Na današnji dan okončana je Bregalnička bitka

[Boris T]

Ne postoje nikakvi mitovi vezani za Bregalničku bitku

Постоје сигурно, иначе ова тема не би постојала. То се врло лако види из " За Сливницу - Брегалницу". То су две неупоредиве ситуације. Сливница је победа бугарског војника на родној земљи над српским окупаторима. Брегалничка битка се одиграла у источној Македонији, где је велики део становништва био бугарски, а по уговору из 1912. Србија је признала права Бугарске на ову територију.
Зар не видиш цинизам? Или сам ја једини овде на овој теми који има главе да размишља?
Па изволи – постани део расправе – јер се je Лекизан довољно осрамотио својим будалaштинима и детињастом логиком.
Тражим новог саговорника.

 

[Лекизан]

Какве бре инсинуације? Тврдио си да је Поенкаре прочитао уговор и да је био блиско упознат са њим. Али чињеница је да му га је Сазонов прочитао у симултаном преводу са руског. Сазонов Поенкареов став повезује са незаинтересованошћу Француске за судбину балканских земаља. Ти тврдиш супротно, иако ниси прочитао ни једну страницу ни Сазонова ни Поенкареа.
Не знам зашто мислиш да је неко морао да се правда. Русија је тада имала механизме утицаја на балканске земље. За распад Балканског савеза криве су прво Бугарска и Србија, а тек онда Русија.

Твоје, тврдио сам да је Поенкаре био упознат са уговором што сам и каже у својој књизи, и то је најважније за ову дискусију, а остало су твоје инсинуације како би некако оправдао своје фантазмагорије.
Морао је Сазонов, јер је на једној страни Русија била покровитељ балканског савеза који је окренут против Турске, док је са друге стране Русија у исто време у савезу са Француском која заговара статус кво на Балкану.Имала је механизме али јој они као што знамо нису помогли, јер су балканске земље ипак објавиле рат Турској и поред тога.Русија је хтела по сваку цену да сачува балкански савез.

Па ако нико није знао и није дефинисано у споразуму, о каквим офанзивним плановима и ратовима причаш, бре ? Уговор је поставио темеље за сарадњу балканских земаља и заштиту њиховог суверенитета и интереса. Где бре, усамљени човече, има планирани рат у уговору? Знаш ли ти шта значе реч "планирани" и шта "могући" ?
Решавање источног питања није био главни циљ овог уговора, као ни вођење великог рата против Турске на три фронта.
У историографији (бугарској, руској, српској) Балкански рат је дефинисан као рат за освајање европских територија Турске.
"Ослободилачки" рат је један од твојих изума.

Нису дефинисане тачно војне операције ало, уговор као политички акт две земље је тачно дефинисан и окренут је против Турске, али добро бар си дошао до тога да је српско-бугарски споразум можда увод у балкански рат.Комплетна будалаштина, у српској историографији балкански рат је приказан само као ослободилачки рат за ослобађање територија под Турском на Балкану, за шта сам ти дао и бројне цитате српских исртричара, а поготово Срби себе нису видели као освајаче турских територија, него као ослободиоце, а прилично сам сигуран да је исто стање и код Бугара, ти си баш што се овога тиче једини који тврдиш другачије.
Из прокламације краља Петра Карађорђевића о присаједињењу нових области:
"Мом драгом народу ослобођених и присаједињених области
Мојим данашњим прогласом присаједињене су на основу закључених међународних уговора ваше земље Краљевини Србији... Све старање моје биће управљено да сви ви без разлике у вери и порекла будете у сваком погледу задовољни, просвећени и закриљени правдом и безбедношћу које ће вам јемчити владавина слободне Србије. Сви ћете бити пред законима и властима једнаки. Вера свачија, имање и личност биће поштовани као светиња...
(25. август 1913. у Рибарској Бањи)"
http://politikin-zabavnik.co.rs/pz/tekstovi/red-broјeva-red-pregovora

Не, Миловановић то уопште не каже јер правиш интерполације – односно покушаваш да његове речи уклопиш у своју визију.
Да буде јасно – Миловановић никада није рекао шта ће Србија урадити и када – а шта неће.

Објаснио сам ти шта је Миловановић мислио када већ сам ниси у стању да разумеш прочитано, зато престани да га кривотвориш и користиш за неке сумануте теорије.

Нема тамо војни планови, само распоређивање трупа у случају страног напада. У ту сврху је и састављен уговор.
Колико пута ти је речено да овај уговор нема за главни циљ заузимање турских територија, већ да спречи страну војну интервенцију и заштити националне интересе Бугарске и Србије. То ти чак и Граовац каже.

Дакле уговор је имао рок важења да закључимо.Национални интерес Србије и Бугарске јесу биле турске територије на Балкану, и то су хтели да заштите од страних фактора.

Не, причали смо о албанској аутономији (цитат сам већ навео), у ширем контексту појма аутономија, који не подразумева само територију – овде територија није толико битна. Тада се врло добро знало на којим територијама живе Албанци.
Поента је да си покушао да представиш ствари на овај начин: да није било Аустрије, нико никада не би чуо ништа о Албанији и њеној независности. Будалштина.

Рекао сам ти шта је та аутономија подразумевала, а шта су Албанци добили од великих сила касније, то једно са другим нема никакве везе.Да није било Аустрије не би било ни Албаније тада, карикираш написано, покрет Албанаца у Турској је био познат још од раније.

Са више места ти је показано да је по Бечкој конвенцији и после ње – међународни уговор сваки уговор који су потписале две државе које су субјекти међународног права ако су се сагласиле и потврдиле да њихов споразум треба да буде обавезујући по међународном праву.
Сада је на теби да овде докажеш шта је била дефиниција међународног уговора пре 1912. године. Чекамо тачан текст у коме ћеш објаснити зашто је овај уговор из 1912. међународни. Опет кажем, немој се сраоти да објављујеш књиге којима ниси ни прочитаo цео наслов.
Да ли си ти икада читао Санстефански уговор и шта там пише? Какве то везе има са бугарско-српским уговором и шта тиме желиш да постигнеш?

Рекао сам ти да си показао само да ништа не знаш, и да ти је циљ само да тераш контру мени и ништа више, чак и ако сам постајеш још више дискредитован него што већ јеси.Показао сам да је то међународни уговор и тако га сви и посматрају.У Санстефанском уговору такође нема позивања на неко међународно право, што сматраш да је основа да би уговор био међународни, из тог разлога сам га и поменуо, а то углавном нема ниједан међународни уговор, тешка глупост.

Поставља се питање како сy обе стране требало да се увери да аутономија није могућа? Где се о томе расправљало? Када су две земље разговарале о аутономији након освајања Македоније од стране српских трупа?
Када одговориш на ова питања, видећеш колико је овај уговор неадекватан за тако велики догађај као што је Балкански рат.
Балкански рат де факто и де јуре не прати одредбе уговора. То је видљиво из захтева Србије за ревизију уговора и реакције Бугарске. Ништа од овог уговора није испуњено. Турске територије су подељене по принципу: освајај и владај.
Амбиције за Јадран су можда биле део плана Србије, али је доказано да за њих није било претходног војног плана све до септембра 1912. Тако да о томе нема потребе расправљати. Цела ова јадранска операција је опортунистичка српско-црногорска акција, неусклађена ни са Русијом, ни са Бугарском. Србија би ионако добила довољно територије, с обзиром на њену тадашњу величину – Косово и Санџак, а можда и Скопље. Тако да не мораш стално да кукаш, а да гледаш на ствари из неутралне перспективе јер је твоја тачка гледишта, у најмању руку, веома уска.
(Про)бугарско становништво у Македонији није бугарско гледиште већ доминантно мишљење већине европских географа, етнографа и историчара тог времена.

Да стварно знаш о чему се ради у уговору то питање не би ни постављао:
"ако би се обе стране увериле да је организовање те територије у засебну аутономну област немогућно с обзиром на опште интересе српске и бугарске народности или из других спољашњих или унутрашњих разлога".
Захтев за ревизију уговора и одбијање од стране Бугарске је доказ да је тај уговор битан и једној и другој страни, и зато се и позивају на њега.Па није испоштована подела територија из уговора због стране интервенције и због тога Србија и тражи ревизију.Каквог војног плана за Јадран, колико пута треба да ти напишем да би разумео, небитан је овде било какав војни план, избиј то себи из главе, битно је како је територија Турске по уговору подељена, а територија од Шаре до Јадрана требала је да припадне Србији.Ти знаш колико је коме довољно, свашта.Видео сам те етнографе и картографе, празном пушком плашиш слонове.

Питање је зашто се од сваке битке морају правити легенде? Мит о Брегалници је прилично цинична конструкција југословенске и српске историографије. Нема ту ничег епског, ничег јунашког. Такви митови хране лажни патриотизам неких људи и стварају измишљотине попут твоје фразе „Балкански ослободилачки рат“.

Од сваке битке се и не прави легенда, а кад измишљаш неке своје конструкције историјских догађаја се зове митоманија.Балкански рат јесте ослободилачки и то није фраза, а није ни моја, већ чињеница.

 

[Boris T]

Твоје, тврдио сам да је Поенкаре био упознат са уговором што сам и каже у својој књизи, и то је најважније за ову дискусију, а остало су твоје инсинуације како би некако оправдао своје фантазмагорије.
Морао је Сазонов, јер је на једној страни Русија била покровитељ балканског савеза који је окренут против Турске, док је са друге стране Русија у исто време у савезу са Француском која заговара статус кво на Балкану.Имала је механизме али јој они као што знамо нису помогли, јер су балканске земље ипак објавиле рат Турској и поред тога.Русија је хтела по сваку цену да сачува балкански савез.

То није тачно, тврдио си да је Поенкаре био упознат са уговором као, на пример, његови аутори или Сазонов, и зато његово мишљење има исту тежину. Што је потпуно нетачно, пошто Поенкаре за живота није лично прочитао уговор, већ је научио толико колико је Сазонов одлучио да му да као информацију. И то је била моја поента, а не да ли Поенкаре може бити извор или не.
Сазонов је врло мирно објаснио Николају II шта су Поенкареове замерке. Све се сводило на то да је Русија морала да сарађује са Француском по балканским питањима због ратификације војне конвенције. Француска је била свесна руских намера на Балкану још од 1911. године. Ово сам такође навео као извор а такође има га у мемоарима Сазонова. Наравно, ниси прочитаo ништа од њих. О чему још можемо да причамо?

Нису дефинисане тачно војне операције ало, уговор као политички акт две земље је тачно дефинисан и окренут је против Турске, али добро бар си дошао до тога да је српско-бугарски споразум можда увод у балкански рат.Комплетна будалаштина, у српској историографији балкански рат је приказан само као ослободилачки рат за ослобађање територија под Турском на Балкану, за шта сам ти дао и бројне цитате српских исртричара, а поготово Срби себе нису видели као освајаче турских територија, него као ослободиоце, а прилично сам сигуран да је исто стање и код Бугара, ти си баш што се овога тиче једини који тврдиш другачије.
Из прокламације краља Петра Карађорђевића о присаједињењу нових области:
"Мом драгом народу ослобођених и присаједињених области
Мојим данашњим прогласом присаједињене су на основу закључених међународних уговора ваше земље Краљевини Србији... Све старање моје биће управљено да сви ви без разлике у вери и порекла будете у сваком погледу задовољни, просвећени и закриљени правдом и безбедношћу које ће вам јемчити владавина слободне Србије. Сви ћете бити пред законима и властима једнаки. Вера свачија, имање и личност биће поштовани као светиња...
(25. август 1913. у Рибарској Бањи)"
http://politikin-zabavnik.co.rs/pz/tekstovi/red-broјeva-red-pregovora

Ахa, још једна будлаштина - представљаш неку изјаву српског краља као дефиницију Балканског рата.
Петар Карађорђевић који је управо благословио окупацију Македоније као ослобођење. Рекао сам да ћеш морати да прочиташ много више перспектива да би разумео да "ослобођење" Македоније заправо уопште није ослобођење, већ анексија стране земље.
Када ће до тебе доћи истина да историја није само прича о неким српским јунацима већ низ догађаја који се могу и треба посматрати из много различитих углова?
Срби су себе сматрали ослободиоцима, па зато су Македонци у апсолутно свим крајевима организовали нападе на српске власти – убијене су стотине високих војних и административних функционера.
Најзад, пао је и главни "ослободилац", случајно убијен од бугарске руке. Симболично.

Објаснио сам ти шта је Миловановић мислио када већ сам ниси у стању да разумеш прочитано, зато престани да га кривотвориш и користиш за неке сумануте теорије.

Ово што покушаваш да објасниш нема никакву основу - ако не разумеш - прочитајте мој претходни пост још неколико пута. Рекао сам ти да не можеш силовати изворе и ставити све у своју прилично глупу перспективу.

Дакле уговор је имао рок важења да закључимо.Национални интерес Србије и Бугарске јесу биле турске територије на Балкану, и то су хтели да заштите од страних фактора.

Ти си очигледно једини који прича о рокy важења. Моја примедба је била сасвим другачија.
Не знам да ли сам себи понављаш ту последњу реченицу. Шта год да напишеш биће апсолутно лишено сваке логике.

Рекао сам ти да си показао само да ништа не знаш, и да ти је циљ само да тераш контру мени и ништа више, чак и ако сам постајеш још више дискредитован него што већ јеси.Показао сам да је то међународни уговор и тако га сви и посматрају.У Санстефанском уговору такође нема позивања на неко међународно право, што сматраш да је основа да би уговор био међународни, из тог разлога сам га и поменуо, а то углавном нема ниједан међународни уговор, тешка глупост.

Не знам како си ти показао да ја ништа не знам након што сам дао 3 цитата који јасно показују који услови морају бити испуњени за међународни уговор. Још једна глупост - дакле, не само да не разумеш шта каже Бечка конвенција, већ инсистираш да тога нема ни у једном уговору. Опет потпуни безобразлук и неписменост. Ти очигледно не разумеш да би то био легитиман међународни уговор према савременој дефиницији - текст документа мора бити написан коришћењем термина који изражавају правну обавезу.
Ти и даље се завараваш да је сваки уговор потписан између две државе, без обзира да ли они преузимају било какву правну обавезу, међународни.
Сада "само" треба да докажеш где је ова дефиниција објављена пре 1912. године.

Да стварно знаш о чему се ради у уговору то питање не би ни постављао:
"ако би се обе стране увериле да је организовање те територије у засебну аутономну област немогућно с обзиром на опште интересе српске и бугарске народности или из других спољашњих или унутрашњих разлога".
Захтев за ревизију уговора и одбијање од стране Бугарске је доказ да је тај уговор битан и једној и другој страни, и зато се и позивају на њега.Па није испоштована подела територија из уговора због стране интервенције и због тога Србија и тражи ревизију.Каквог војног плана за Јадран, колико пута треба да ти напишем да би разумео, небитан је овде било какав војни план, избиј то себи из главе, битно је како је територија Турске по уговору подељена, а територија од Шаре до Јадрана требала је да припадне Србији.Ти знаш колико је коме довољно, свашта.Видео сам те етнографе и картографе, празном пушком плашиш слонове.

Зар ти заиста не разумеш толико елементарних ствари? Како су се државе уверили да аутономија Македоније није у интересу обе земље? А ко је био тај који се противио аутономији Македоније? Да ли је тешко замислити?
Дакле, једино што је од овог споразума остало до почетка Балканског рата је ова теоријска подела територија. Нисам рекао да је ово небитно. Само што овај споразум нико није испоштовао, а то важи и за Србе који су још у децембру 1912. почели да траже ревизију. После Гешове оставке, Бугарска је све више подлегла милитаристичким осећањима, и упркос јасним упозорењима Русије и Румуније, започела је потпуно непотребан и самоубилачки војни сукоб против 3 земље. Рекао сам ти да се не зајебаваш више - од Шаре до Јадрана је нешто што је искључиво твоја интерпретација. Уговор не помиње такве географске границе. По овој логици би се могло закључити и да је Босна требало да припадне Србији.
Ништа ниси видео јер не разумеш шта се не уклапа у твоје идиотско схватање историје. У претходним разговорима са мном наставио си да негираш јасне примарне изворе јер – ето, новосадски научници, који цео живот проучавају историју, тако не мисле. Изађи из овог села у коме си живео цео живот и види онај други свет за који су ти рекли да је тако лош.

Од сваке битке се и не прави легенда, а кад измишљаш неке своје конструкције историјских догађаја се зове митоманија.Балкански рат јесте ослободилачки и то није фраза, а није ни моја, већ чињеница.

Давно сам ти рекао да су твоје тврдње празне речи. Немају никаквог основа – долазе од човека са 8 разреда образовања и недовољно памети да самостално дође до било каквих закључака. Ово је интелектуална заоставштина твог југословенског живота у "ослобођеним" турским покрајинама. Прекратко сам живео у Бугарској да би ме назвао "бугарским митоманом". Иначе, овде где сам учио и живео последњих 30 година, деца у 6. разреду већ знају више од тебе.

 

[Лекизан]

То није тачно, тврдио си да је Поенкаре био упознат са уговором као, на пример, његови аутори или Сазонов, и зато његово мишљење има исту тежину. Што је потпуно нетачно, пошто Поенкаре за живота није лично прочитао уговор, већ је научио толико колико је Сазонов одлучио да му да као информацију. И то је била моја поента, а не да ли Поенкаре може бити извор или не.
Сазонов је врло мирно објаснио Николају II шта су Поенкареове замерке. Све се сводило на то да је Русија морала да сарађује са Француском по балканским питањима због ратификације војне конвенције. Француска је била свесна руских намера на Балкану још од 1911. године. Ово сам такође навео као извор а такође има га у мемоарима Сазонова. Наравно, ниси прочитаo ништа од њих. О чему још можемо да причамо?

Какво лупетање без икаквог смисла, Поенкаре је јасан и јесте упознат са уговором, све остало је небитно, то што теби не иде у прилог значи само да нешто није уреду са тобом а не са њим.Извртањем чињеница ништа ниси добио.

Ахa, још једна будлаштина - представљаш неку изјаву српског краља као дефиницију Балканског рата.
Петар Карађорђевић који је управо благословио окупацију Македоније као ослобођење. Рекао сам да ћеш морати да прочиташ много више перспектива да би разумео да "ослобођење" Македоније заправо уопште није ослобођење, већ анексија стране земље.
Када ће до тебе доћи истина да историја није само прича о неким српским јунацима већ низ догађаја који се могу и треба посматрати из много различитих углова?
Срби су себе сматрали ослободиоцима, па зато су Македонци у апсолутно свим крајевима организовали нападе на српске власти – убијене су стотине високих војних и административних функционера.
Најзад, пао је и главни "ослободилац", случајно убијен од бугарске руке. Симболично.

Изјава српског краља се поклапа са изјавама свих судионика у тим догађајима као и свих историчара који те догађаје описују касније, то је једини наратив који постоји о том рату, ослобађање тих територија од турског јарма, нико те области не сматра туђим и такође не сматра да је окупирао било шта, исто је и у Бугарској, Грчкој или Црној Гори, дакле још једна твоја измишљотина.

Срби су дочекани као ослободиоци, а немире су стварали бугараши помогнути од стране Бугарске, познати по злочинима и пре и касније, али то није тема.Пре тога је Бугаре послао на ђубриште, слава му.

Ово што покушаваш да објасниш нема никакву основу - ако не разумеш - прочитајте мој претходни пост још неколико пута. Рекао сам ти да не можеш силовати изворе и ставити све у своју прилично глупу перспективу.

Миловановић нема ништа са твојим фантазијама, помири се са тим.

https://www.researchgate.net/public...912_The_Formation_of_the_1912_Balkan_Alliance

Ти си очигледно једини који прича о рокy важења. Моја примедба је била сасвим другачија.
Не знам да ли сам себи понављаш ту последњу реченицу. Шта год да напишеш биће апсолутно лишено сваке логике.

Твоја примедба је била у складу са твојим могућностима разумевања извора, а уз пут си и заборавио, или ниси ни прочитао, шта тачно у уговору пише, типично за особе које константно износе неистине па забораве докле су стигли у томе.

Не знам како си ти показао да ја ништа не знам након што сам дао 3 цитата који јасно показују који услови морају бити испуњени за међународни уговор. Још једна глупост - дакле, не само да не разумеш шта каже Бечка конвенција, већ инсистираш да тога нема ни у једном уговору. Опет потпуни безобразлук и неписменост. Ти очигледно не разумеш да би то био легитиман међународни уговор према савременој дефиницији - текст документа мора бити написан коришћењем термина који изражавају правну обавезу.

Јасно је да не знаш.Савремене дефиниције се и не могу користити ретроактивно за уговоре потписане пре 100 година, него према тадашњим стандардима.

https://www.researchgate.net/public...912_The_Formation_of_the_1912_Balkan_Alliance

Зар ти заиста не разумеш толико елементарних ствари? Како су се државе уверили да аутономија Македоније није у интересу обе земље? А ко је био тај који се противио аутономији Македоније? Да ли је тешко замислити?
Дакле, једино што је од овог споразума остало до почетка Балканског рата је ова теоријска подела територија. Нисам рекао да је ово небитно. Само што овај споразум нико није испоштовао, а то важи и за Србе који су још у децембру 1912. почели да траже ревизију. После Гешове оставке, Бугарска је све више подлегла милитаристичким осећањима, и упркос јасним упозорењима Русије и Румуније, започела је потпуно непотребан и самоубилачки војни сукоб против 3 земље. Рекао сам ти да се не зајебаваш више - од Шаре до Јадрана је нешто што је искључиво твоја интерпретација. Уговор не помиње такве географске границе. По овој логици би се могло закључити и да је Босна требало да припадне Србији.

Нема ту шта да се разумева, подела је била српски предлог од почетка, а аутономија те области бугарски, и на крају је одбачена и од самих Бугара свакако јер је одрживост такве једне територије била упитна и немогућа због аспирација обе земље.Са таквим потписаним међусобним споразумом обе земље су и ушле у први балкански рат.Срби су тражили ревизију по потписаном примирју са Турском, када су се велике силе већ умешале у корист Албанаца, и када је таква подела територија по уговору била тиме нарушена.Не би се дало тако закључити јер се уговор односио само на територију Турске на Балкану а она је била јасно омеђена, не брукај се више леба ти.

 

[Boris T]

Какво лупетање без икаквог смисла, Поенкаре је јасан и јесте упознат са уговором, све остало је небитно, то што теби не иде у прилог значи само да нешто није уреду са тобом а не са њим.Извртањем чињеница ништа ниси добио.

Овде није битно да ли ми нешто иде у прилог, већ како то треба ставити у општи контекст тадашњих догађаја. Нико није порицао да је Поенкаре био упознат са уговором. Поента је била у томе да је он био упознат са тим из друге руке и да је на балканске послове, а посебно на планове аутора и Русију, гледао из сасвим друге перспективе.
Његов критички став према уговору ни на који начин не мења циљеве и сврху самог уговора. Међутим, ово ти никако не може ући у главу.

Изјава српског краља се поклапа са изјавама свих судионика у тим догађајима као и свих историчара који те догађаје описују касније, то је једини наратив који постоји о том рату, ослобађање тих територија од турског јарма, нико те области не сматра туђим и такође не сматра да је окупирао било шта, исто је и у Бугарској, Грчкој или Црној Гори, дакле још једна твоја измишљотина.
Pogledajte prilog 1683963
Срби су дочекани као ослободиоци, а немире су стварали бугараши помогнути од стране Бугарске, познати по злочинима и пре и касније, али то није тема.Пре тога је Бугаре послао на ђубриште, слава му.

Опет покушаваш да дефинишеш Балкански рат искључиво са позиције Срба и из онога што си прочитао y српским изворима на ту тему. Овде је, међутим, важно прочитати многе друге ауторе, македонске и бугарске, па и извештај Карнегијеве комисије, да бисмо дошли до исправног закључка да је балкански рат био освајачки и да је на овим просторима више од пола века живело разнолико становништво, далеко од тога да се ограничавало на српски етнички фактор. Не заборавимо да су 30-40 одсто становништва на овим новим територијама били муслимани.
У српској историјографији (и само у њој) ВМРО је једноставно терористичка организација која је тобоже терорисала становништво. Међутим, нико не одговара на питање зашто је у сваком македонском селу било људи који су припадали тој организацији. Испада да је за Србе већина становништва Македоније била терористичка. Управо зато је у Македонији дуго постојала војна управа. У Блажевићевим мемоарима сe види да је становништво током Брегалничке битке масовно подржавало Бугаре. "Бугараш" је термин који је ушао у употребу прилично касно и као одговор на "Србоман" што је била ознака за мањину Македонаца који су подржавали српску власт у Македонији.
Много је интерполација у српском наративу балканске историје из последња два века. Неки људи су већ отворили очи, док други, већи део, попут тебе, још живе у некој псеудопатриотској заблуди.

Миловановић нема ништа са твојим фантазијама, помири се са тим.
Pogledajte prilog 1684007
Pogledajte prilog 1684011
https://www.researchgate.net/public...912_The_Formation_of_the_1912_Balkan_Alliance

Као и увек – и овде си тражио некакву подударност речи – опет читаш по дијагоналу. Па већ си неколико пута најављивао ово дело – једноставно читаш одломак који ти одговара и ни реч више – и онда га обавезно уклопиш у свој контекст, који постоји само у твојој глави.
Први цитат си поставио на начин који теби одговара, али следећа страница коју си из неког разлога прескочио, је много битнија јер расветљава цео овај случај и заиста показује какав је Миловановићев став био пре и после. Прво да појасним, одвајаш се од речи Миловановића изречених у новембру 1911. и идеш на април 1911. када су Албанци управо почели да се буне, а Ерeнтал давао изјаву о албанској аутономији – оно што је Миловановић поделио са Тошевом је веома контроверзно питање јер је бугарски посланик у Београду касније оптужен да није разумео шта му је Миловановић рекао. Али пошто је Гешов послао транскрипт разговора у Петербург, прича се проширила и Руси су остали веома незадовољни. То је зато што се Миловановић увек залагао за одржавање статуса кво-а на Балкану, па је чак одбијао предлог Црне Горе за заједничко војно деловање и тражио помоћ од Русије да их приволи на мирољубив однос. Дакле, ништа у овом разговору не доказује било какву Миловановићеву милитаристичку намеру. То су дипломатски потези и трагање за правим правцем у будућим преговорима - он je тестирао како ће Гешов реаговати. А Гешов се у то време још надао савезу са Турцима.
Миловановић, који је преговарао са Гешовим 9 месеци касније, изразио је своје „пацифистичко“ мишљење, које је у великој мери било резултат не само његовог личног става, већ и утицаја Русије на услове овог уговора. А ови подаци се тачно поклапају нешто касније са Некљудовљевим упутством Спалајковићу да у уговору не сме бити подела територија или офанзивних акција против Турске. Ово сам већ навео као извор.
Дакле, као и увек, читао - недочитао.

Твоја примедба је била у складу са твојим могућностима разумевања извора, а уз пут си и заборавио, или ниси ни прочитао, шта тачно у уговору пише, типично за особе које константно износе неистине па забораве докле су стигли у томе.

Мој коментар се није односио на то да ли постоји рок важења у уговору или не. А на то да ти не разумеш многе термине који су неопходни да би неко водио аргументовану дискусију са тобом.

Јасно је да не знаш.Савремене дефиниције се и не могу користити ретроактивно за уговоре потписане пре 100 година, него према тадашњим стандардима.
Pogledajte prilog 1684005
https://www.researchgate.net/public...912_The_Formation_of_the_1912_Balkan_Alliance

Још увек не разумеш о чему се ради. Опет бабе и жабе. Какве црни амбасадори, какви бакрачи бре?
Највећи проблем је што пре 1912. међународно право није било стриктно дефинисано. Отуда се не може доказати да бугарско-српски уговор следи било какве принципе и дефиниције које га категоришу као међународни уговор. Највећи проблем је што сам текст не садржи никакве референце на било које правне норме, нити је текст ратификован, односно није званично одобрен од стране релевантне државне институције, па не може бити правно обавезујући. То је твој највећи проблем.
Према савременом међународном праву, овај уговор нема снагу и заснива се искључиво на доброј вољи обе стране и арбитражи Русије. Зато непоштовање овог уговора нема последице ни по једну страну. Мислим да уопште не разумеш да је поента међународног права успостављање заједничких правних норми и правила – таква не постоје за овај уговор. Дакле, да ли је овај споразум потписао Миловановић или Лекизан, са правне тачке гледишта апсолутно је једно те исто.
А ја већ недељу дана говорим да ниси написаo ниједну сувислу реченицу, по којој конвенцији или правној норми се овај уговор може сматрати међународним.
Као и увек, промашио си поенту свега што ти се каже и настављаш да пишеш о апсолутно небитним стварима.

 

[Boris T]

Нема ту шта да се разумева, подела је била српски предлог од почетка, а аутономија те области бугарски, и на крају је одбачена и од самих Бугара свакако јер је одрживост такве једне територије била упитна и немогућа због аспирација обе земље.Са таквим потписаним међусобним споразумом обе земље су и ушле у први балкански рат.Срби су тражили ревизију по потписаном примирју са Турском, када су се велике силе већ умешале у корист Албанаца, и када је таква подела територија по уговору била тиме нарушена.Не би се дало тако закључити јер се уговор односио само на територију Турске на Балкану а она је била јасно омеђена, не брукај се више леба ти.

Опет ти кажем, немој измишљати – није битно чији је предлог био, већ шта пише у уговору.
Ако уговор каже да је аутономија прва опција за Македонију, онда је то још увек било на снази у то време. Испоставља се да је Србија прва прекршила споразум јер није испунила услове за разматрање аутономије територија, већ је поставила војну управу и почела административно да припрема Македонију за анексију. И поврх тога, тврдиш да је уговор међународни, иако немаш појма шта је то значило у овом тренутку. Не знаш ни зашто си то рекао, нити шта си тиме мислио.
Зато су ствари које пишеш лишене сваког значења а ти делујеш као потпуно изгубљена особа.
Опет будалисање. Црно на бело ти је објашњено да ни Аустрија ни Италија не би дозволили Србији и Црној Гори да заузму Драч и Скадар и обалу између њих. То није било ништа ново, то се већ годинама знало. Из тог разлога у уговору није било поделе јадранске територије – можда је било у уговору између Србије и Црне Горе, али то уопште није тема.

 

[Boris T]

Не би се дало тако закључити јер се уговор односио само на територију Турске на Балкану а она је била јасно омеђена, не брукај се више леба ти.

Ако је Србија већ у октобру 1908. године мобилисала војску за рат са Аустријом, шта ју је спречило да то учини сада када је имала подршку 200 хиљада бугарских војника, који су, по теби, требало да гарантују територијалне амбиције Србије?
Која је разлика између Босне и јадранске обале, када би се за обе територије добро знало да Аустрија неће попустити? Наравно, може се само жалити што Србија није започела рат против Аустрије још 1908. године, јер тада можда Првог светског рата, каквог га сада познајемо, не би био, али би тада и Србија највероватније била колонија Аустрије попут Мађарске и Хрватске, јер нико није могао да добије рат против Аустрије и Немачке 1908. чак ни уз учешће Русије.
Управо оваква одступања од теме су ти потребна да би почео да размишљаш логично и доследно. Али немам времена да те подучавам – већ дуго то радим, па бих од свих мојих коментара на теме са тобом могао да саставим неколико чланака, сваки са око 100 страница анализе поткрепљених изворима.

 

[Лекизан]

Овде није битно да ли ми нешто иде у прилог, већ како то треба ставити у општи контекст тадашњих догађаја. Нико није порицао да је Поенкаре био упознат са уговором. Поента је била у томе да је он био упознат са тим из друге руке и да је на балканске послове, а посебно на планове аутора и Русију, гледао из сасвим друге перспективе.Његов критички став према уговору ни на који начин не мења циљеве и сврху самог уговора. Међутим, ово ти никако не може ући у главу.

То се лепо каже благе везе нисам имао о томе, извињавам се моја грешка, није тачно оно што сам тврдио, а не да се бламираш још више новим глупостима.

Опет покушаваш да дефинишеш Балкански рат искључиво са позиције Срба и из онога што си прочитао y српским изворима на ту тему. Овде је, међутим, важно прочитати многе друге ауторе, македонске и бугарске, па и извештај Карнегијеве комисије, да бисмо дошли до исправног закључка да је балкански рат био освајачки и да је на овим просторима више од пола века живело разнолико становништво, далеко од тога да се ограничавало на српски етнички фактор. Не заборавимо да су 30-40 одсто становништва на овим новим територијама били муслимани.
Много је интерполација у српском наративу балканске историје из последња два века. Неки људи су већ отворили очи, док други, већи део, попут тебе, још живе у некој псеудопатриотској заблуди.

Дефинишем балкански рат из угла балканких савезника јер смо и говорили о српско-бугарском споразуму и балканском савезу, а све су сматрале да је то ослободилачки рат против Турске, ако имаш неког из Бугарске да сматра да су Бугари тада водили освајачки рат за туђе територије ти постави или не просипај небулозе.То јесте терористичка организација у време Југославије, као што је чињеница да је српска војска дочекана тамо као ослободилачка, а многи Македонци се и придружили њој, као и да је бугарска егзархија која је деловала тамо одрадила своје бар за неко време, тако је чињеница да велики број људи и није имао изграђен идентитет.То су били малобројни елементи, и да се стварно ради о бугарском становништву не би они вршили масовне покоље тамо када год су их касније белосветски вампири довели да врше неку власт тамо.Баш ћеш ти да нам отвориш очи тако шупаљ са свих страна да не знаш више где цуриш.

Први цитат си поставио на начин који теби одговара, али следећа страница коју си из неког разлога прескочио, је много битнија јер расветљава цео овај случај и заиста показује какав је Миловановићев став био пре и после. Прво да појасним, одвајаш се од речи Миловановића изречених у новембру 1911. и идеш на април 1911. када су Албанци управо почели да се буне, а Ерeнтал давао изјаву о албанској аутономији – оно што је Миловановић поделио са Тошевом је веома контроверзно питање јер је бугарски посланик у Београду касније оптужен да није разумео шта му је Миловановић рекао. Али пошто је Гешов послао транскрипт разговора у Петербург, прича се проширила и Руси су остали веома незадовољни. То је зато што се Миловановић увек залагао за одржавање статуса кво-а на Балкану, па је чак одбијао предлог Црне Горе за заједничко војно деловање и тражио помоћ од Русије да их приволи на мирољубив однос. Дакле, ништа у овом разговору не доказује било какву Миловановићеву милитаристичку намеру. То су дипломатски потези и трагање за правим правцем у будућим преговорима - он je тестирао како ће Гешов реаговати. А Гешов се у то време још надао савезу са Турцима.
Миловановић, који је преговарао са Гешовим 9 месеци касније, изразио је своје „пацифистичко“ мишљење, које је у великој мери било резултат не само његовог личног става, већ и утицаја Русије на услове овог уговора. А ови подаци се тачно поклапају нешто касније са Некљудовљевим упутством Спалајковићу да у уговору не сме бити подела територија или офанзивних акција против Турске. Ово сам већ навео као извор.
Дакле, као и увек, читао - недочитао.

Онакво Миловановићево мишљење је пренео Гешов а не Тошев, па не знам што о њему дрвиш сада.Ниси у стању обичан пасус да протумачиш чак и када ти га аутор истог овако сажваће.Видиш да ти пише да је Миловановић наводно подржавајући статус кво одбијао предлоге Цетиња, док је са Бугарима разговарао сасвим другим језиком, свакако инсистирајући на агресивнијој политици према Турској, што је и засметало Русима, а Бугари били суздржани, бар према Урусову, јер су имали и преговоре са Турцима тада, што говори у прилог овоме што ти ја пишем а не што ти измишљаш да се дешавало, и што значи да је Миловановићев цитат онакав какав сам ти га и објаснио.Није ово за тебе.

Мој коментар се није односио на то да ли постоји рок важења у уговору или не. А на то да ти не разумеш многе термине који су неопходни да би неко водио аргументовану дискусију са тобом.

Јесте цитирао сам те, и то сви могу да виде, па када сам ти показао да то није тачно нашао си се у необраном грожћу па би да се вадиш новим измишљотинама, навикао сам на то од тебе.

Највећи проблем је што пре 1912. међународно право није било стриктно дефинисано. Отуда се не може доказати да бугарско-српски уговор следи било какве принципе и дефиниције које га категоришу као међународни уговор. Највећи проблем је што сам текст не садржи никакве референце на било које правне норме, нити је текст ратификован, односно није званично одобрен од стране релевантне државне институције, па не може бити правно обавезујући. То је твој највећи проблем.
Према савременом међународном праву, овај уговор нема снагу и заснива се искључиво на доброј вољи обе стране и арбитражи Русије. Зато непоштовање овог уговора нема последице ни по једну страну. Мислим да уопште не разумеш да је поента међународног права успостављање заједничких правних норми и правила – таква не постоје за овај уговор.

Ради се о томе да си ти и по овом питању пуко.Споразум прати тадашње међународно право, а не данашње, а како су обе земље међународни правно признати субјекти то је и очекивано.То теби до пре 50 година ниједан међународни уговор и не постоји, да не говорим о томе да сматраш да земље које су потписале споразум сматрају да могу да га крше!!!

Опет ти кажем, немој измишљати – није битно чији је предлог био, већ шта пише у уговору.
Ако уговор каже да је аутономија прва опција за Македонију, онда је то још увек било на снази у то време. Испоставља се да је Србија прва прекршила споразум јер није испунила услове за разматрање аутономије територија, већ је поставила војну управу и почела административно да припрема Македонију за анексију. И поврх тога, тврдиш да је уговор међународни, иако немаш појма шта је то значило у овом тренутку. Не знаш ни зашто си то рекао, нити шта си тиме мислио.
Зато су ствари које пишеш лишене сваког значења а ти делујеш као потпуно изгубљена особа.
Опет будалисање. Црно на бело ти је објашњено да ни Аустрија ни Италија не би дозволили Србији и Црној Гори да заузму Драч и Скадар и обалу између њих. То није било ништа ново, то се већ годинама знало. Из тог разлога у уговору није било поделе јадранске територије – можда је било у уговору између Србије и Црне Горе, али то уопште није тема.

Битно је чији је предлог био и због чега, како би се видело како се дошло до коначног решења које су потписале обе стране.Није то никаква прва опција, уговор је јасан, ликвидација територијалних тековина извршиће се тек по потписивању мира са Турском, а најдаље у року од три месеца од тада, у време када Србија држи војску тамо, јер је она те територије и ослободила, рат још увек траје, тако да ништа Србија није прекршила, врло дебилан закључак али очекиван.Уз то се напомиње да ће се подела те територије десити уколико се обе земље буду увериле да је засебна аутономна област немогуће решење и поступиће се онако како су се договориле.Није уопште питање шта би Италија или Аустрија радиле већ на шта се обавезала Бугарска потписивањем споразума.Пише да ће о граници између Србије и Црне Горе решавати једна заједничка комисија, а уколико дође до неких неслагања то се оставља на решавање краљевима Грчке и Бугарске, тако да ти је Бугарска итекако умешана у разграничавање на Јадрану и кроз српско-црногорски уговор.

Ако је Србија већ у октобру 1908. године мобилисала војску за рат са Аустријом, шта ју је спречило да то учини сада када је имала подршку 200 хиљада бугарских војника, који су, по теби, требало да гарантују територијалне амбиције Србије?
Која је разлика између Босне и јадранске обале, када би се за обе територије добро знало да Аустрија неће попустити? Наравно, може се само жалити што Србија није започела рат против Аустрије још 1908. године, јер тада можда Првог светског рата, каквог га сада познајемо, не би био, али би тада и Србија највероватније била колонија Аустрије попут Мађарске и Хрватске, јер нико није могао да добије рат против Аустрије и Немачке 1908. чак ни уз учешће Русије.
Управо оваква одступања од теме су ти потребна да би почео да размишљаш логично и доследно. Али немам времена да те подучавам – већ дуго то радим, па бих од свих мојих коментара на теме са тобом могао да саставим неколико чланака, сваки са око 100 страница анализе поткрепљених изворима.

Какво подучавање човече.......па ти сваким коментаром показујеш колика си незналица.Уз то твој одговор нема благе везе са мојим коментаром који си цитирао, више ни о томе не водиш рачуна него млатиш шта ти падне на памет.У време стварања Албаније Србија не да је била мобилисана него води активно рат са Турском, а велике силе су одредиле исход у оба случаја.Разлика је недоказани створе што је Босна Аустроугарска територија док је јадранска обала о којој говоримо још увек у саставу Турске, па зато две земље не преговарају о Босни већ о турским територијама на Балкану, а ту спада и обала Јадрана.Није започела рат са Аустријом 1908 јер није имала подршку Русије за то тада, док је отпочела рат са Турском јер је барем формално иза себе имала Русију, али и балкански савез око себе.

 

[Boris T]

То се лепо каже благе везе нисам имао о томе, извињавам се моја грешка, није тачно оно што сам тврдио, а не да се бламираш још више новим глупостима.

Наравно, ти, који си ухваћен у лажи на ову тему и кријеш се иза анонимног профила, апсолутно имаш морално право да изговориш ове речи.
Као што сам раније рекао, није проблем што лупаш и немаш појма о чему причаш, већ што си модератор без трунке достојанства. О каквој објективности онда можемо говорити? Упозорен си да не користиш увредљиве речи, али то и даље радиш – о којим правилима говоримо?

Ради се о томе да си ти и по овом питању пуко.Споразум прати тадашње међународно право, а не данашње, а како су обе земље међународни правно признати субјекти то је и очекивано.То теби до пре 50 година ниједан међународни уговор и не постоји, да не говорим о томе да сматраш да земље које су потписале споразум сматрају да могу да га крше!!!

Немој се опет срамоти. Сви већ знају да си потпуно изгубљен на овој теми, али настављаш да лажеш и измишљаш.
Дакле, изнео си књигу о актуелном међународном праву из 2105. године да покажеш како је бугарско-српски уговор међународни, а сада тврдиш да овај уговор нема везе са савременим међународним правом. Ово је један од десетина случајева у којима си доказао да си тотално збуњен и изгубљен и да немаш везе са грађењем аргументоване позиције, што се очекује од некога ко ради на форумима већ 10 година.
Дакле, оно што се сада дешава је да сам доказао према Бечкој конвенцији 1969. године да постоје одређени услови за категоризацију уговора као међународног и ти се тобоже слажеш али настављаш да лупаш без доказа и без разумевања шта је међународно право значило на крају 19. и почетком 20. века. Ово се зове троловање.
Надаље, указано ти је да међународно право пре Првог светског рата није било универзално и да је углавном представљало систем за међународне односе западноевропских сила. Овај систем наравно укључује Русију и касније Отоманско царство. Основа овог система може се видети још од Ахенског конгреса 1818. године.
Понављам, наведи бар један извор или доказ да се бугарско-српски уговор било где назива међународним или да се може сматрати међународним у смислу међународног система односа између водећим европским државним елитама с краја 19. и почетка 20. века.

 

[Boris T]

Онакво Миловановићево мишљење је пренео Гешов а не Тошев, па не знам што о њему дрвиш сада.Ниси у стању обичан пасус да протумачиш чак и када ти га аутор истог овако сажваће.Видиш да ти пише да је Миловановић наводно подржавајући статус кво одбијао предлоге Цетиња, док је са Бугарима разговарао сасвим другим језиком, свакако инсистирајући на агресивнијој политици према Турској, што је и засметало Русима, а Бугари били суздржани, бар према Урусову, јер су имали и преговоре са Турцима тада, што говори у прилог овоме што ти ја пишем а не што ти измишљаш да се дешавало, и што значи да је Миловановићев цитат онакав какав сам ти га и објаснио.Није ово за тебе.

Који Гешов, бре, yмеш ли да читаш? Миловановић то прича Тошеву, који је био посланик у Београду. Одатле је информација стигла до Гешова, који ју је пренео Русији, односно стигла је до Нератова, који је у то време заменио Сазонова на месту министра спољних послова.
Има везе јер вадиш реченици из контекста и хронологије догађаја. Миловановић је, из свега реченог и изнетог у овом тексту, изгледа Бугарској понудио војни савез против Турака, и то иза леђа Русије, или је хтео да тестира реакцију Бугарске на спремност за војни савез.
У новембру – децембру 1911. године види се да се Миловановић вратио на свој првобитни став, односно за неутралност према Турској. То је и моја поента.
Бугарски преговори са Турцима око некаквог уговора подржавају моју тезу, а не твоју. Не можеш ништа да објасниш јер нико не може да разуме на шта мислиш – а твоји цитати, због потпуног недостатка здравог разума, не само да не подржавају твој став, већ управо супротно – оповргавају га.

 

[Boris T]

у време када Србија држи војску тамо, јер је она те територије и ослободила, рат још увек траје, тако да ништа Србија није прекршила, врло дебилан закључак али очекиван.

Рат и даље траје, али не за Србију. Док је бугарска војска 6 месеци држала Турке иза линије Чаталџа, српска војска се бавилa туристичким обиласцима Косова, Македоније и албанског приморја, где су побили или протерали хиљаде локалних становника. То је ослобођење, али по орвеловском сценарију.
Ово је све документовано у "лажном" извештају Карнегијеве комисије (од стр. 152 надаље).

 

[Boris T]

Какво подучавање човече.......па ти сваким коментаром показујеш колика си незналица.Уз то твој одговор нема благе везе са мојим коментаром који си цитирао, више ни о томе не водиш рачуна него млатиш шта ти падне на памет.У време стварања Албаније Србија не да је била мобилисана него води активно рат са Турском, а велике силе су одредиле исход у оба случаја.Разлика је недоказани створе што је Босна Аустроугарска територија док је јадранска обала о којој говоримо још увек у саставу Турске, па зато две земље не преговарају о Босни већ о турским територијама на Балкану, а ту спада и обала Јадрана.Није започела рат са Аустријом 1908 јер није имала подршку Русије за то тада, док је отпочела рат са Турском јер је барем формално иза себе имала Русију, али и балкански савез око себе.

Дакле, албанске земље су такође биле део сфере утицаја Аустрије и Италије.
Нико није гајио илузије да ће Аустрија пустити да неко други контролише ове територије. Нико

Све те небулози које ти као папагај понављаш тако дуго на једном месту, и без сумње, ово је дошло од твог идола Граовца... а ако је посао Граовца да од историје прави националистичке наративе - ти те манипулације шириш по форуму и представљаш их као некакав научни консензус....
Све што је написано у овом одломку је у великој мери побито изворима које сам навео на последњих 30 страница:

Небулоза 1) "Јабука раздора" – стварање Албаније.
Ово је нетачно, јер између Бугарске и Србије нису направљени никакви аранжмани за Албанију. Бугарска нема интересе на Јадрану и самим тим нема шта да дели, а камоли да гарантује било шта Србији. Исто је потврдио и Сазонов. У yговору нема ни једне речи о Јадрану.

Небулоза 2) Србија била принуђена да тражи "компензацију" у Македонији.
Србија је заправо захтевала потпуну ревизију уговора без конкретног предлога и са јасним освртом на принцип да свако добије оно што је ослободио као територију. Тиме се у потпуности мења уговор у делу који је основа територијалног споразума који је склопљен између две стране.
Спалајковић је још у децембру 1912, у разговору са Некљудовом, рекао да ће Србија тежити анексији целе Македоније јер Бугарска има довољно територија у Тракији. На шта Некљудов упозорава да је то веома лоша идеја и да ће то окренути целу Буагрију против Србије.

Небулоза 3) Аустријско подстицање Бугарске за војну акцију против Савезника.
То сам већ довољно добро доказао да није тачно. Иако је Аустрија била на страни Бугарске, она није играла значајнију улогу у одлуци Бугарске да започне овај рат. Не постоје званични документи или извори који подржавају такву теорију.

Небулоза 4) Србија је победом на Брегалници показала свету која је војска најјача у југоисточној Европи.
Ово је такође веома претерана изјава, јер се Бугари заправо не повлаче због српских победа, већ да би избегли ударац грчке војске у леђа. У суштини, грчка војска, иако мања од српске, покривала је много већу територију у односу на раздаљину од 30 км колико су српске трупе прешли до положаја код Калиманција, где и су потпуно зауставени.

 

[Boris T]

Битно је чији је предлог био и због чега, како би се видело како се дошло до коначног решења које су потписале обе стране.Није то никаква прва опција, уговор је јасан, ликвидација територијалних тековина извршиће се тек по потписивању мира са Турском, а најдаље у року од три месеца од тада, у време када Србија држи војску тамо, јер је она те територије и ослободила, рат још увек траје, тако да ништа Србија није прекршила, врло дебилан закључак али очекиван.Уз то се напомиње да ће се подела те територије десити уколико се обе земље буду увериле да је засебна аутономна област немогуће решење и поступиће се онако како су се договориле.Није уопште питање шта би Италија или Аустрија радиле већ на шта се обавезала Бугарска потписивањем споразума.Пише да ће о граници између Србије и Црне Горе решавати једна заједничка комисија, а уколико дође до неких неслагања то се оставља на решавање краљевима Грчке и Бугарске, тако да ти је Бугарска итекако умешана у разграничавање на Јадрану и кроз српско-црногорски уговор.

Па како није прва опција? Јасно је написано да пре било какве поделе територија, обе стране морају бити уверене да аутономија не може бити испуњена као услов. То није испоштовано јер се Србија и Бугарска уопште нису сложиле по питању Македоније, а онда је Србија почела да припрема Македонију за анексију, а Бугарска је почела све више да размишља о војној интервенцији.
Све сам то лепо образложио у другој теми, где сам показао да је попис 1913. године у Македонији није ништа друго до озбиљна манипулација по питању етничке припадности - у то нема сумње и зато нема локалних протокола са овог пописа, само неке 3-4 сумиране табеле, које касније чак нестају и из званичне статистике за новоприпојене српске територије.
Какве везе има српско-црногорски споразум са обавезама које је прихватила Бугарска? Да ли је Бугарска потписала овај споразум? Када је потписан овај уговор?
Рекао сам ти да не скрећеш са теме - наш разговор овде је искључиво о бугарско-српском уговору, а то ти је речено најмање десетак пута..

 

[Лекизан]

Наравно, ти, који си ухваћен у лажи на ову тему и кријеш се иза анонимног профила, апсолутно имаш морално право да изговориш ове речи.
Као што сам раније рекао, није проблем што лупаш и немаш појма о чему причаш, већ што си модератор без трунке достојанства. О каквој објективности онда можемо говорити? Упозорен си да не користиш увредљиве речи, али то и даље радиш – о којим правилима говоримо?

Замена теза, ти си ухваћен у лажи и то више пута, а просто је одвратно гледати те како се копрцаш са Поенкаревом књигом измишљајући нове и нове теорије завере.Ти ћеш да упозораваш неког да не користи увредљиве речи!!!!

Дакле, оно што се сада дешава је да сам доказао према Бечкој конвенцији 1969. године да постоје одређени услови за категоризацију уговора као међународног и ти се тобоже слажеш али настављаш да лупаш без доказа и без разумевања шта је међународно право значило на крају 19. и почетком 20. века.
Понављам, наведи бар један извор или доказ да се бугарско-српски уговор било где назива међународним или да се може сматрати међународним у смислу међународног система односа између водећим европским државним елитама с краја 19. и почетка 20. века.

Доказао си да си лажов, Бечка конвенција се не може применити ретроградно на уговоре потписане пола века пре тога.Сви аутори које сам наводио то сматрају међународним уговором између две државе.Прочитај оно што сам поставио о међународном праву и не лупај.Такође сви сматрају да је то основа првог балканског рата, за који кажу да је према схватању балканских земаља ослободилачки.А ти те твоје псеудотеорије можеш да просипаш по Софији само да те не спале после тога.

Који Гешов, бре, yмеш ли да читаш? Миловановић то прича Тошеву, који је био посланик у Београду. Одатле је информација стигла до Гешова, који ју је пренео Русији, односно стигла је до Нератова, који је у то време заменио Сазонова на месту министра спољних послова.
Има везе јер вадиш реченици из контекста и хронологије догађаја. Миловановић је, из свега реченог и изнетог у овом тексту, изгледа Бугарској понудио војни савез против Турака, и то иза леђа Русије, или је хтео да тестира реакцију Бугарске на спремност за војни савез.

Причали смо о преговорима између Миловановића и Гешова, убацио си Тошева без потребе јер и не знаш шта пишеш, и цитату из Гешовљеве књиге о разговорима са Миловановићем:
"Господин Миловановић и ја, кренули смо из Београда 28. октобра (1911) у 11 и по ујутру, стигли смо у 2 и по ујутру у Лапово и тамо министарски вагон којим смо путовали мораo да се откаче од возова и морали смо распршити се овде. Током три сата које смо провели заједно, дотакли смо се свих питања од интереса за обе стране, почев од итало-турског рата и младотурског режима."
А и ово сам ти објаснио:

Рат и даље траје, али не за Србију. Док је бугарска војска 6 месеци држала Турке иза линије Чаталџа, српска војска се бавилa туристичким обиласцима Косова, Македоније и албанског приморја, где су побили или протерали хиљаде локалних становника. То је ослобођење, али по орвеловском сценарију.
Ово је све документовано у "лажном" извештају Карнегијеве комисије (од стр. 152 надаље).

Рат траје за све јер је мир са Турском закључен тек маја 1913 Лондонским споразумом, тако да по уговору било каква примена уговора по питању поделе територије није ни била наведена а ни могућа.Дакла лаж.Како је то држала Бугарска када од децембра 1912 до марта 1913 траје примирје са Турцима, ти основне ствари не знаш , уз тој јој Срби баш тада шаљу појачање у виду целе дивизије како би када отпочну сукоби поново обновили нападе на Једрене.Бугари су били освајачи и уљези по твом сценарију, браво.Не знаш ти да тумачиш извештаје јер си још код Тома Сојера.

Дакле, албанске земље су такође биле део сфере утицаја Аустрије и Италије.
Нико није гајио илузије да ће Аустрија пустити да неко други контролише ове територије. Нико
Небулоза 1) "Јабука раздора" – стварање Албаније.
Ово је нетачно, јер између Бугарске и Србије нису направљени никакви аранжмани за Албанију. Бугарска нема интересе на Јадрану и самим тим нема шта да дели, а камоли да гарантује било шта Србији. Исто је потврдио и Сазонов. У yговору нема ни једне речи о Јадрану.

Небулоза 2) Србија била принуђена да тражи "компензацију" у Македонији.
Србија је заправо захтевала потпуну ревизију уговора без конкретног предлога и са јасним освртом на принцип да свако добије оно што је ослободио као територију. Тиме се у потпуности мења уговор у делу који је основа територијалног споразума који је склопљен између две стране.

Небулоза 3) Аустријско подстицање Бугарске за војну акцију против Савезника.
То сам већ довољно добро доказао да није тачно. Иако је Аустрија била на страни Бугарске, она није играла значајнију улогу у одлуци Бугарске да започне овај рат. Не постоје званични документи или извори који подржавају такву теорију.

Небулоза 4) Србија је победом на Брегалници показала свету која је војска најјача у југоисточној Европи.
Ово је такође веома претерана изјава, јер се Бугари заправо не повлаче због српских победа, већ да би избегли ударац грчке војске у леђа. У суштини, грчка војска, иако мања од српске, покривала је много већу територију у односу на раздаљину од 30 км колико су српске трупе прешли до положаја код Калиманција, где и су потпуно зауставени.

1.Сфера утицаја и коначно решење албанског питања нису једно те исто.Седи 1.
2.Јесте дошло до раздора због тога јер је Србија баш због губитка територија на којима је створена Албанија тражила ревизију од Бугарске на шта Бугарска није пристајала.Нису ни прављени никакви аражмани за Албанију јер она тада није ни постојала, балканске земље су делиле целу територије Турске на Балкану.Седи 1.
3.Србија је захтевала ревизију пошто је остала без поседа на Јадрану у виду проширења у Македонији коју је српска војска већ ослободила и држала.Да је уговор безвредан и не гарантује ништа си сам тврдио па не знам што Србија не би задржала оно што је ослободила и држала се тог принципа!Погледати и под 2.Седи 1.
4.Аустрија је била апсолутно за разбијање балканског савеза и због тога и јесте подржавала Бугарску у њеним неумереним захтевима, поготово што је и Фердинанд био окренут ка њој, што сам ти изводима и из аустријске штампе чак и показао.Аустрија јесте подржавала Бугарску али је за рат крива сама Бугарска.Седи 1.
5.То никада нисам изјавио, већ да је том битком и катастрофалним бугарским поразом уз огромне губитке решен други балкански рат.Уз то од Брегалнице и бугарског пораза српска војска се од стране великих сила и посматра као прва војна сила на Балкану, што и наводе бројни аутори, пре тога су се Бугари сматрали неким балканским Прусима, пре свега због Сливнице али и веће површине коју је Бугарска тада захватала, па и броја војника који је могла мобилисати а што следи из тога.Седи 0.

Па како није прва опција? Јасно је написано да пре било какве поделе територија, обе стране морају бити уверене да аутономија не може бити испуњена као услов. То није испоштовано јер се Србија и Бугарска уопште нису сложиле по питању Македоније, а онда је Србија почела да припрема Македонију за анексију, а Бугарска је почела све више да размишља о војној интервенцији.
Какве везе има српско-црногорски споразум са обавезама које је прихватила Бугарска? Да ли је Бугарска потписала овај споразум? Када је потписан овај уговор?
Рекао сам ти да не скрећеш са теме - наш разговор овде је искључиво о бугарско-српском уговору, а то ти је речено најмање десетак пута..

Јасно је написано али како ти то не разумеш онда је то за тебе релевантна категорија, а све у циљу навођења ових глупости које си касније написао у коментару, а на шта сам ти скренуо пажњу већ, као и на сврху помињања српско-црногорског уговора.Нису се сложиле јер је Бугарска прекинула све то и напала Србију изненада и без објаве рата, традиција забијача ножа у леђа шта ли....

 

[Boris T]

Замена теза, ти си ухваћен у лажи и то више пута, а просто је одвратно гледати те како се копрцаш са Поенкаревом књигом измишљајући нове и нове теорије завере.Ти ћеш да упозораваш неког да не користи увредљиве речи!!!!

Па ако си ме ухватио у лажи, докажи. Још нисам видео ништа од тебе што би доказало да лажем.
Дао сам изворе за све. Ако немаш довољно мозга да сам доносиш закључке, да ли сам ја крив?
Значи за тебе правила иду само у једном правцу . Осносно ја немам право да се жалим што ти кршиш правила и толеришеш увреде на мој рачун у суседним темама?

Доказао си да си лажов, Бечка конвенција се не може применити ретроградно на уговоре потписане пола века пре тога.Сви аутори које сам наводио то сматрају међународним уговором између две државе.Прочитај оно што сам поставио о међународном праву и не лупај.Такође сви сматрају да је то основа првог балканског рата, за који кажу да је према схватању балканских земаља ослободилачки.А ти те твоје псеудотеорије можеш да просипаш по Софији само да те не спале после тога.

Па ако не може, зашто си онда изнео књигу од 600 страница која говори о модерном међународном праву, укључујући Бечку конвенцију? Или си то заборавиo – да сам ти на почетку рекао да нађеш бар један документ, дефиницију која одређује на шта се примењује међународно право пре 1912. године и по ком основу. Ништа. И даље лупаш безвезе.
Ево – опет глупост – уговор између две земље може бити и регионалан. Нигде у твојим коментарима не налазим цитат аутора који то тврди - уговор између две земље није довољан услов да то буде међународни уговор. То сам доказао на основу Бечке конвенције. Сада је на теби да докажеш да грешим и да покажеш где пише да се међународно право примењује на сваки уговор између две земље.
Али пре тога – можда би требало да прво разумеш шта је међународно право јер је твој проблем фундаменталан. Немаш интелектуалну основу за информисане претпоставке. Кухиња.

Причали смо о преговорима између Миловановића и Гешова, убацио си Тошева без потребе јер и не знаш шта пишеш, и цитату из Гешовљеве књиге о разговорима са Миловановићем:
"Господин Миловановић и ја, кренули смо из Београда 28. октобра (1911) у 11 и по ујутру, стигли смо у 2 и по ујутру у Лапово и тамо министарски вагон којим смо путовали мораo да се откаче од возова и морали смо распршити се овде. Током три сата које смо провели заједно, дотакли смо се свих питања од интереса за обе стране, почев од итало-турског рата и младотурског режима."
А и ово сам ти објаснио:
Pogledajte prilog 1686313

Тошева сам убацио јер си , на основу реченице извучене из контекста, хтео да докажеш да је Миловановић био тобоже милитариста и да је увек желео рат са Турском. Управо зато сам и изнео целу ову причу, да се види да је Миловановић то рекао Тошеву још априла 1911. пре било каквих званичних преговора. А ово не доказује ништа о Миловановићевом милитаризму, већ пре испитује предиспозицију Бугарске за војни савез.
Штавише, "пропустио" си да цитираш пасус у којем се каже да је Миловановић увек био за очување статуса кво на Балкану, па је чак због тога одбијао војну акцију са Црном Гором.

Рат траје за све јер је мир са Турском закључен тек маја 1913 Лондонским споразумом, тако да по уговору било каква примена уговора по питању поделе територије није ни била наведена а ни могућа.Дакла лаж.Како је то држала Бугарска када од децембра 1912 до марта 1913 траје примирје са Турцима, ти основне ствари не знаш , уз тој јој Срби баш тада шаљу појачање у виду целе дивизије како би када отпочну сукоби поново обновили нападе на Једрене.Бугари су били освајачи и уљези по твом сценарију, браво.Не знаш ти да тумачиш извештаје јер си још код Тома Сојера.

Аха. Иначе си одлучио да овај подфорум потпуно претвориш у неку врсту пројекције твоје неписмености и безобразлука.
Упркос примирју и мировним преговорима који су започети у Лондону, бугарска врховна команда је почетком децембра 1912 наредила 1. и 3. армији да створе два утврђена положаја против османских линија на реци Карасу.
Младотурци, који су државним ударом 10. јануара дошли на власт у Цариграду, сковали су план да разбију опсаду Једренске тврђаве.
23. јануара, недељу дана након што су преговори у Лондону пропали, отоманска војска (100.000 војника) прешла је у офанзиву. Њен задатак био је да привуче што више бугарских снага против себе како би олакшала офанзиву Галипољске армије са Булаира. Крајњи циљ је био да се поврати османска контрола над Источном Тракијом.
Битка је трајала до средине фебруара, након чега су две стране прешле на позицијски рат. Турски продор је заустављен и почетком марта Бугари су повратили неке од изгубљених територија, али се генерално стање Турака стабилизовало и шансе за успех Бугара су сада биле прилично мале.

 

[Boris T]

1.Сфера утицаја и коначно решење албанског питања нису једно те исто.

Нико не говори о сфери утицаја, већ о бугарско-српским односима и одговарајућим обавезама које су прихватиле обе стране као резултат потписаног уговора. "Јабука раздора" се користи у метафоричком апологетском смислу да оправда српске тежње према Македонији.

2.Јесте дошло до раздора због тога јер је Србија баш због губитка територија на којима је створена Албанија тражила ревизију од Бугарске на шта Бугарска није пристајала.Нису ни прављени никакви аражмани за Албанију јер она тада није ни постојала, балканске земље су делиле целу територије Турске на Балкану.

Што се тиче споразума између Србије и Бугарске, јадранска обала не може бити услов за који првобитну поделу Македоније треба суштински променити, и то потпуно у корист Србије.
Нигде није назначено да су све турске територије подложне подели. То су као увек твоје измишљотине. Територије које су за међусобну поделу уцртане су на карти у прилогу уговора. Све остало је маштарија.

3.Србија је захтевала ревизију пошто је остала без поседа на Јадрану у виду проширења у Македонији коју је српска војска већ ослободила и држала.Да је уговор безвредан и не гарантује ништа си сам тврдио па не знам што Србија не би задржала оно што је ослободила и држала се тог принципа

Дакле, да ли то што је Бугарска остала без Солунског вилајета већ у октобру требало да буде повод да Бугари напусте Маричко војиште и да баци 300 хиљада људи против Грка на југу? Уговори се морају поштовати. Немојте бити похлепни за више, ипак постоји карма, пa то смо већ видели.

4.Аустрија је била апсолутно за разбијање балканског савеза и због тога и јесте подржавала Бугарску у њеним неумереним захтевима, поготово што је и Фердинанд био окренут ка њој, што сам ти изводима и из аустријске штампе чак и показао.Аустрија јесте подржавала Бугарску али је за рат крива сама Бугарска.

То што су Аустрија и Фердинанд били у блиским односима не значи да је Аустрија подстицала Бугарску на рат или било шта гарантовала. Твоји цитати из аустријске штампе не доказују ништа. Заправо обрнуто.
Наравно,oвде није тешко видети да ниједна велика сила не би дала такав савет Бугарској када је већ постало јасно да Бугарска, која је билa скоро 7 месеци у стању континуираног војног дејства без редовне ротације, ризикује да се нађе у рату са 3 земље.

5.То никада нисам изјавио, већ да је том битком и катастрофалним бугарским поразом уз огромне губитке решен други балкански рат.Уз то од Брегалнице и бугарског пораза српска војска се од стране великих сила и посматра као прва војна сила на Балкану, што и наводе бројни аутори, пре тога су се Бугари сматрали неким балканским Прусима, пре свега због Сливнице али и веће површине коју је Бугарска тада захватала, па и броја војника који је могла мобилисати а што следи из тога.

Какав бре катастрофалан пораз?! И Срби и Грци су заустављени. А Срби су код Калманција били претучени у непотребним нападима уз много жртава узалуд.
Бугари нису ни потиснути са обала Брегалнице. Фактор овде су Румуни и њихова војска од 150.000 војника, која се приближила на 20 км од Софије. Да је било само Србија против Бугарске, овај посао би био завршен за недељу дана у Београду, ако је потенцијал 1. и 5. армије био у потпуности искоришћен. Било би страшно, брзо и жестоко.

 

[Лекизан]

Па ако си ме ухватио у лажи, докажи. Још нисам видео ништа од тебе што би доказало да лажем.
Дао сам изворе за све. Ако немаш довољно мозга да сам доносиш закључке, да ли сам ја крив?
Значи за тебе правила иду само у једном правцу . Осносно ја немам право да се жалим што ти кршиш правила и толеришеш увреде на мој рачун у суседним темама?

Доказао сам ти то на ових 30 страна, па читај.Ако не видиш стави наочаре.Имаш право да не измишљаш.

Па ако не може, зашто си онда изнео књигу од 600 страница која говори о модерном међународном праву, укључујући Бечку конвенцију? Или си то заборавиo – да сам ти на почетку рекао да нађеш бар један документ, дефиницију која одређује на шта се примењује међународно право пре 1912. године и по ком основу. Ништа. И даље лупаш безвезе.
Ево – опет глупост – уговор између две земље може бити и регионалан.

Говори и о међународном праву пре тога, погубио си се и у времену и у простору.Може уговор између две земље да буде и регионални, а то овај и јесте, али је опет то међународни уговор.

Тошева сам убацио јер си , на основу реченице извучене из контекста, хтео да докажеш да је Миловановић био тобоже милитариста и да је увек желео рат са Турском. Управо зато сам и изнео целу ову причу, да се види да је Миловановић то рекао Тошеву још априла 1911. пре било каквих званичних преговора. А ово не доказује ништа о Миловановићевом милитаризму, већ пре испитује предиспозицију Бугарске за војни савез.
Штавише, "пропустио" си да цитираш пасус у којем се каже да је Миловановић увек био за очување статуса кво на Балкану, па је чак због тога одбијао војну акцију са Црном Гором.

Тошева си убацио јер си са Гешовим пуко, а да ствар буде гора по тебе ни то не демантује Миловановићеве речи упућене Гешову, већ говори у прилог томе да са Бугарском Миловановић разговара другим језиком у односу на Црну Гору.Миловановић је био против било какве акције на Балкану уопште док се не потпише споразум и обезбеди подршка једне велике силе, а то је овим уговором обезбеђено.

Упркос примирју и мировним преговорима који су започети у Лондону, бугарска врховна команда је почетком децембра 1912 наредила 1. и 3. армији да створе два утврђена положаја против османских линија на реци Карасу.
Младотурци, који су државним ударом 10. јануара дошли на власт у Цариграду, сковали су план да разбију опсаду Једренске тврђаве.
23. јануара, недељу дана након што су преговори у Лондону пропали, отоманска војска (100.000 војника) прешла је у офанзиву. Њен задатак био је да привуче што више бугарских снага против себе како би олакшала офанзиву Галипољске армије са Булаира. Крајњи циљ је био да се поврати османска контрола над Источном Тракијом.
Битка је трајала до средине фебруара, након чега су две стране прешле на позицијски рат. Турски продор је заустављен и почетком марта Бугари су повратили неке од изгубљених територија, али се генерално стање Турака стабилизовало и шансе за успех Бугара су сада биле прилично мале.

Не митоманиши.

...

https://medjunarodnapolitika.rs/wp-content/uploads/MO/2012/1148/MO-2012-1148-article-14.pdf

Дакле налагао си се за медаљу, није било потребе био шта делити или ликвидирати пре 30.маја 1913 године, јер тако каже сам уговор.Примирје је трајало три месеца, пре тога је све ослобођено сем Скадра, Јањине и Једрена где се поред бугарске против Турске борила и српска војска.

Нико не говори о сфери утицаја, већ о бугарско-српским односима и одговарајућим обавезама које су прихватиле обе стране као резултат потписаног уговора. "Јабука раздора" се користи у метафоричком апологетском смислу да оправда српске тежње према Македонији.
Што се тиче споразума између Србије и Бугарске, јадранска обала не може бити услов за који првобитну поделу Македоније треба суштински променити, и то потпуно у корист Србије.
Нигде није назначено да су све турске територије подложне подели. То су као увек твоје измишљотине. Територије које су за међусобну поделу уцртане су на карти у прилогу уговора. Све остало је маштарија.
Дакле, да ли то што је Бугарска остала без Солунског вилајета већ у октобру требало да буде повод да Бугари напусте Маричко војиште и да баци 300 хиљада људи против Грка на југу? Уговори се морају поштовати. Немојте бити похлепни за више, ипак постоји карма, пa то смо већ видели.
То што су Аустрија и Фердинанд били у блиским односима не значи да је Аустрија подстицала Бугарску на рат или било шта гарантовала. Твоји цитати из аустријске штампе не доказују ништа. Заправо обрнуто.
Наравно,oвде није тешко видети да ниједна велика сила не би дала такав савет Бугарској када је већ постало јасно да Бугарска, која је билa скоро 7 месеци у стању континуираног војног дејства без редовне ротације, ризикује да се нађе у рату са 3 земље.
Какав бре катастрофалан пораз?! И Срби и Грци су заустављени. А Срби су код Калманција били претучени у непотребним нападима уз много жртава узалуд.
Бугари нису ни потиснути са обала Брегалнице. Фактор овде су Румуни и њихова војска од 150.000 војника, која се приближила на 20 км од Софије. Да је било само Србија против Бугарске, овај посао би био завршен за недељу дана у Београду, ако је потенцијал 1. и 5. армије био у потпуности искоришћен. Било би страшно, брзо и жестоко.

Ти говориш о томе а то нема везе са коначним решењем албанског питања од стране великих сила.
Македонија је као јабука раздора између балканских земаља још од раније решена управо споразумима између истих земаља 1912.
Наравно да може јер су Србија и Бугарска поделили целу територију Турске тим уговором, у који су ушле и територије на Јадрану и Македонија, такође је јасно свакоме ко је прочитао уговор да балканске савезнице деле целу територију Турске.
Остала је без Солуна јер су тамо први стигли бугарски савезници Грци, то су и урадили само касније.
Јел се и ови уговори који никоме ништа не донесе и гарантују морају поштовати!?Карма је уследила готово одмах, Бугарска је понижена за свој безобразлук и мегаломанију.

https://medjunarodnapolitika.rs/wp-content/uploads/MO/2012/1148/MO-2012-1148-article-14.pdf
Пораз и то катастрофалан.

Бугари су заустављени на Брегалници у својим злочиначким плановима, а то јесте победа.Румуни су напредовали скоро без отпора јер је Бугарска већину војске пребацила према Србији.

Да је било, али није, то је проблем, а такве маштарије и одсликавају твој уврнути поглед на историјске догађаје.

 

[Boris T]

Доказао сам ти то на ових 30 страна, па читај.Ако не видиш стави наочаре.Имаш право да не измишљаш.

Све што си доказао је да си на нивоу ученика 8. разреда – и нажалост, сви су то видели. Написао си такве "перле" да они заслужују посебну тему: „Лекизанске перле“

Говори и о међународном праву пре тога, погубио си се и у времену и у простору.Може уговор између две земље да буде и регионални, а то овај и јесте, али је опет то међународни уговор.

Ако говори – зашто не изнесеш овде пасус који дефинише како се међународно право примењивало пре 1912. године?
Па зашто тога нема, јер је међународно право из 19. века коришћено прилично селективно и за постизање неких међуправних односа/поредака између великих сила углавном ради обезбеђивања равнотеже снага.
Опет лупаш безвезе. Регионални уговор између две земље може бити било који документ/споразум, који по међународном праву нема правну снагу и тиче се решавања неких регионалних питања – на пример, меморандум, или модус вивенди, итд.
Ваљда ниси још увек схватио да међународни уговор није празна реч коју можеш да користиш како год желиш или зато што ти боље звучи, већ да има услове које треба испунити – било у прошлости или сада.

Тошева си убацио јер си са Гешовим пуко, а да ствар буде гора по тебе ни то не демантује Миловановићеве речи упућене Гешову, већ говори у прилог томе да са Бугарском Миловановић разговара другим језиком у односу на Црну Гору.Миловановић је био против било какве акције на Балкану уопште док се не потпише споразум и обезбеди подршка једне велике силе, а то је овим уговором обезбеђено.

Па не, ти тврдиш да је Миловановић био милитариста и да је тражио и најмањи разлог да зарати са Турском. Исто кажеш и за Гешова. Преговори а потом уговор показује да су ти људи били умерени и да су деловали под руском контролом, тако да није било плана за рат против Турске, а офанзива на турске територије је била део укупног плана одбране.
Недостаје ти веома важан детаљ - руска подршка војном савезу- да, али не и офанзивном рату против Турске.

Не митоманиши.
Pogledajte prilog 1686553
...
Pogledajte prilog 1686554
https://medjunarodnapolitika.rs/wp-content/uploads/MO/2012/1148/MO-2012-1148-article-14.pdf
Pogledajte prilog 1686557
Дакле налагао си се за медаљу, није било потребе био шта делити или ликвидирати пре 30.маја 1913 године, јер тако каже сам уговор.Примирје је трајало три месеца, пре тога је све ослобођено сем Скадра, Јањине и Једрена где се поред бугарске против Турске борила и српска војска.

Не манипулиши бре, у Скадру су ратовали углавном Црногорци. На Јадрану, који није био стратешки правац, Срби су се борили углавном против локалних албанских побуњеника и становништва. Редовних турских трупа тамо више готово и није било.
Једина права војна помоћ била је дивизија код Једрена.
Престани да лупаш бре - Бугари су задржавали Турке код Чатлџе до јуна, када су борбе утихнуле и део трупа пребачен на македонски фронт.

 

[Boris T]

Дакле налагао си се за медаљу, није било потребе био шта делити или ликвидирати пре 30.маја 1913 године, јер тако каже сам уговор.Примирје је трајало три месеца, пре тога је све ослобођено сем Скадра, Јањине и Једрена где се поред бугарске против Турске борила и српска војска.

Па није – али како да разумемо одбијање Срба да дозволе заједничку бугарско-српску војну управу у Македонији и да демобилишу половину војске? Или одбрамбени савез са Грчком, који је склопљен иза леђа Бугарске и Русије? Све су то ствари које су допринеле другом балканском рату, а ви и даље тврдите да Србија уопште никога није провоцирала. Наравно, све ово не оправдава бугарски напад, који си остаје велика бугарска грешка.
Тврдио си да се бугарска војска уопште није борила од децембра до марта, на шта сам ја одговорио да су Бугари задржавали турске нападе до априла 1913 (Булаир и Шаркој, Чаталџа) када је потписано примирје, али турска опасност није прошла ни након што су Турци били ограничени иза линије Чаталџа.

 

[Boris T]

Ти говориш о томе а то нема везе са коначним решењем албанског питања од стране великих сила.
Македонија је као јабука раздора између балканских земаља још од раније решена управо споразумима између истих земаља 1912.
Наравно да може јер су Србија и Бугарска поделили целу територију Турске тим уговором, у који су ушле и територије на Јадрану и Македонија, такође је јасно свакоме ко је прочитао уговор да балканске савезнице деле целу територију Турске.
Остала је без Солуна јер су тамо први стигли бугарски савезници Грци, то су и урадили само касније.
Јел се и ови уговори који никоме ништа не донесе и гарантују морају поштовати!?Карма је уследила готово одмах, Бугарска је понижена за свој безобразлук и мегаломанију.

"Јабука раздора" је управо српска конструкција уношења спољног елемента у спор између савезника. Бугарска није имала никакве интересе на Јадрану и није гарантовала баш ништа. То су потврдили Сазонов и други руски званичници. Цела ова прича о Јадрану јасно показује опортунизам српских политичара који су, првом приликом, искористили ситуацију да себи приграбе земље којих су се већ званично одрекли. Шта још има да се расправља овде?
Свакоме ко је прочитао уговор је јасно да се дели само територију између Родопe,Охридског Језера, Шарe и Егејског мора. Осим, ако мислиш да је јадранска обала била толико јасно договорена да уговорне стране то нису споменули, јер то се "подразумева".
Па онда није ни био потребан уговор, ако се у тексту подразумевала свака маштарија.

Што се тиче територије између Шар планине, Родопе, Архипелага и Охридског Језера, ако би се обе стране увериле да је организовање те територије у засебну аутономну област немогућно с обзиром на опште интересе српске и бугарске народности или из других спољашњих или унутрашњих разлога, то ће се у погледу те територије поступити на основу следећих изјава:

Сврха сваког уговора је испуњење његових услова. Ако још увек не разумеш. Било да је међународни, формални, неформални, обавезујући, необавезујући – сврха уговора остаје иста.
Гаранције су сасвим друга ствар, а као што сам већ показао оне не постоје јер сам уговор није правно обавезујући. Односно, "гаранција" овде је добронамерност обе стране и наклоност руског цара.

 

[Boris T]

Не знаш ти да тумачиш извештаје јер си још код Тома Сојера.

Мислим да те сада нико није прецизније дефинисао и тешко да ће неко успети да то уради боље - јер код тебе је мајмунисање константа....

Лекизане, толико си изгубио везу са реалношћу да и сам признајеш да у темама које модерираш, прихваташ различита мишљења као непријатељска, па отуда и проблем што си особа која не може бити непристрасна на оваквом форуму. Није трагикомедија што људи имају своје мишљење, трагикомедија је што је обичан фудбалски навијач са основношколским познавањем историје и доста шовинизма постао модератор пдф историје највећег српског форума.

 

[Casual Observer]

Постоје сигурно, иначе ова тема не би постојала. То се врло лако види из " За Сливницу - Брегалницу". То су две неупоредиве ситуације. Сливница је победа бугарског војника на родној земљи над српским окупаторима. Брегалничка битка се одиграла у источној Македонији, где је велики део становништва био бугарски, а по уговору из 1912. Србија је признала права Бугарске на ову територију.
Зар не видиш цинизам? Или сам ја једини овде на овој теми који има главе да размишља?
Па изволи – постани део расправе – јер се je Лекизан довољно осрамотио својим будалaштинима и детињастом логиком.
Тражим новог саговорника.

Bugarska mitologija.

 

[Casual Observer]

Мислим да те сада нико није прецизније дефинисао и тешко да ће неко успети да то уради боље - јер код тебе је мајмунисање константа....

Ovo je ozbiljan slučaj megalomanije.

 

[Casual Observer]

Па није – али како да разумемо одбијање Срба да дозволе заједничку бугарско-српску војну управу у Македонији и да демобилишу половину војске? Или одбрамбени савез са Грчком, који је склопљен иза леђа Бугарске и Русије? Све су то ствари које су допринеле другом балканском рату, а ви и даље тврдите да Србија уопште никога није провоцирала. Наравно, све ово не оправдава бугарски напад, који си остаје велика бугарска грешка.
Тврдио си да се бугарска војска уопште није борила од децембра до марта, на шта сам ја одговорио да су Бугари задржавали турске нападе до априла 1913 (Булаир и Шаркој, Чаталџа) када је потписано примирје, али турска опасност није прошла ни након што су Турци били ограничени иза линије Чаталџа.

Srbija je trebalo da se demobiliše i da čeka bugarski napad? Kakva to “zajednička uprava”?

Da li se u Bugarskoj stvarno veruje da je postojala i nekakva “obaveza” Srbije i Grčke prema bugarskim sanstefanskim teritorijalnim ambicijama?

 

[Casual Observer]

Све што си доказао је да си на нивоу ученика 8. разреда – и нажалост, сви су то видели. Написао си такве "перле" да они заслужују посебну тему: „Лекизанске перле“


Ако говори – зашто не изнесеш овде пасус који дефинише како се међународно право примењивало пре 1912. године?
Па зашто тога нема, јер је међународно право из 19. века коришћено прилично селективно и за постизање неких међуправних односа/поредака између великих сила углавном ради обезбеђивања равнотеже снага.
Опет лупаш безвезе. Регионални уговор између две земље може бити било који документ/споразум, који по међународном праву нема правну снагу и тиче се решавања неких регионалних питања – на пример, меморандум, или модус вивенди, итд.
Ваљда ниси још увек схватио да међународни уговор није празна реч коју можеш да користиш како год желиш или зато што ти боље звучи, већ да има услове које треба испунити – било у прошлости или сада.


Па не, ти тврдиш да је Миловановић био милитариста и да је тражио и најмањи разлог да зарати са Турском. Исто кажеш и за Гешова. Преговори а потом уговор показује да су ти људи били умерени и да су деловали под руском контролом, тако да није било плана за рат против Турске, а офанзива на турске територије је била део укупног плана одбране.
Недостаје ти веома важан детаљ - руска подршка војном савезу- да, али не и офанзивном рату против Турске.


Не манипулиши бре, у Скадру су ратовали углавном Црногорци. На Јадрану, који није био стратешки правац, Срби су се борили углавном против локалних албанских побуњеника и становништва. Редовних турских трупа тамо више готово и није било.
Једина права војна помоћ била је дивизија код Једрена.
Престани да лупаш бре - Бугари су задржавали Турке код Чатлџе до јуна, када су борбе утихнуле и део трупа пребачен на македонски фронт.

Престани да лупаш бре - Бугари су задржавали Турке код Чатлџе до јуна, када су борбе утихнуле и део трупа пребачен на македонски фронт

Nisu uopšte “zadržavali” Turke nego su doživeli krajnje ozbiljan poraz u pokušaju proboja ka Carigradu pa je Ferdinand I rešio da pokuša da zadovolji svoje teritorijalne ambicije protiv Srbije i Grčke.