Masoni, Templari, Rotarijanci

El Muerte II:
To isto vazi i za masone iz Velikog Orijenta?
Kliknite za proširenje...
Kratak odgovor je DA.

Duži odgovor zahteva malo istorije vezano za Veliki Orijent. Raskol između Velikog Orijenta Francuske i ostalih regularnih Velikih Loža je nastao pre oko 100 godina, pošto je Veliki Orijent prestao da zahteva verovanje u Vrhovno Biće (ovo je direktan prevod sa engleskog "Supreme Being" i definiše bilo koju religiju ili verovanje - Hrišćanstvo, Islam, Budizam, Gnosticizam i slično) i prihvata ateiste, što je suprotno osnovnom zahtevu regularne Masonerije.

U Francuskoj trenutno postoje tri Velike Lože - Velika Nacionalna Loža Francuske, Velika Loža Francuske i Veliki Orijent. Prva je regularna, druga je na putu da povrati regularnost, a trećoj će to verovatno biti nemoguće dok god prihvata ateiste.

Možda grešim, ali mislim da kod nas ne postoji Veliki Orijent, već da postoje Lože koje su pod okriljem Velikog Orijenta Francuske.

P.S. Najbrži način da se vidi regularnost Velike Lože je da se pogleda spisak na stranama Ujedinjene Velike Lože Engleske, s obzirom da je to najveća i najstarija Velika Loža na svetu, sa najvećim brojem bratskih odnosa sa Velikim Ložama ostatka sveta.

http://www.ugle.org.uk/provinces/olodges/olodges.htm
 
Šakal:
Mislio sam na ''naš'' odnos prema ateizmu.
Kliknite za proširenje...
Ja verujem da su u Srbiji i Masonerija i Crkva malo pomodarstvo trenutno. Naravno, tu prvenstveno mislim na one koji su niti članovi masonskih Loža, niti se ponašaju hrišćanski, ali su uvek najglasniji i to uglavnom protiv nekoga ili nečega. Tako se onda gleda i na ateizam.

Molim vas obratite pažnju na reči "ja verujem" sa početka posta. Ja ne živim u Srbiji, prema tome, to je stvarno samo moje viđenje odnosa.
 
Za pocetak:

1. i RVL i VNL pozivaju se na "kontinuitet" sa predratnom VL;
2. i RVL i VNL jesu medjunarodno PRIZNATI - tj. imaju svoju Obedijenciju (samostalnost);
3. i RVL i VNL imaju ISTI Obred (AASR).
4. Pokojni D.M.Tapi nije bio "nepriznati" mason, jer je bio u priznatoj Obedijenciji (VNL);
5. Nije tacno da se u Velikom Orijentu "zaklinje na Knjizi praznih listova"; moze, ali ne mora; npr. u V.Orijentu Srbije (koji se jos uvek tako zvanicno ne zove, uskoro ce), zakletva se vrsi na Bibliji otvorenoj na Jovanovom Jevandjelju;
6. Tacno je da je u narodu zabuna u vezi sa masonerijom u Srbiji - tome su, PRE SVEGA, dopineli srpski masoni, tj. nasa tipicna, a najstrasnija mana - bahata sujeta, teska oholost - a sto je uzrokovalo neprestanu deobu, cepanje Loza, pocev od 1993 (Rimini, Italija, kada se otcepljuje deo Neneziceve V.L. i proglasava RVL, itd.)
7. Nije tacno da je V.Orijent nepriznata masonerija.
 
proteus:
1. i RVL i VNL pozivaju se na "kontinuitet" sa predratnom VL;
Kliknite za proširenje...
Ne moze da postoji kontinuitet kad Velika Loža nije postojala. Rupa od 50 godina ne dozvoljava "kontinuiet". Mada ste u pravu - obe se smatraju naslednikom.

proteus:
2. i RVL i VNL jesu medjunarodno PRIZNATI - tj. imaju svoju Obedijenciju (samostalnost);
Kliknite za proširenje...
Koje su Velike Lože priznale VNL? Ako ih stvarno ima, napraviće se ista situacija kao kad je par američkih Velikih Loža priznalo Veliku Ložu Francuske i Veliku Nacionalnu Ložu Francuske.

proteus:
6. Tacno je da je u narodu zabuna u vezi sa masonerijom u Srbiji - tome su, PRE SVEGA, dopineli srpski masoni, tj. nasa tipicna, a najstrasnija mana - bahata sujeta, teska oholost - a sto je uzrokovalo neprestanu deobu, cepanje Loza, pocev od 1993 (Rimini, Italija, kada se otcepljuje deo Neneziceve V.L. i proglasava RVL, itd.)
Kliknite za proširenje...
Tu se apsolutno slažem. Ni manje članova ni više organizacija. Treba valjda vremena da se malo stišaju strasti, pa će krenuti i to svojim umerenim tokom.

proteus:
7. Nije tacno da je V.Orijent nepriznata masonerija.
Kliknite za proširenje...
Ima jako puno organizacija koje se nazivaju masonskim. Međutim, ako se gleda istorija Masonerije, koja je započeta u Škotskoj i Engleskoj - postoji jedna jedina "priznata" masonska mreža u svetu, kojoj se vidi trag preko 300 godina, koja okuplja preko sto Velikih Loža u svetu i u njima preko pet miliona članova. Sve ostale masonske organizacije su. po tom rezonu, neregularne.
 
"Koje su Velike Lože priznale VNL? Ako ih stvarno ima, napraviće se ista situacija kao kad je par američkih Velikih Loža priznalo Veliku Ložu Francuske i Veliku Nacionalnu Ložu Francuske."

- Velika Nacionalna Loza Francuske, Velika Loza Francuske (koju priznaje UVL Engleske, samim tim i UVL Engleske!), Velika Loza Rumunije... da ne nabrajam dalje - podsecanje: za Obedijenciju (priznatu samostalnost ), potrebno je priznanje bar 3 (vec priznate) VL u svetu.

- Sto se tice (ne)priznavanja Velikog Orijenta, samo jedan primer:
Kad se 1993.g. cepala Neneziceva VL Jug, grupi njenih nezadovoljnih, gnevnih clanova, pri osnovanju/proglasavanju Reg.VL Jug, domacin je bio Veliki Orijent Italije (!), u njegovom Hramu u Riminiju. (V.O.Italije je, npr, priznat od vecine VL i UVL u svetu).
 
"...po nekim vestima doslo je do ujedinjenja u Veliku nacionalnu lozu Srbije, kao u junu je valjda bio taj sastanak..."

- U junu ove, 2006.g, Zoran Nenezic je registrovao (dakle, udruzenje gradjana, tj.pravno lice, tj. adresa, potpis, pecat, statut i ostalo, kao i kod bilo koje druge masonerije bilo gde u svetu, tj. [pravni] red je [pravni] red) Veliku Ujedinjenu Lozu Srbije (VULS); to je njegov come back, (posle cepanja i ignorisanja njega i (pre)ostalih u VL Jug, 1993.g.), tj. posle ODUZIMANJA priznanja koju je UVL Nemacke dala 1990.g. (njegovoj) Velikoj Lozi Jugoslavije - a sto on spori: "ono sto se jednom dalo - povelja - ne moze biti oduzeto").

Elem, u junu je osnovana, proglasena (ne: priznata - to je duzi proces) VULS.
Njoj su se pridruzili poneki clanovi RVL, ali i 1/3 clanova VNL - cak su odatle i citave Loze presle kod Nenezica!

Tako da sada, kod Srba, postoje: 1) RVL, 2) VNL, 3) Loze pod zastitom Vel.Orijenta Franc i, konacno, 4) VULS.

Da li je to dobro? Nije. Da li bi bilo bolje da imamo samo jednu Masoneriju? Bilo bi.
Da li to znaci dalje rastakanje, rasplinjavanje nacionalne energije i delanja? Znaci.
Da li su cepanja (uz glavni raznog: srpska posla) bila izazivana i pospesivana i spolja? Jesu.
Kome to odgovara? Nasim neprijateljima.

"...nervira odnos izmedju Regularaca i Nacionalne loze,te mi smo pravi ovi nisu i kontra. Tipicna Srpska posla, pomalo je blam za tako ozbiljne ljude..."

- Naravno da je blam. Inace, da budalastina bude veca, RVL i VNL, svaka posebno, gaji normalne odnose sa lozama pod zastitom Vel.Orijenta. Ali medjusobno, ne mogu da se smisle; do te mere, da kad npr. Vel.Orijent pozove na svoju neku svecanost i jedne i druge, onda RVL kaze: 'Mi cemo doci samo ako ne dodju i oni (VNL)!'
To je zato, sto se dosta clanova, onih najstarijih (po stazu) neprestano svadjalo i delilo: prvo u Nenezicevoj VL (1993.g.), pa pri nastanku VNL (1997.g.), pa sad, u junu, pri proglasenju VULS.

"Kod nas ne postoji Veliki Orijent, već postoje Lože koje su pod okriljem Velikog Orijenta Francuske".

- Tako je. Postoje 3 Loze pod zastitom V.O.Francuske; uskoro, bice proglasen/priznat V.O.Srbije - jedina masonerija u Srba koja se nikad nije ni cepala, ni svadjala unutar sebe (pogotovo ne javno!); i jedina koja se namerno sporo razvija, te koja ne deli stepene svom clanstvu i sakom i kapom, vec veoma polako, pazljivo i u duzem periodu.

"Kod nas nekoliko hiljada (od kojih manje od hiljadu u svetski priznatoj Velikoj Lozi)." + "Kod nas ima oko 2000 Masona u svim VL."

- Kod nas nema toliko masona. Broj je daleko ispod 1000.


"Masonerija nije tajno drustvo, vec drustvo sa tajnama..."

- Savrseno receno.


"Slobodno zidarstvo NIJE SEKTA i usko je povezano sa Hriscanstvom..."

- Naravno da je povezano. U svojoj sustini, to je ISTO!
Masonstvo = Slobodno Zidarstvo, tacnije: Slobodno (Samo)Zidarstvo (do kraja zivota).
Neprekidni rad na (samo)usavrsavanju, na (samo)gradjenju samog sebe (i svoje okoline, naravno). Uostalom, prisetite se:
u Hriscanskoj crkvi 3 su stepena (cina, titule) - Djakon, Svestenik i Episkop;
u Masoneriji, 3 su stepena (cina, titule) - Ucenik, Segrt i Majstor.
 
1. i RVL i VNL pozivaju se na "kontinuitet" sa predratnom VL;
2. i RVL i VNL jesu medjunarodno PRIZNATI - tj. imaju svoju Obedijenciju (samostalnost);

Ovo je potpuno nejasno, kako je moguce imati dve medjunarodno priznate obedijencije na jednoj medjunarodno priznatoj suverenoj teritoriji tj domicilnoj jedinici?

3. i RVL i VNL imaju ISTI Obred (AASR).

Mislim da ste pogresili, ne rade po istom obredu

4. Pokojni D.M.Tapi nije bio "nepriznati" mason, jer je bio u priznatoj Obedijenciji (VNL);

Jos uvek se prepricava koga je sve primio i na koji nacin u VNL i kakav je bio "onaj" objekat koji je namenski gradjen...

5. Nije tacno da se u Velikom Orijentu "zaklinje na Knjizi praznih listova"; moze, ali ne mora; npr. u V.Orijentu Srbije (koji se jos uvek tako zvanicno ne zove, uskoro ce), zakletva se vrsi na Bibliji otvorenoj na Jovanovom Jevandjelju;

Na koji nacin je uopste moguce polagati zakletvu na praznoj knjizi kakvog to onda ima smisla? Kakva je to zakletva koja se polaze cisto radi nekog reda? Sta nalazu Andersonove konstitucije?

7. Nije tacno da je V.Orijent nepriznata masonerija.

Ne priznat je od "majke" svih loza UGLE...
 
Ne znam pikanterije kao neki od podetilaca ovog foruma,ali logicno je (i svi ce se sloziti) da jedna drzava ima jedniu obedijenciju,tj. da je jedna od 4 loze kod nas ZAISTA regularna,ja mislim da je RVL ali naravno moguce je i da gresim.
Takodje,svi se pozivate na englesku lozu,a ona(majka svih loza) priznaje samo RVL,tako da vasa prica nije na mestu!
 
"...kako je moguce imati dve medjunarodno priznate obedijencije na jednoj medjunarodno priznatoj suverenoj teritoriji tj domicilnoj jedinici?"

- Ponovo: za Obedijenciju (priznatu samostalnost), potrebno je priznanje bar 3 (vec priznate) VL u svetu. Samim tim, u svetu postoje raznorazne kombinacije, s obzirom ko koga priznaje. Kod nas, npr, VNL priznaje i VNL Francuske i VL Francuske, te VL Rumunije (svi su oni bili gosti, na najvisem nivou, 2.novembra ove godine, kad je VNL Unosila Svetlost u svoje 2 nove loze (verovatno u pokusaju da sto pre anulira strasnu deobu kod sebe). RVL, pak, priznaje UVL Engleske (UGLE), UVL Nemacke, mnoge druge VL, RVKL i UVL Evrope, sve VL S.A.D, itd.

"Jos uvek se prepricava koga je sve (Tapi) primio i na koji nacin u VNL i kakav je bio "onaj" objekat koji je namenski gradjen..."

- Kad si mason u priznatoj Obedijenciji (cak i da nije jos nije priznata!) - ti si mason! Slobodni zidar! Kako je neko (npr. nesrecni Tapi, Nenezic, ili bilo ko drugi) (ne)primao nove clanove, to je njegova/njihova stvar, tj. prevashodno od toga (te od kvaliteta inicijalnog jezgra neke prve Loze) i zavisi buducnost opstanka neke Loze, Obedijencije, itd. Sto je ljudski materijal losiji, to pre dolazi do lomova, svadja, cepanja, zamiranja Rada neke Loze.

Nije tacno da je V.Orijent nepriznata masonerija.
-"Nije priznat je od "majke" svih loza UGLE..."

- UGLE sebe, tako je, cesto zove "majkom svih Loza". No Masonstvo je mnogo starije od UGLE! A kao duhovno Bratstvo - da se i ne pominje!
I prvi Templari bili su, npr, "Francuzi", pa ih sada prisvajaju svi, pogotovo Britanci. Takvi su. Ali to je, za sustinu, nebitno.

Par engleskih lordova (pogotovo jedan), inace, upropastilo je celokupan sistem Inicijacije na svaki od 33 stepeni, ostavivsi, u svojoj samovoljnoj bahatosti, samo nekoliko inicijacija od 4-33 stepena. Tako da danas, u AASR, umesto 33 Inicijacije, postoji 13! Zahvaljujuci upravo Englezima! I to jos od pre osnovanja svoje UGLE! Ostalo je marketing, i nema mnogo veze sa Masonerijom, kao takvom.

"...logicno je (i svi ce se sloziti) da jedna drzava ima jedniu obedijenciju..."

- Logicno mozda i jeste, ali tako nije skoro ni u jednoj zemlji! (izuzimam minijaturne drzave)
 
Lista evropskih VL koje su u priznatim odnosima sa UVLE:
http://www.ugle.org.uk/provinces/olodges/euro.htm

Lista za VNLF:
http://www.glnf.asso.fr/page.asp?id=152&menu=actualites

Lista za Škotsku:
http://www.grandlodgescotland.com/index.php?option=com_content&task=view&id=56&Itemid=111

Irska Velika Loža nema svoju listu na web sajtu, ali će biti vrlo slična škotskoj.

* * * * *

Ono što stvarno nije bitno je da li neko prihvata da je UVLE "majka" Masonerije. Činjenica je da je to tako. O vezi Templara i Masona ili o duhovnoj istoriji Masonerije može da se nagađa, ali ne može da se nagađa istorija modernog Slobodnog zidarstva na kojoj su sve (i priznate i nepriznate) Velike Lože bazirane.

To što male Velike Lože (sve koje rade u Srbiji) ne mogu da se dogovore i naprave normalnu organizaciju, ne znači da onda mogu da izmišljaju svoju istoriju, kontinuitet i da pričaju o načelima Masonerije koja im sama po sebi daju "autentičnost". Činjenica ostaje da članovi nepriznatih Velikih Loža, Velikih Orijenata i svih drugih samozvanih masonskih organizacija, koliko god to želeli ili u sebi verovali da su Masoni - ostaju uskraćeni za jedan od najznačajnih užitaka u životu jednog Masona, a to je mogućnost posećivanja par stotina hiljada radnih Loža koje pripadaju krugu priznatog svetskog Masonstva.

Radije nego da izmišljaju prednosti i preimućstva, Lože u Srbiji bi trebalo da se bave onim za šta je Masonstvo i osnovano - boljitku svojih članova i celog društva, a onda će se sami članovi manje baviti oficirskim pozicijama, primanjima i izbacivanjima drugih (nepodobnih) članova, prolasku kroz po deset stepeni u jednom danu ne bi li što pre mogli da odenu što zlatniju regaliju i, umesto toga, početi da se druže, pomažu i kroz takve odnose počnu da ozbiljno rade na poboljšanju uslova života onih koji to sami ne uspevaju.
 
"Radije nego da izmišljaju prednosti i preimućstva, Lože u Srbiji bi trebalo da se bave onim za šta je Masonstvo i osnovano - boljitku svojih članova i celog društva, a onda će se sami članovi manje baviti oficirskim pozicijama, primanjima i izbacivanjima drugih (nepodobnih) članova, prolasku kroz po deset stepeni u jednom danu ne bi li što pre mogli da odenu što zlatniju regaliju i, umesto toga, početi da se druže, pomažu i kroz takve odnose počnu da ozbiljno rade na poboljšanju uslova života onih koji to sami ne uspevaju."

- Slazem se.
 

I jedno pitanje za K0k1:
Ako tako stoje stvari u vezi sa (ne)priznavanjem Velikih Orijenata (u svetu i kod nas), kako onda protumaciti/objasniti cinjenicu da RVL (koja priznaje UGLE, i obrnuto) priznaje i Veliki Orijent Italije, i obrnuto (stavise, u Hramu Velikog Orijenta Italije, u Riminiju, 1993.g, i nastaje RVL ! ) ?
Ili: Kako protumaciti/objasniti cinjenicu da UVL Engleske ("majka" UGLE) priznaje npr. VNL Francuske (i obrnuto), a VNL Francuske priznaje (i obrnuto) Veliki Orijent Italije, i Veliki Orijent Holandije, i Veliki Orijent Brazila... bas kao sto ta ista VNL Francuske priznaje i nasu RVL (i obrnuto) ?
Ili: Kako to da UVL Engleske ("majka" UGLE) priznaje Veliki Orijent Holandije (Englezi ga zovu "Great East of The Netherlands") ?
Ili: Kako to da Velika (Masonska) Loza Skotske priznaje (i obrnuto) taj isti Veliki Orijent Holandije, kao i Veliki Orijent Brazila ?
 

Prvo deo je vrlo jednostavan. UVLE se ne meša u odnose drugih Velikih Loža. To bi bilo u najmanju ruku nepristojno. Probajte da to vidite kao diplomatske odnose zemalja - radi se uvek o bilateralnim i obavezno reciprocitetnim odnosima, nikad o multilateralnim, a pogotovo ne uslovljenim odnosima.
Primer poštovanja tog principa je skoro viđen u Engleskoj time što je Veliki Sekretar UVLE oslobođen dužnosti zbog mešanja u unutrašnje poslove VL Španije.
Međutim, UVLE strogo zabranjuje mešanje sa Masonima nepriznatih VL. Tako bi se u primerima koje vi navodite desile sledeće stvari:
Ako sastanku Lože pri RVLJ prisustvuje Mason iz VO Italije, član neke od engleskih Loža bi se povukao sa sastanka. Ili, to bi uradio Mason iz VO Italije, dozvolivši Masonu iz Engleske da prisustvuje sastanku. Radi se o pravilu da ne sme da postoji masonski odnos između članova Loža čije se Velike Lože ne priznaju.

Drugi deo pitanja se očigledno odnosi na ime Orijent. Ja vas podsećam da sam pričao specifično o Velikom Orijentu Francuske u početku i kasnije o VO Italije, nikad o SVIM Orijentima i nikad o imenu Orijent kao mogućoj varijanti tela koje je prihvaćeno ili ne kao regularno odgovorno za Masoneriju na jednom području. Prema tome, nigde nije rečeno da bi UVLE automatski odbacivala neku grupu Loža samo zato što koriste ime Veliki Orijent. Međutim, trenutno stanje je da je većina Velikih Orijenata neprihvaćena.
 
Ja nista od izrecenog (odnosi izmedju Obedijencija, mesanje u rad) nisam ni spominjao, najmanje sporio. Stavise, srecom je tako. Red je red. Isto kao izmedju drzava, naravno.
Osvrnuo sam se na nesto drugo:
K0k1:
Ono što stvarno nije bitno je da li neko prihvata da je UVLE "majka" Masonerije. Činjenica je da je to tako. ... Činjenica ostaje da članovi nepriznatih Velikih Loža, Velikih Orijenata i svih drugih samozvanih masonskih organizacija, koliko god to želeli ili u sebi verovali da su Masoni - ostaju uskraćeni za jedan od najznačajnih užitaka u životu jednog Masona, a to je mogućnost posećivanja par stotina hiljada radnih Loža koje pripadaju krugu priznatog svetskog Masonstva.
[+ Ili, slicno, s poslednjeg post-a:]
UVLE strogo zabranjuje mešanje sa Masonima nepriznatih VL.
Kliknite za proširenje...

Nije UVLE jedina koja to zabranjuje. A i to nije bitno za ono sto sam zeleo da, indirektno, kazem (a, ocigledno, nisam uspeo):
Naime, to sto (ne)radi UVL Engleske NIJE MERILO stvari (Masonske Ideje) za citav svet (to bi samo oni, mozda, zeleli - a sto je suludo - Ne postoji nikakvo "centralno upravljacko telo" masonerije sveta! ne postoji nikakav Centralni Komitet Masonerije. Niti treba da postoji).
Kad smo kod primera sa drzavama - ni zalaganje drzave Britanije za npr. priznavanje Kosova NIJE MERILO kojem ce se sve druge drzave povinovati - znaci li to da, npr. drzave koje ga ne priznaju, ne postoje? Ili ne postoje za Britaniju? Naravno da ne. Britanija ce i sa tim drzavama i dalje odrzavati odnose (ako zeli, koje zeli i koliko zeli)
Ili: ako NBA Liga u kosarci propisuje ''Trojku'' sa vece udaljenosti nego u Evropi, znaci li to da Evropljani ne igraju kosarku? I te kako je igraju!
Mozda bih i ja voleo da se ''trojke'' standardizuju za citav svet, ali tako nije. I jedno i drugo jeste kosarka.
 
proteus:
Naime, to sto (ne)radi UVL Engleske NIJE MERILO stvari (Masonske Ideje) za citav svet (to bi samo oni, mozda, zeleli - a sto je suludo - Ne postoji nikakvo "centralno upravljacko telo" masonerije sveta! ne postoji nikakav Centralni Komitet Masonerije. Niti treba da postoji)
Kliknite za proširenje...
Apsolutno ste u pravu. Ja nisam ni pokušavao da sugestiram drugačije i izvinjavam se ako ste tako razumeli. Ono što stalno ponavljam je da je broj masonskih organizacija koje su priznate od UVLE ogroman i da je šteta ono što se kod nas dešava da 3/4 Masona nemaju pristup tom ogromnom sistemu. Ja ne ulazim u pravilnost tih organizacija već samo i isključivo se koncentrišem na nedostatak priznavanja od ogromnog broja takozvanih regularnih organizacija, a relativno mali broj organizacija koje su priznale te tri od četiri grupe.

* * * * *

Imam utisak da smo prilično izbistrili ovu temu i da se slažemo u načelima. Ako mogu da se vratim malo na neki podatak od ranije koji me je malo iznenadio.

Ja sam mislio (možda je "nadao" bolja reč) da kod nas ima oko 2-3 hiljade Masona u svim strukturama, s tim da su VNL i RVL sa sličnim brojem od 800-1000, a ostalo u Orijentu i sada VULS-u. Međutim, vi ste rekli da se radi o daleko manjem broju. Koje su cifre onda u pitanju?
 
Prijavite se ili registrujte da biste poslali poruku.

Back
Top