Moralna ispravnost oružane revolucije

Ti očito znaš šta hoćeš da kažeš ali nisi svjestan šta si rekao, napisao. Pročitaj svoj komentar.
Dakle, ako bi jedino stari životi bili uništeni oružana revolucija bi bila opravdana?
Akcenat stavljam na mlade živote jer ih smatram najvećim gubitkom. Naravno da je svaki izgubljen život neprocenjiv gubitak. Nadam se da smo se sada razumeli.

S druge strane, vlastodršci jesu deo naroda ali promena imena ne donosi narodu ništa novo ni dobro. Naprotiv, obično biva lošije. (Pogledaj događanja kod nas.)

Pošto narod putem revolucije ne dobija ništa, a gube se životi - mladi ili stari - oružana revolucija nema moralno opravdanje.
 
Nisam potpuno siguran da se u par recenica moze zauzeti stav za ili protiv oruzane revolucije.

To je tema o kojoj su mnogi pisali.

Ono sto cesto izbegne u takvim raspravama su posledice takve revolucije. Naravno, ima raznih revolucija, u misljenju, umetnosti, nauci...

Ali, da se zadrzim na ovu, tematsku.

Francuska revolucija, koja je neosporno bila oruzana, dakle, nasilna, je imala svoje posledice i sire, van prostora Francuske. To se narocito odrazilo na susednu Nemacku. Nemacka je, naime, pod uticajem te revolucije, na svoj nacin, uradila jednu revoluciju u teoriji, mislima.
I nije rec samo o nemackoj filozofiji ( iako se mozda tu najvise vide posledice te revolucije ). Pod uticaj su bili i knjizevnici (Siler, Hajne, Helderlin...), razni umetnici, itd.
Nece slucajno Hajdeger cesto koketirati sa tim pesnicima, stidljivo, doduse, a verovatno pod uticajem Nicea koji ce, recimo, drsko, na svoj nacin, reci da se kod Helderlina nalazi ono dionizijsko.

Kada su mladi Hegel i Seling, pod neposrednim uticajem te revolucije, zasadili "drvo slobode ", oni nisi ostali samo na tom ( prakticnom ) cinu. Od Kanta se taj uticaj video, pa se zato nemacka klasicna filozofija cesto naziva revolucijom u mislima ( ili, hajde, teoriji ). I tu se nije raspravljalo samo o usko filozofskim i moralnim pitanjima, pojmu slobode, delatnosti, itd., vec je cesto kod tih filozofa bilo konkretnih, prakticnih rasprava o politickim pitanjima, vlastodrscima i drustvenom uredjenju. Opet, pod uticajem francuske revolucije.

Sta su Francuzi sa svojom oruzanom revolucijom uradili jedno je pitanje. No, koliki je i kakav uticaj te revolucije bio u svetu je takodje pitanje.

Po meni, ta dva pitanja se ne mogu odvajati, ako se hoce odgovoriti na ovo pitanje postavljeno u naslovu teme. A da li ce to moci u ovako skucenom prostoru ( putem poruka ) je trece pitanje.

Vredi pokusati. z:)
 
Danas oružane revolucije služe da jedna civilizacija pobedi drugu civilizaciju. To je tragično promašena tema.

U svetu se vodi rat civilizacije protiv prirode.
I kada se stavimo na stranu jedne civilizacije rušeći drugu, nismo promenili stranu, samo smo proizveli gubitke.
Zato revolucije nemaju pobednike. Svaka revolucija bez svesti o sopstvenoj svrsi je težak gubitak. Promašen rat.

 
Хришћански морал, ( не по религији него по Христовом учењу) се своди на победу добра над злом. добром победити зло. То би било; иде сила да пороби један народ а они се не буне, и својом добротом дају пример народу који их пороби да и они пожеле да постану такви и да живе животом ових које су поробили. Ревилуција је покушај да се злом дође до добра, А то тако до сада није ишло нити ће икада ићи. робовласништво је прешло у феудализам, Мало другачији облик робовласништва,
Феудализам у капитализам, опет другачији облик робовласништва само што роб више није свестан да је роб. Покушај да се капитализам преведе у социјализам, комунизам , није успео јер нема свести људи да је добро живети за заједницу,
Тако да су све револуције пропале, Мораће прво да се промени свест људи од себичних ка несебичности па тек онда доћи до бољег друштвеног уређења.

Погледајмо шта се десило са Хришћанством,
Идеја добра, да се ѕло самом добром може победити се ширила упркос прогонима, мучењу убијању, Константин примећује да ће хришћанство постати доминантно у држави и проглашава Хришћанство за доминантну религију. Видимо колика је моћ добра, Међутим проглашење Хришћанства за државну религију се испоставило као нож у леђа који је уништио Хришћанство. Будући да је хришћанство постала државна религија пагани су похрлили у хришћанство , не зато што верују у добро већ зато што је т било безбедније за њих, Постали су хришћани на папиру и унели су у хришћанство своје многобожачке обичаје и никада нису постали прави хришћани. Нови хришћани су почели да прогоне праве хришћане и скоро да су их сасвим утрли. Данас се многе цркве представљају као хришћанске али су то све наследници оних многобожаца и њиховог новог учења о хришћанству заснованог на формалној побожности. По делима ових хришћана се види да од Хришћанства није ништа остало. Али пмтимо какву моћ је имала идеја добра у мисли раних хришћана, Ако желимо једно боље друштво онда једино оживљавањем раног хришћанства ми можемо доћи до једног доброг друштвеног уређења. амо што овај пут морамо добро да се чувамо да нас не преваре себични кад виде да је пробитачно бити хришћанин. Морамо добро да пазимо кога пурштамо у своје редове и указујемо му поверење.
 
Poslednja izmena:
Хришћански морал, ( не по религији него по Христовом учењу) се своди на победу добра над злом. добром победити зло. То би било; иде сила да пороби један народ а они се не буне, и својом добротом дају пример народу који их пороби да и они пожеле да постану такви и да живе животом ових које су поробили. Ревилуција је покушај да се злом дође до добра, А то тако до сада није ишло нити ће икада ићи. робовласништво је прешло у феудализам, Мало другачији облик робовласништва,
Феудализам у капитализам, опет другачији облик робовласништва само што роб више није свестан да је роб. Покушај да се капитализам преведе у социјализам, комунизам , није успео јер нема свести људи да је добро живети за заједницу,
Тако да су све револуције пропале, Мораће прво да се промени свест људи од себичних ка несебичности па тек онда доћи до бољег друштвеног уређења.

Погледајмо шта се десило са Хришћанством,
Идеја добра, да се ѕло самом добром може победити се ширила упркос прогонима, мучењу убијању, Константин примећује да ће хришћанство постати доминантно у држави и проглашава Хришћанство за доминантну религију. Видимо колика је моћ добра, Међутим проглашење Хришћанства за државну религију се испоставило као нож у леђа који је уништио Хришћанство. Будући да је хришћанство постала државна религија пагани су похрлили у хришћанство , не зато што верују у добро већ зато што је т било безбедније за њих, Постали су хришћани на папиру и унели су у хришћанство своје многобожачке обичаје и никада нису постали прави хришћани. Нови хришћани су почели да прогоне праве хришћане и скоро да су их сасвим утрли. Данас се многе цркве представљају као хришћанске али су то све наследници оних многобожаца и њиховог новог учења о хришћанству заснованог на формалној побожности. По делима ових хришћана се види да од Хришћанства није ништа остало. Али пмтимо какву моћ је имала идеја добра у мисли раних хришћана, Ако желимо једно боље друштво онда једино оживљавањем раног хришћанства ми можемо доћи до једног доброг друштвеног уређења. амо што овај пут морамо добро да се чувамо да нас не преваре себични кад виде да је пробитачно бити хришћанин. Морамо добро да пазимо кога пурштамо у своје редове и указујемо му поверење.

Da parafraziram Marksa, ne određuje svest ljudi njihovo društveno biće, već je njihova svest određena njihovim društvenim bićem.

Moraš da promeniš čovekovo okruženje da bi promenio čoveka, a ne obrnuto. Moraš da ukineš podsticaje iz njegove okoline da se ponaša na određeni način, a ne da očekuješ od njega da postane moralno savršen u sistemu koji otvoreno podstiče agresiju, sebičnost, iskorišćavanje drugih, eksploataciju itd.
 
Da parafraziram Marksa, ne određuje svest ljudi njihovo društveno biće, već je njihova svest određena njihovim društvenim bićem.

Moraš da promeniš čovekovo okruženje da bi promenio čoveka, a ne obrnuto. Moraš da ukineš podsticaje iz njegove okoline da se ponaša na određeni način, a ne da očekuješ od njega da postane moralno savršen u sistemu koji otvoreno podstiče agresiju, sebičnost, iskorišćavanje drugih, eksploataciju itd.
Marks,iako Ješa,posmatrao je problem u nemačkom fazonu "čovekovo dupe centar sveta",obzirom da je bio mladohegelovac i da je preuzeo dijalektićku "logiku" (koja je
sve samo ne i logika-pre je vijugologika!),tako da je sasvim pogrešno postavio,utpistićki,predstavu o svetu i na osnovu nje zasnovao svoju teoriju vrednosti ignorišući
mudrost Bika koji sedi da zemlja ,jezera i reke nisu vlasništvo ljudi,da pripadaju sami sebi...
Tako da ti poštapanje Marksom,poštapanje na krhku trsku!
Jer,superego čovekov formiraju baš matrice i obrasci koje izdiferencira društvo jedne epohe.Šeling i Hegel su to zvali Weltgeist,ali i to je švapsko metafizićarenje na platonski način (ideja sveta!) te je ipak skup fenomena sa sličnim karakteristikama.Bolje reči Skupovi neformalnih skupova običaja i normi najluđih jednog plemena(ili alkosa tog
plemena :mrgreen:)
Danas to uopštavamo kao mejnstrim ili majvej...;)
 
Da parafraziram Marksa, ne određuje svest ljudi njihovo društveno biće, već je njihova svest određena njihovim društvenim bićem.

Moraš da promeniš čovekovo okruženje da bi promenio čoveka, a ne obrnuto. Moraš da ukineš podsticaje iz njegove okoline da se ponaša na određeni način, a ne da očekuješ od njega da postane moralno savršen u sistemu koji otvoreno podstiče agresiju, sebičnost, iskorišćavanje drugih, eksploataciju itd.

Čovekovo okruženje se sastoji iz gomile pojedinaca, tako da je ova tvoja izjava ekvivalentna izjavi ''Moraš da promeniš mnogo ljudi da bi mogao da promeniš jednog čoveka'', što je besmislica par excellence.
 
Da parafraziram Marksa, ne određuje svest ljudi njihovo društveno biće, već je njihova svest određena njihovim društvenim bićem.

Moraš da promeniš čovekovo okruženje da bi promenio čoveka, a ne obrnuto. Moraš da ukineš podsticaje iz njegove okoline da se ponaša na određeni način, a ne da očekuješ od njega da postane moralno savršen u sistemu koji otvoreno podstiče agresiju, sebičnost, iskorišćavanje drugih, eksploataciju itd.

А ово си истрансцендентализовао у некој посебној трансценденталној медитацији,а? А ја мислио да се окушам и у томе. Е вала сад си ме убедио да губим време.
 
Marks,iako Ješa,posmatrao je problem u nemačkom fazonu "čovekovo dupe centar sveta",obzirom da je bio mladohegelovac i da je preuzeo dijalektićku "logiku" (koja je
sve samo ne i logika-pre je vijugologika!),tako da je sasvim pogrešno postavio,utpistićki,predstavu o svetu i na osnovu nje zasnovao svoju teoriju vrednosti ignorišući
mudrost Bika koji sedi da zemlja ,jezera i reke nisu vlasništvo ljudi,da pripadaju sami sebi...
Tako da ti poštapanje Marksom,poštapanje na krhku trsku!
Jer,superego čovekov formiraju baš matrice i obrasci koje izdiferencira društvo jedne epohe.Šeling i Hegel su to zvali Weltgeist,ali i to je švapsko metafizićarenje na platonski način (ideja sveta!) te je ipak skup fenomena sa sličnim karakteristikama.Bolje reči Skupovi neformalnih skupova običaja i normi najluđih jednog plemena(ili alkosa tog
plemena :mrgreen:)
Danas to uopštavamo kao mejnstrim ili majvej...;)

:hahaha: :hahaha: :hahaha:
 
Jedan od češćih prigovora koje čuješ kada liberali (i generalno podržavaoci statusa quo) govore o socijalizmu ili bilo kom alternativnom sistemu koji teži tome da izvrši temeljne promene u načinu na koji funkcioniše proizvodnja u ljudskom društvu (uključujući promene svojinskih odnosa), jeste da je problem sa tim što je jedini način da se to uradi "oteti od nekoga", te samim tim je nemoralno.

Da li vi smatrate da je eksproprijacija privatne svojine zarad stvaranja društva koje će isključiti eksploatativne i parazitske odnose nemoralna i ako je tako, zbog čega?

Ako je nemoralna, a smatrate da ovo društvo nije ok, da li mislite da postoji neki drugi način ili smo prosto osuđeni na status quo da bismo ostali moralni?

Da li je moralno uraditi neko zlo zarad uništavanja 100x većeg zla?

твоје је
само оно
што даш другоме.
 
TRANSCENDENTAL:

Da parafraziram Marksa, ne određuje svest ljudi njihovo društveno biće, već je njihova svest određena njihovim društvenim bićem.

Moraš da promeniš čovekovo okruženje da bi promenio čoveka, a ne obrnuto. Moraš da ukineš podsticaje iz njegove okoline da se ponaša na određeni način, a ne da očekuješ od njega da postane moralno savršen u sistemu koji otvoreno podstiče agresiju, sebičnost, iskorišćavanje drugih, eksploataciju itd.

APSOLUTNO ISPRAVNO GLEDIŠTE. koje nije "besmislica", kao što je rekao "Ružan glup zao", iako je nužno ''promeniti mnogo ljudi da bi mogao da promeniš jednog čoveka''.

NIje besmislica zato što je lakše promeniti mnogo ljudi da bi promenili jednog čoveka, nego pojedinačno menjati ljude da bi promenili mnogo ljudi.

Logika je prosta. Ako se u zlom okruženju ostavi na volju ljudima kao pojedincima da se promene da budu dobri, to je uzaludan trud, zato jer dobar u zlom društvu ne može da opstane ako i sam nije zao. Hrišćani, na primer, rukovođeni Hristovom zapovesti: "Ljubi bližnjega svoga kao sebe" već 2000 godina pokušavaju da menjaju pojedince da budu dobrli i niti i jednog nisu uspeli da promene, podrazumevajući i samog Oca Papu, koji već 2000 godina pokušava da sva blaga sveta strpa u svoju vatikansku riznicu.

Promeniti mnogo ljudi odjednom je mnogo lakše. Samo im treba srušimo ZLE i NEPRAVEDNE društvene i ekonomske zakone i i ZLE, NEPRAVEDNE društvene i ekonomske poretke i zamenimo ih DOBRIM i PRAVEDNIM društveni i ekonomskim zakonima i porecima i problem rešen.

To može da se uradi veoma lako i bez ORUŽANE REVOLUCIJE, tako što će se uz pomoć NAUKE srušiti dosadašnji princip konkurencije i borbe svakoga sa svakim, u kojoj jači preživljava, u kojoj je pravo jačega njegovo prirodno pravo i u kojoj su dozvoljena sva sredstva održanja. Po ovom principu su tokom istorije razvoja ljudskog društva sva ljudska duštva usklađivala svoje društvene i ekonomske zakone i nepravedne poretke, smatrajući ovaj princip prirodnim i najboljim rešenjem samoodržanja i napretka ljudskog društva, koji su do sada opravdavale i svetska nauka i filozofija, pa čak i svetske religije.

Ovaj princip je obična laž i veoma ga je lako NAUČNO OBORITI i obezvrediti, jer u prirodnim naukama danas postoji obilje dokaza da po tom principu u prirodi niti i jedna materijalna forma nije sagrađena. Kad bi princip konkurencije i borbe bio glavni prirodni princip samoodržanja, priroda bi bila brzo srušena i u njoj bi zavladao opšti haos, pa prirode ne bi ni bilo. Kao što su se tokom cele istorije ljudske političke i verske zajenice, u svojim međusobnim osvajačkim, pljačkaškim pohodima, ratovima i revolucijama, uvek iznova rušile i gradile.

U nauci postoje dokazi da je priroda sagrađena po principu jedinstva svih, mira, reda, uzajamnog pomaganja, saradnje, ljubavi i pravedne podele rada i rezultata rada. Po ovom principu su sagrađene sve materijalne forme od kojih se priroda sastoji - atomi kao društva elementarnih čestica, nebeska tela kao društva atoma, galaksije kao društva nebeskih tela, Svemir kao društvo galaksija, jenoćelijski organizmi kao društva atoma i tela biljaka, životinja i ljudi kao društva ili pak ekonomske zajedice ćelija i organa.

A to što ljudsko društvo još uvek nije otkrilo i praktično primenilo ovaj osnovni prirodni princip kao najbolje rešenje samoodržanja, je zato što je ljudsko društvo u celoj prirodi najgluplje društvo. Što nije ni čudo, jer ono je poslednja karika na lancu evolucije prirode koje je tek "nedavno" nastalo i još se uvek nalazi u fazi razvoja, tj. traženja najboljeg principa i rešenja svog održanja. Sve dok se ne isprobaju sva najgora rešenja, da bi ljudima na kraju iz dupeta u glavu došlo i ono najbolje - jedinstveni svetski ravnopravan društveni i ekonomski poredak, sa pravednom podelom rada i rezultata rada. Poput ljudskog organizma kao društvene i ekonomske zajednice mnogo milijardi ćelija, sa pravednom podelom rada i rezultata rada. U kojoj je maksimalno u primeni Hristov princip: "Ljubi bližnjega svoga kao samoga sebe". Koji je bez pravednog društvenog i ekonomskog poretka neostvarljiv. A bez kojeg niti i jedan hrišćanin nikada neće da bude "PRAVI HRIŠĆANIN". pa makar on bio i "sv, otac papa".

 
Poslednja izmena:
Promeniti mnogo ljudi odjednom je mnogo lakše. Samo im treba srušimo ZLE i NEPRAVEDNE društvene i ekonomske zakone i i ZLE, NEPRAVEDNE društvene i ekonomske poretke i zamenimo ih DOBRIM i PRAVEDNIM društveni i ekonomskim zakonima i porecima i problem rešen.

Zakon sprovode ljudi. Ukoliko nije došlo do promene u samim ljudima, zakon je mrtvo slovo na papiru.
 
RUŽASNGLUPZAO

Zakon sprovode ljudi. Ukoliko nije došlo do promene u samim ljudima, zakon je mrtvo slovo na papiru.
Da, tačno, zakon sprovode ljudi, ali uvek u skladu sa svojim trenutim ubeđenjima o tome šta je za njih dobro, a šta zlo. I ljudi su do sada uvek, kao i danas, donosoli zokone u skladu sa ubeđenjem da je konkurencija i borba za njih najbolje rešenje samoodržanja. A kad kroz Nauku o nagonu samoodržanja shvate da podela sveta, konkurencija i borba nije ni prirodno, ni najbolje rešenje samoodržanja, već jedinstvo, mir, uzajamno pomaganje i ravnopravna podela rada i rezultata rada, tada će svi masovno da primene ovo prirodno i univerzalno rešenje i problem rešen bez revolucije. Koja ionako ne može doneti nikakvu promenu nabolje, bez primene ovog prirodnog i univerzalnog rešenja. Kao što promenu nabolje nije donela ni jedna dosadašnja revolucija, upravo iz razloga što su revolucionari nakon pobede nastavili i dalje da žive po principu i rešenju konkurencije i borbe.

Bez pameti nema boljeg života. A kad se uspe do kraja saznati šta je pamet, a šta glupost, tada će pamet lako i brzo da obuhvati i prožme svakoga. jer pamet i glupost su društvene i masovne kategorije. Kad svi shvate šta je pamet, a šta glupost, tada će svi da odbace glupost, jer gluposti se svako stidi. Danas još uvekl vlada gluspost i svi se njome ponose jer svi su ubeđeni da je reć o pameti, a ne gluposti. A kad shvate da je reč o gluposti, svi će da počnu da pljuju po njoj, isto kao što se danas svi sa glupošću ponose, dižu je do neba i za glupost ginu. Pamet i glupost su jako različite i lako se raspoznaju. Pamet je jedinstvo sveta, mir red i ravnopravna podela rada i rezultata rada. A glupost je podela, pohlepa, konkurencija i borba svakoga sa svakim u kojoj hebe ko koga može i ko koga stigne.
 
Poslednja izmena:
RUŽASNGLUPZAO


Da, tačno, zakon sprovode ljudi, ali uvek u skladu sa svojim trenutim ubeđenjima o tome šta je za njih dobro, a šta zlo. I ljudi su do sada uvek, kao i danas, donosoli zokone u skladu sa ubeđenjem da je konkurencija i borba za njih najbolje rešenje samoodržanja. A kad kroz Nauku o nagonu samoodržanja shvate da podela sveta, konkurencija i borba nije ni prirodno, ni najbolje rešenje samoodržanja, već jedinstvo, mir, uzajamno pomaganje i ravnopravna podela rada i rezultata rada, tada će svi masovno da primene ovo prirodno i univerzalno rešenje i problem rešen bez revolucije. Koja ionako ne može doneti nikakvu promenu nabolje, bez primene ovog prirodnog i univerzalnog rešenja. Kao što promenu nabolje nije donela ni jedna dosadašnja revolucija, upravo iz razloga što su revolucionari nakon pobede nastavili i dalje da žive po principu i rešenju konkurencije i borbe.

Bez pameti nema boljeg života. A kad se uspe do kraja saznati šta je pamet, a šta glupost, tada će pamet lako i brzo da obuhvati i prožme svakoga. jer pamet i glupost su društvene i masovne kategorije. Kad svi shvate šta je pamet, a šta glupost, tada će svi da odbace glupost, jer gluposti se svako stidi. Danas još uvekl vlada gluspost i svi se njome ponose jer svi su ubeđeni da je reć o pameti, a ne gluposti. A kad shvate da je reč o gluposti, svi će da počnu da pljuju po njoj, isto kao što se danas svi sa glupošću ponose, dižu je do neba i za glupost ginu. Pamet i glupost su jako različite i lako se raspoznaju. Pamet je jedinstvo sveta, mir red i ravnopravna podela rada i rezultata rada. A glupost je podela, pohlepa, konkurencija i borba svakoga sa svakim u kojoj hebe ko koga može i ko koga stigne.

Ја би то овако поделио:
Постоје мудри и паметни људи.
Ако некога занима где су ту глупи људи? То су ови што мисле да су паметни
Памет је повезана са знањем, јер човек који пуно свачега зна мисли да је паметан
 
GROM:

Ја би то овако поделио:
Постоје мудри и паметни људи.
Ако некога занима где су ту глупи људи? То су ови што мисле да су паметни
Памет је повезана са знањем, јер човек који пуно свачега зна мисли да је паметан

Ja mislim da se ljudi ne mogu deliti na mudre, pametne i glupe, već samo na glupe. Zato što je cilj života samoodržanje, zadovoljstvo i dobro i što taj cilj može da se ostvari samo uz pomoć principa jedinstva sveta, mira, reda, uzajamnog pomaganja, saradnje i pravedne podele rada i rzultata rada i to je ono što ima značenje mudrosti i pameti. Imajući na umu da niko na svetu po tom pametnom, dobrom i mudrom principu ne živi, već po glupom i zlom principu konkurencije i borbe svakoga sa svakim, razmljivo je da mudrih i pametnih ljudi i nema, već samo glupih.
 
Marks,iako Ješa,posmatrao je problem u nemačkom fazonu "čovekovo dupe centar sveta",obzirom da je bio mladohegelovac i da je preuzeo dijalektićku "logiku" (koja je
sve samo ne i logika-pre je vijugologika!),tako da je sasvim pogrešno postavio,utpistićki,predstavu o svetu i na osnovu nje zasnovao svoju teoriju vrednosti ignorišući
mudrost Bika koji sedi da zemlja ,jezera i reke nisu vlasništvo ljudi,da pripadaju sami sebi...
Tako da ti poštapanje Marksom,poštapanje na krhku trsku!
Jer,superego čovekov formiraju baš matrice i obrasci koje izdiferencira društvo jedne epohe.Šeling i Hegel su to zvali Weltgeist,ali i to je švapsko metafizićarenje na platonski način (ideja sveta!) te je ipak skup fenomena sa sličnim karakteristikama.Bolje reči Skupovi neformalnih skupova običaja i normi najluđih jednog plemena(ili alkosa tog
plemena :mrgreen:)
Danas to uopštavamo kao mejnstrim ili majvej...;)

Dragoljube, uz dužno poštovanje prema tebi, Marks je iza sebe ostavio mnogo (ne tvrdim da je sve tačno) što istorijske što apstraktno teorijske analize i filozofije, i mislim da ozbiljan čovek ne može tek tako da odbaci njegove teze bez da pruži sa druge strane nešto jednake težine. To rade samo liberali, a oni po pravilu Marksa nikad nisu ni čitali.

Čovekovo okruženje se sastoji iz gomile pojedinaca, tako da je ova tvoja izjava ekvivalentna izjavi ''Moraš da promeniš mnogo ljudi da bi mogao da promeniš jednog čoveka'', što je besmislica par excellence.

Tvoje okruženje nije "gomila pojedinaca", niste naslagani kao debla na kamionu, već pojedinci čine određene društvene grupe koje se prepliću, a to je sve definisano određenim društvenim odnosima, kako kolektivnim tako i individualnim. Ti odnosi su nešto što je društveno definisano i u skladu sa čim se ljudi ponašaju, a promena tih društvenih odnosa menja i društveno ponašanje. To je istorijski proverljivo na banalnom nivou. Ne menjaš ljude, već odnose između njih koji su definisani putem društvenih institucija, u najširem smislu.

А ово си истрансцендентализовао у некој посебној трансценденталној медитацији,а? А ја мислио да се окушам и у томе. Е вала сад си ме убедио да губим време.
Ok.
 
Tvoje okruženje nije "gomila pojedinaca", niste naslagani kao debla na kamionu, već pojedinci čine određene društvene grupe koje se prepliću, a to je sve definisano određenim društvenim odnosima, kako kolektivnim tako i individualnim. Ti odnosi su nešto što je društveno definisano i u skladu sa čim se ljudi ponašaju, a promena tih društvenih odnosa menja i društveno ponašanje. To je istorijski proverljivo na banalnom nivou. Ne menjaš ljude, već odnose između njih koji su definisani putem društvenih institucija, u najširem smislu.

Samo još da mi objasniš kako se to menjaju ''odnosi između ljudi koji su definisani putem društvenih institucija'' i da navedeš istorijske primere ako ih imaš.
 
RUŽASNGLUPZAO


Da, tačno, zakon sprovode ljudi, ali uvek u skladu sa svojim trenutim ubeđenjima o tome šta je za njih dobro, a šta zlo. I ljudi su do sada uvek, kao i danas, donosoli zokone u skladu sa ubeđenjem da je konkurencija i borba za njih najbolje rešenje samoodržanja. A kad kroz Nauku o nagonu samoodržanja shvate da podela sveta, konkurencija i borba nije ni prirodno, ni najbolje rešenje samoodržanja, već jedinstvo, mir, uzajamno pomaganje i ravnopravna podela rada i rezultata rada, tada će svi masovno da primene ovo prirodno i univerzalno rešenje i problem rešen bez revolucije. Koja ionako ne može doneti nikakvu promenu nabolje, bez primene ovog prirodnog i univerzalnog rešenja. Kao što promenu nabolje nije donela ni jedna dosadašnja revolucija, upravo iz razloga što su revolucionari nakon pobede nastavili i dalje da žive po principu i rešenju konkurencije i borbe.

Jesu li u toj utopiji svi plaćeni isto, nevezano za to koliko zahtevan posao obavljaju?
 
Dragoljube, uz dužno poštovanje prema tebi, Marks je iza sebe ostavio mnogo (ne tvrdim da je sve tačno) što istorijske što apstraktno teorijske analize i filozofije, i mislim da ozbiljan čovek ne može tek tako da odbaci njegove teze bez da pruži sa druge strane nešto jednake težine. To rade samo liberali, a oni po pravilu Marksa nikad nisu ni čitali.
Das Kapital sam imao u malom prstu...Obitava još uvek tamo u celini...
Pomenuo sam Bika koji sedi koji je to izgovorio tokom pregovora s generalom poslatim iz Vošingtona da pregovara o teritoriji Čejena...
Tu je io teorija vrednosti Marksa veoma upitna.
Nije samo zemljišna renta sporna ( ko to polaže pravo-šapu,na nju?),već i intelektualno-kreativni sastojak u proizvodu,ali i u formiranju tržišne vrednosti!
Danas se osnove teorije vrednosti Marksa uzimaju samo kao primer krajnosti ne i kao relevantne za formiranje!
Kad sam na pdf otvorio raspravu o teoriji vrednosti,ispostavilo se da je to slabo saznavana naučna disciplina...
Evo,možemo i na filozofiji otvoriti tu temu,ali teško će se nači bar nekoliko kompetentnih za diskusiju sa mnom...
 
RUŽANGLUPZAO:

Jesu li u toj utopiji svi plaćeni isto, nevezano za to koliko zahtevan posao obavljaju?

Upravo ubeđenje čoveka kao pojedinca da vredi više od drugog pojedinca i da treba više da bude nagrađen od drugog pojedinca je suština ljudske nisko razvijene svesti koja uzrokuje primenu principa konkurencije i borbe prilikom proizvodnje i raspodele materijalnih dobara potrebnih za opstanak. Što je i razumljivo, jer opstanak je ono glavno za šta se svi bore, a materijano dobro je osnovno sredstvo koje opstanak omogućuje. Ko raspolaže materijalnim dobrima, opstaje, ko ne raspolaže, umire. To je osnovni uzrok pohlepe i težnje da se do materijalnih dobara dođe na bilo koji način, bez biranja sredstava, pa i borbom. Koja je u komunizmu, u svom blažem obliku svedena na to da se neka vrsta rada koju pojedinc u društvu obavlja, više vrednuje, nego neka druga vrsta rada koju obavlja neki drugi pojedinac. No i taj oblik konkurencije i borbe koju su komunisti pokušali da razviju je propao zajedno sa komunizmom.

U pravednom poretku, kako ga ti nazva, "utopijskom" (a koji nije “topijski” jer u prirdi sve vrste organizacija kretanja i rada, od kojih je ljudski organizam najrazvijeniji, su pravedne) svi oblici konkurencije i borbe su prevaziđeni, pa i nagrađivanje prema radu. Tu čak uopšte niko nikoga ne nagrađuje ni za šta, već svako besprekorno izvršava onaj deo rada koji mu je pripao prema podeli rada i svako od društvenog kolača uzima onoliko koliko mu treba. Naravno, uz napomenu da je u ravnopravnom društvenom poretku svest svih pojedinaca visoko razvijena, što podrazumeva da svi pojedinci znaju "koliko im treba" i da je ta njihova "potreba" kod svih ista, koja ima svoju granicu i koju svi pojedinci znaju. Dok u nepravednom poretku pojedinci granicu potrebe materijalnih potreba ne znaju, što i jeste osnovna karakteristika njihove nisko razvijene svesti. Kao i to što u nepravednom poretku težnja svih bazira da se iz društva što više uzme, a što manje dadne, gde su najuspešniji uvek oni koj uspeju najviše da uzmu, a ništa ne dadnu.

U pravednom društvenom i ekonomskom poretku nema ni više vrednih, ni manje vrednih ljudi, niti više vrednih i manje vrednih poslova. Naravno, u svetu još uvek ne postoji primer takvog oblika društvenog i ekonomskog uređenja u kojem svaka vrsta rada vredi isto, ali šire u prodi, sve materijalne forme od kojih se priroda sastoji su tako sagrađene. Uzmimo primer mravljih ili pčelinjih zajednica. Ili još bolji primer ljudskog organizma. Sve ćelije u ljudskom urganizmu uzimaju iz organizma onoliko koliko im lično treba ili onoliko koliko je potrebno u skladu sa vrstom posla koji prema podeli rada obavljaju. U ljudsklom organizmu nema više sposobnih ili manje sposobnih ćelija. Sve su one podjednako sposobne da obavljaju bilo koji posao u organizmu, a pomirene su s tim da obavljaju onaj posao koji im je prema podeli rada dodeljen.

Isto tako bi moglo da bude i u ljudskom društvu. Svaki čovek je podjednako sposoban da bude obrazovan i osposobljen za bilo koji posao, pod uslovom da od malih nogu ima uslove da se u bilo kojoj oblasti rada neometano obrazuje, nebitno da li će posao da bira po vlastitoj volji ili po zadatku i potrebi društva, jer sve vrste poslova su društvu podjednako potrebne, kako poslovi nekog naučnika ili lekara, tako i poslovi čistača gradskih ulica i kanalizacija. Nema nikakve logike da posao jednog naučnika ili lekara bude više vrednovan od posla jednog čistača ulica i kanalizacija, jer čuveku ni jedan posao teško ne pada ako je za njega obučen i ako je u tom poslu stekao naviku. Teško bi jedino bilo kad bi jednog čistača ulica i kanalizacija premestili da radi na mestu nekog naučnika ili lekara, jer on to niti ume, niti je stekao naviku da to radi, kao što bi isto tako teško bilo kad bi jednog naučnika ili lekara premestili na posao čistača ulica i kanalizacija, jer on to niti zna, niti je stekao naviku. A da su se od malih nogu lekar i naučnik pripremali i navikavali da čite ulice i kanalizacije, a čistči da budu naučnici i lekari, nikakvih problema ne bi bilo.

Pravedni društveni i ekonomski poredak nije karakterističan samo po tome što su svi pojedinci, bez obzira na vrstu posla koji obavljaju, podjednako nagrađeni (ovo važi i za nesposobne za rad, decu, starce i bolesne), već i po tome što u pravednom društvenom i ekonomskom poretku nema onog 50% društveno nepotrebnog, nekorisnog ili za opstanak druištva štetnog i opasnog rada, kojeg u nepravednim porecima ima, a koji je uslovljen upravo primenom principa konkurencije i borebe. To su svi oni besmisleni i štetni poslovi u vezi održavanja države kao političke tvorevine i njene administracije, zatim vojni sistemi i mehanizmi i vojna industrija i administracija, te robnonovčani i poreski i trgovinski sistem i sva on a silna administracija. U svim tim nepotrebnim i štetnim vrstama rada zaposleno je najmanje 50% onog za rad najsposobnijeg dela svetskog stanovništva. U jedinstvenom i pravednom svetskom društvenom i ekonomskom poretku takvih besmislenih oblika rada nema. Svi ljudi koji su danas angažovani u tim vrstama rada, u pravednom poretku su angažovani samo u oblasti materijalne proizvodnje i usluga, tako da se pitanje materijalne proizvodnje potrebne za život celog svetskog društva može da reši sa upola manjim radnim vremenom nego sada, pa čak da materijalnih dobara bude i više nego što društvu treba. Gde će u takvim uslovima materijalnog blagostanja pitanje vrednovanja i nagrađivanja prema radu da bude potpuno besmisleno.

Još jednom da ponovim: jedinstveni pravedni svetski društveni i ekonomski poredak nije utopija. Sve materijalne forme od kojih se priroda sastoji su po principu pravedne podele rada i rezultata rada sagrađene. Nema nikakvog razloga da se veruje da su ljudi toliko glupi da ne mogu da razumeju da će lakše da opstanu ako žive u miru, ako se uzajamno pomažu, vole i vredno rade i proizvode, nego ako se uzajamno dele, mrze i bore i tako većinu svog života i radne energije potroše na razne oblike međusobnog nadmudrivanja, varanja da se dođe do materijalnih dobara bez rada, zatim na osvajačke ratove ili revolucije itd. Kao što smo se, na primer, mi borili da srušimo Jugoslaviju da nam bude bolje, pa uništili sve i sad nam je svima mnogo gore. Uvek i samo od rad se živi, a ne od borbe. Ko radi taj živi, ko se bori taj strada, siromašno živi ili umire. To važi i za pobednike u bilo kojem obliku borbe jer, kad-tad, ta borba i njima dođe glave. Večitih pobednika NEMA

 
Poslednja izmena:
Nema nikakvog razloga da se veruje da su ljudi toliko glupi da ne mogu da razumeju da će lakše da opstanu ako žive u miru, ako se uzajamno pomažu, vole i vredno rade i proizvode, nego ako se uzajamno dele, mrze i bore i tako većinu svog života i radne energije potroše na razne oblike međusobnog nadmudrivanja, varanja da se dođe do materijalnih dobara bez rada, zatim na osvajačke ratove ili revolucije itd
ima razloga,jer se to već dešava, i oduvek se dešavalo i verovatno će nastaviti da se tako dešava do kraja svemira.tako da očigledno ili ne razumeju to ili ih nije briga. a i svejedno,sve i da žive u miru,nebitno je jer ni tako ne bi opstali jer bi kad-tad umrli,ne postoji ''opstanak'',ni u prirodi ni nigde,sve umire i sve se završava

inače,odgledao sam onaj tvoj (ili pak ''vaš'',ne znam da li bi trebalo da ti/vam persiram haha) klip konačno do kraja i vrlo je zanimljiv,ali imam par pitanja i primedbi u vezi njega.kao što već rekoh gore,ne samo kod ljudi nego uopšte u prirodi vlada princip jačeg,jači/sposobniji opstaju,to vidimo i u životinjskom carstvu a ne samo kod ljudi.tako da ne znam o kakvoj tačnoj ''pravednosti'' i pravilnoj raspodeli ičega i harmoniji nekoj pričaš kada je upravo suprotno prirodni princip-zakon jačeg/sposobnijeg,jači i sposobniji ''preživljava'' (dok ne crkne),slabiji crkava ranije jer ga proždire jači.a to što ti zagovaraš definitivno JESTE utopija,i to je moguće da se desi samo u teoriji (ako i tako) a u praksi toga nikada nije bilo i nema razloga verovati da će se ikad,pa i za hiljadu godina,desiti,da će ljudi odjednom se ''opametiti'' te prestati da ratuju,ukinuti nepravedni ekonomski sistem itd,to je puka maštarija.
isto tako me zanima,negde blizu kraja klipa kažete da ste imali susret sa ''svetlosnim bićima'',imate li ikakav dokaz da tu tvrdnju potkrepite i možete li nam reći o kakvim se tačno svestlosnim bićima radi,kako izgledaju,zovu se,odakle dolaze,zašto su baš vas kontaktirali,povodom čega itd?
 

Back
Top