribe koje lete ili hodaju, ribe koje udisu vazduh, zivotinje koje se ne krecu, biljke koje se krecu,...

Te ribe koje udisu vazduh su primorane da to cine, jer je voda u kojoj zive veoma siromasna kiseonikom. Nema to veze ni sa prelaznim oblicima, niti njihovom zeljom da se prosetaju kopnom.Jedini sisari koji lete su slepi misevi i to im je sve sto imaju zajednicko sa pticama. Sisar koji polaze jaja se zove kljunar, koji uz to ima i plovne kozice i nesto nalik na paciji kljun. Kada su ga evolucionisti prvi put videli, pomislili su da se neko sprda sa njima. Eto koliko taj primer podrzava navodnu evoluciju. Zivotinje koje se ne krecu i biljke koje se krecu (verovatno mislis na mesozderke)? Hmm, i to su sad kao prelazni oblici.

 

[Svabov]

Te ribe koje udisu vazduh su primorane da to cine, jer je voda u kojoj zive veoma siromasna kiseonikom.

AHA!
primorane da cine?
i odakle im onda primitivna pluca? ili je i tu umesala prste bozanska ruka?

 

[Astral-Blade]

Astral, poslusaj moj savet i stavi tacku na ovu temu. To ti govorim dobronamerno, da ne gubis vreme uzalud.
Pozdrav

Hvala na savetu, ali znas kako je? Uvek pomislim da ce neko ipak da progleda i da nece dozvoliti da zivot provede u zabludi. Za sada imam vremena i ne smatram to gubitkom. Pozdrav.

 

[Svabov]

astral blade izgleda koristi ono poznato - dugo ponavljana laz postace istina...
stalno spominjes da nema prelaznih oblika kojih ima koliko hoces, i da, saplicemo se o njih...
to sto kreacionisti nece da prihvate to to je sasvim druga stvar...mnogi bi to nazvali tvrdoglavim

 

[Astral-Blade]

AHA!
primorane da cine?
i odakle im onda primitivna pluca? ili je i tu umesala prste bozanska ruka?

One su primorane da s vremena na vreme disu na pluca i stvorene su kao takve da zive u surovim (za riblji pojam) uslovima. Niko nije pomenuo "razvoj" pluca, kako bi ti mozda zeleo iz samo tebi znanih razloga.

P.S. Ne postoje primitivna pluca, vec sam pluca. Potpuno isto kao sto ne postoji primitivna celija, nego samo celija.

 

[Astral-Blade]

stalno spominjes da nema prelaznih oblika kojih ima koliko hoces, i da, saplicemo se o njih...
to sto kreacionisti nece da prihvate to to je sasvim druga stvar...mnogi bi to nazvali tvrdoglavim

Da ih ima, valjda bi ih ti dosad pomenuo.

 

[Svabov]

postoji nekoliko tipova celija, raspitaj se malo o tome, a razlikuju se pre svega po funkcionalnosti, a samim tim i slozenoscu gradje...
sto se tice 'primitivnih' organa, raspitaj se i o tome, o tome kako neki organi nestanu ili nastanu...

 

[Svabov]

Eutitanops -> Brontoterijum

 

[Svabov]

a da, zaboravio sam da pitam i sta bi sa dinosaurisma? jel to noje birao koju ce zivotinju da vozi a koju ne?
il su zakasnili na brod, zajedno sa jednorozima, zmajevima, i drekavcima...

 

[Astral-Blade]

postoji nekoliko tipova celija, raspitaj se malo o tome, a razlikuju se pre svega po funkcionalnosti, a samim tim i slozenoscu gradje...
sto se tice 'primitivnih' organa, raspitaj se i o tome, o tome kako neki organi nestanu ili nastanu...

Vidi, ljudi koji se time bave, dakle geneticari su ustanovili da na molekularnom nivou nema razlike izmedju ljudske celije, bakterije i celije vinske musice. Sve one imaju iste sastavne delove (membrana, citoplazma, DNK, RNK, ribozomi, mitohondrije i ostalo) i svi unutarcelijski procesi rade na potpuno istom principu. Toliko o primitivizmu.

Ne znam o kakvim organima pricas. Reci o cemu se radi da mogu proveriti.

 

[Svabov]

i svi automobili imaju iste delove, i funkcionalno su isti, pa su kao celina susta razlika....

a sto se tice organa...hehe da li znas da smo kao fetusi svi zenskog pola? pa se tek tokom trudnoce razviju muski polni organi.

 

[lightm]

Lepo sam te pitao da navedes par konkretnih primera gde je mutacija dovela do PORASTA genetskih informacija, a ti sad tu nesto mutis i generalizujes. Ocigledno u nedostatku argumenata.

Pa rekao sam da je prakticno svako trenutno zivo bice primer. Svaka vrsta je nastala od neke primitivnije. Ako hoces konkretan primer eto ti covek.

Dobro pitanje. Potpuno u skladu sa tvojim zabludama o citavoj problematici. Prelaznih oblika mora biti puno iz prostog razloga (da prostiji ne moze biti) jer se tzv. evolucija odigravala stotinama miliona godina.

Pa sta su onda po tebi prelazni oblici? Prelaz od riba do kopnenih zivotinja se ne dogadja stalno. To se desilo verovatno svega nekolicini vrsta, mozda i samo jednoj jedinoj, od kojih su onda nastale ostale kopnene vrste. Kad se to jednom desilo uslovi za nove vise nisu bili povoljni jer su razvijene kopnene zivotinje uvek imale prednost na kopnu u odnosu na izmilele ribe.
"Prelazni oblici" za koje moze da vazi ovo o cemu ti pricas su sve vrste koje su preci sadasnjim. Vrste nastaju i nestaju. Od ovih sadasnjih mnoge su verovatno "prelazni oblici" za neke buduce.

Valjda je to moralo ostaviti nebrojene tragove za sobom. Zasto paleontolozi ne nalaze ove prelazne oblike u svojim iskopinama medju svim tim "normalnim fosilima".

Ovakve o kojima ti pricas nalaze stalno. Eto pogledaj samo koliko ima "prelaznih" oblika primata do coveka.

Pitas zasto bi trebalo biti zivih primeraka? Opet iz prostog razloga jer je evolucija (kako kazu) kontinuirani proces.

Opet isti odgovor. Takvih kakve ti pominjes ima koliko hoces kao sto sam gore opisao. Onih velikih prelaza (voda-kopno na primer) nema mnogo i ne moze ih biti kao sto sam isto objasnio gore.

Dalje, kako mozes tvrditi da su navodni prelazni oblici ziveli "relativno kratko vreme".

Odgovoreno gore.

U takvim uslovima nema sanse (i ovako je nema) da ti mutanti (degenerici) pretrpe nove mutacije i prenesu svoje osobine na novo potomstvo. Šansa da se susretnu dva alelna (parna) gena je i ovako mala, a ti je sad jos vise umanjujes. Ako je odredjeni zenski gen zdrav, a samo muski mutiran, potomstvo ce zadrzati osobine koje su zapisane u zenskom genu. To je onaj drugi nivo kontrole koji sam ranije pomenuo. Nadam se da ti je sad jasnije.

Ne umanjujem ja nikakvu sansu. Kad ja kazem relativno kratko vreme govorim o najmanje hiljadama a mozda i milionima godina. Ti sa druge strane o tome ne mozes da govoris jer tvoj mali vestacki, na brzinu sklepani, svet ima samo nekoliko hiljada godina.

Te ribe koje udisu vazduh su primorane da to cine, jer je voda u kojoj zive veoma siromasna kiseonikom. Nema to veze ni sa prelaznim oblicima, niti njihovom zeljom da se prosetaju kopnom.Jedini sisari koji lete su slepi misevi i to im je sve sto imaju zajednicko sa pticama. Sisar koji polaze jaja se zove kljunar, koji uz to ima i plovne kozice i nesto nalik na paciji kljun. Kada su ga evolucionisti prvi put videli, pomislili su da se neko sprda sa njima. Eto koliko taj primer podrzava navodnu evoluciju. Zivotinje koje se ne krecu i biljke koje se krecu (verovatno mislis na mesozderke)? Hmm, i to su sad kao prelazni oblici.

Zivotinje koje se ne krecu su korali a biljaka imas raznih koje nisu pricvrscenje za nikakvo tlo i citave se krecu a imas i one koje mogu da pomeraju neke svoje delove.