Маричка битка

[Khal Drogo]

Ова тема је била на форуму (овдје), но брзо је замрзла а осим пар постова на првој страници остали постови су препуцавања која са темом никакве везе немају, стална бољка на форумима.
На другој теми (овдје) форумаши Slaven777 и svakodnevnica су се квалитетним и аргументованим постовима дотакли и Маричке битке, форумаш svakodnevnica је приложио страницу википедије у којој је описана "прва маричка битка 1364-е" (??) (овдје), гдје се позивају на турске изворе и која се у српској историографији готово и не помиње.

Маричка битка у српској историографији јесте обрађена, али су остале дилеме ко је све у бици осим Мрњавчевиће (и да ли је ико?) на српској страни учествовао.
Имамо и документарац који нам може помоћи у уводу у тему:

Утисак је такође да је ова битка у изучавању наше историје "потиснута", и да нема значај који би требала имати.
Георгије Острогорски у књизи Историја Византије износи тврдњу (стр.502)

да је Маричка битка највећа и најсудбоноснија прије 1453-е и пада Цариграда.

Маричка битка свакако јесте важна и судбоносна у сваком погледу и за наш род и за историју Балкана. Овом битком промијењен је однос снага на Балкану, Србија поразом започиње своје посртање, Турска се намеће као доминантна сила.
Ако тема саживи, написаће се која, барем ја ћу, о узроцима пораза, српској неслози, ко није улествовао у тој бици а требао је, но било би добро осврнути се да ли се битка на Марици 1364-е (та "прва маричка битка") и десила, или је то у ствари једна битка и да су турски извори погрешили. Ово реално тешко јер нису исти главни актери 1364-е и 1371-е, турску војску је у тој бици 1364-е (по турским изворима) водио је Хаџи-Илбеј који ће бити убијен, отрован, годину касније, 1365-е.
Било би добро чути мишљење форумаша и о тој бици.
У уводу теме толико.

 

[svakodnevnica]

Ја не бих више улазио у полемику. Само ћу навести да је могуће да је битка била јер како сам раније писао нисмо се ми са турцима сукобили једном ван подручја царства него више пута.

А ево сад ћу навести и прву битку (али не маричку него уопште) са Турцима која се у историји ни не проучава.

Извор: записи из цркве Светог Ђорђа у Старом Нагоричану у Македонији.

1312. године српски војвода Новак Гребострек је прешао у Малу Азију и ратовао са Турцима помажући Византијску војску, ратовао је са доста успеха око годину дана. На време смо препознали опасност од Турака али просто Турци су своју политику градили 150 година унапред.

 

[svakodnevnica]

Ми срби смо се позивали само на јачину армије и бројке, а Турци на далекосежност, популацију, религију, размножавање, време, данак у крви, плаћеништво, вазалство... Тај документарац ти није баш неки извор

 

[Khal Drogo]

Када се окренемо аллернативној напредној историји, шбкб (шта би било кад би било), ту опрез код закључака никад није на одмет.
Што се тиче турских народа, имамо примјера да исход важне битке окрене тошак историје у једном или другом смјеру. То је примјетно и код претходнице Османлија, Селџука, тј селџучке династије или боље рећи селџучких династија, и посртањем истих Османлије ће и започети своје путешествије кроз историју.
Сами Османлије јесу трпили поразе, није им ишло увијек потаман, па и катастрофу код Ангоре 1402-е и показали су, за разлику и од других турских народа и династија, способност ревитализације, обновили би временом снагу и кренули у поновно освајање.
Но опет средином XIV.вијека и 1370их то тек бјеше сила у најави, још то није била та снага, још је ту точак историје могао кренути у разним правцима.

 

[svakodnevnica]

Inače Uglješin grob se zna gde je:
41°55'38.0"N 25°54'27.1"E

u mestu Harmanli

zapisao je patrijarh Arsenije Čarnojević kad je išao da mu oseti grob. Ali kako niko nije vodio dalje o tome računa verovatno se to zatrlo i potrebna su arheološka iskopavanja...

Vukašinov grob se ne zna gde je

 

[Khal Drogo]

Ми срби смо се позивали само на јачину армије и бројке, а Турци на далекосежност, популацију, религију, размножавање, време, данак у крви, плаћеништво, вазалство...

Помало инфантилно поимање ствари, могло би проћи ако робујемо калупу у XX.вијеку.
Но у тим временима то бјеше другачије. Популација и демографска кретања нису код Срба били слични онима задњих деценија, уосталом да смо имали рђава демографска кретања свих тих вијекова када су наши стари били и под окупацијом Османлија, и у расејању под доминацијом Аустријанаца и Угара, и да није било снажног осјећаја идентитета (а ту је светосавље имало важну улогу) временом би Срба нестало. Као што су бројни народи нестали.
Религија? Религија је имала важну улогу у Османском царству касније, она заиста јесте била важна, па и замајац код освајања у XVI.вијеку, но за разлику од Арапа (а ислам јесте арапска вјера) и иранских народа, код турских народа ислам би се теже "укоријенио", много теже, и ако би владајуће династије прешле на ислам, прошли би вијекови док се "примио" код поданика, тако да тај вјерски фактор у XIV.вијеку (манимо се филмова који то приказују као судар вјера, није то тако било) није играо ту неку од важности улогу. Касније да, јесте, но у XIV.вијеку, јок.

... Тај документарац ти није баш неки извор

Па добро, ако докумнтарац није неки извор, изволи, дај бољи. И тако сам тај документарац поставио као увод у тему.
Ево још једног документарца у којем историчари говоре о маричкој бици и Мрњавчевићима.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Ја не бих више улазио у полемику. Само ћу навести да је могуће да је битка била јер како сам раније писао нисмо се ми са турцима сукобили једном ван подручја царства него више пута.

А ево сад ћу навести и прву битку (али не маричку него уопште) са Турцима која се у историји ни не проучава.

Извор: записи из цркве Светог Ђорђа у Старом Нагоричану у Македонији.

1312. године српски војвода Новак Гребострек је прешао у Малу Азију и ратовао са Турцима помажући Византијску војску, ратовао је са доста успеха око годину дана. На време смо препознали опасност од Турака али просто Турци су своју политику градили 150 година унапред.

Prvi okrišaji Srba sa Turcima, za kralja Milutina, tokom 1312/13. godine imali su zapravo tri faze:
1) Pobeda nad Turkopolima koji su prebegli u samu srpsku zemlju
2) Prva pomoć; bitka za Trakiju protiv Turaka, u kojoj je Halil kod Galipolja pretrpeo strašne poraze: https://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Gallipoli_(1312)
3) Faza rata se prebacuje u Anadoliju i pod velikim vojvodom Novakom Grebostrečem se vodi novi uspešni okršaj na tlu Male Azije

Kako car Andronik II oktobra 1319. godine govori o dve srpske pomoći Romejima, može se pretpostavici da pomoć vizantijskim saveznicima nije bila beznačajna (i u još nekim drugim dokumentima se može videti da su Vizantinci bili prezahvalni za srpsku pomoć). Ona nam donosi i vrlo interesantne podatke vezano za bitku u Trakiji; car Andronik je bio zapovednik vojske a u povelji kaže da je Milutin predlagao da on bude zapovednik savezničkih snaga. Kako to nije bilo izdejstvovano (Andronik u povelji tvrdi da je bilo previše opasno da se Milutin previše odvaj od svojih ljudi) u bici su srpski i romejski kontigenti zadržali potpunu samostalnost, bez objedinjene komande i obe vojske se zasebno borile protiv Turaka.

Za Milutina je bilo verovatno previše da i lično ide u Aziju, tako da u drugoj bici ne vidimo i samog srpskog krelja, već Grbostreka umesto njega.

 

[Khal Drogo]

Prvi okrišaji Srba sa Turcima, za kralja Milutina, tokom 1312/13. godine imali su zapravo tri faze:
1) Pobeda nad Turkopolima koji su prebegli u samu srpsku zemlju
2) Prva pomoć; bitka za Trakiju protiv Turaka, u kojoj je Halil kod Galipolja pretrpeo strašne poraze: https://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Gallipoli_(1312)
3) Faza rata se prebacuje u Anadoliju i pod velikim vojvodom Novakom Grebostrečem se vodi novi uspešni okršaj na tlu Male Azije

Kako car Andronik II oktobra 1319. godine govori o dve srpske pomoći Romejima,

И Ћоровић у књизи Историја српског народа на стр. 133-134 говори нам

Краљ Милутин није могао одмах предузимати веће акције у Албанији. Било је важнихпитања и на другој страни. Требало је помагати, најпре, Византији у борби против Турака.
Једно турско оделење, као оно Меликово и од прилике исте снаге, беше под вођом Халилом засело у Галипољу и по примеру Каталина вршило пљачке по читавој Тракији. Византија сама није могла да их савлада; тек са српском помоћу они су 1312. год. били потпуно уништени. Из захвалности према Србима цар Андроник је, међу осталим, поклонио Хиландару село Куцово. Ово је био први хисториски сукоб између Срба и Турака, на европском тлу. Али није био и једини. Турско продирање у Малој Азији узимало је све више маха. Нису ту били у питању мањи или већи пљачкашки одреди, него свесна експанзија једне младе и добро огранизоване државе.
Грчке војске нису могле да одоле турским ударцима и претрпеле су више пораза. Грци су већ гледали Турке где се приближавају Никеји и Бруси игде их опасују једним снажним ланцем. Византија је, осећајући се сама слабом за борбу сњима, тражила савез на више страна. На Србе је рачунала као на хришћанске и сродничке пријатеље. Краљ Милутин одазвао се позиву свог таста, цара Андроника, и упутио је 1313.год једну српску војску, са доста властеле, у Малу Азију, под вођством великог војводе Новака Гребострека. Срби нису хтели да се подвргну грчкој команди, него су сачињавали посебно оделење. Њихово ратовање у Малој Азији било је успешно; Нагоричину, у манастиру Св. Ђорђа, унесено је у црквени натпис како краљ "у то лето изби Турке", док Данило говори о тамошњим српским победама у самим суперлативима

о двије битке 1312 и 1313. које си и поменуо.

Ипак, ако погледамо напомену везану за битку код Галипоља 1312. (овдје)

Milutin lent Michael 2,000 cavalry troops.[1][2] According to Danilo II, Archbishop of Serbs (1324–37), these were Milutin's relatives and friends, yet not impossible these cavalry consisted of Cuman warriors.[7] According to American historian Mark Bartusis, these were possibly Cumans earlier lent to the Byzantines,[5] while Hungarian Turkologist István Vásáry mentioned the possibility as well, correlating with later mentions of Cumans in Byzantine service.[7] According to this view, the 2,000 Cumans arrived as allied troops sent by Milutin, then settled the lands and became reserve troops.[7] Greek-Canadian Byzantinist Nikolaos Oikonomides mentions the cavalry as Serbian, as the first of two sent by Milutin.[2]

имамо историчаре који остављају могућност да су одред од 2.000 коњаника које је Милутин послао заправо чинили Кумани. Није посебно битно, заслуге иду Милутину и Србима.

 

[Pumpaj Dinstanović]

И Ћоровић у књизи Историја српског народа на стр. 133-134 говори намо двије битке 1312 и 1313. које си и поменуо.

Ипак, ако погледамо напомену везану за битку код Галипоља 1312. (овдје)имамо историчаре који остављају могућност да су одред од 2.000 коњаника које је Милутин послао заправо чинили Кумани. Није посебно битно, заслуге иду Милутину и Србима.

To je samo jedna konstrukcija, pretpostavka koja se zasniva na tome što vidimo da je broj srpske konjice u toj bici potpuno jednak broju kumanskih najamnika koje je Milutin posudio Vizantiji (dve hiljade) pa se posle bunio jer Vizantija odlučila da ih trajno zadrži (Romeji su ih prvo nastanili u Trakiju, a potom kolonizovali na egejska ostrva nekoliko godina docnije). Ne odgovara ni kontekst (i sam Milutin tu, koji zapoveda Srbima; ovi su najamnici vrlo očigledno predati pod strano zapovedništvo) pa ako se ne varam ni hronologija, jer je ovaj događaj usledio docnije. Po sredi je tu, rekao bih, previše oslanjanja na istovetnost dve brojke (u izvorima koji su bili skloni upravo takvoj relativizaciji).

Pretpostavljam da su dve operacije bile privremena pomoć, a da je Milutin hteo nešto dugotrajnije ostaviti iza sebe, nakon što su se Srbi vratili iz Azije. Najuobičajenija stvar jeste posuđivanje dela najamnika i to je očigledno Milutin i uradio; dakle na duže staze da budu u pripravnosti i učestvuju u nekim završnim kampanjama,nevezani feudalnim načelima o ograničenoj službi ili baštini i porodici u svojim kućama.

 

[Khal Drogo]

Како већ написах, постоји дилема да ли се та "прва маричка битка" 1364-е и десила.
Да су Турци ту погрешили, и побркали двије битке није вјероватно јер их нису водили исти војсковође са њихове стране, ову прву битку 1364-е је водио Хаџи-Илбег, ову другу 1371-е Лала Шахин, по турским изворима наравно.
Остаје могућност да су Турци ово домислили, или заиста имамо двије битке.

Ова битка на Марици 1364-е у српској историографији се готово и не помиње. Но да буде занимљивије, нисмо имали историчара који су се позабавили турским извором који је помиње (??), тек имамо по неки осврт као у овом тексту (овдје) и гдје имамо слиједеће објашњење да је ова битка мало вјероватна

Iako turska istoriografija ponekad uzima da se 1364. odigrala prva bitka na Marici, ovo ne možemo uzeti kao tačno. Kralj Vukašin tada još uvijek nije bio kralj, a da je 1364. izgubio od Osmanlija kako se to predstavlja, sasvim je sigurno da ne bi uspio da se nametne kao najveći i najmoćniji velikaš sa kraljevskom krunom svega godinu dana kasnije. Ni despot Uglješa 1364. nije bio vladar Sera, to je još bila carica Jelena. Navodno su u toj prvoj Maričkoj bici učestvovali i Mađari, međutim ni to nije vjerovatno. Mađarski kralj Lajoš zaista jeste 1364. u Krakovu obećao da će krenuti u krstaški rat, ali to nikada nije ispunio. Tako da, ako se prva bitka na Marici desila, što nije mnogo vjerovatno, sasvim sigurno se nije mogla desiti 1364.

Па није да објашњења имају превише основа, осим да у тој бици (1364-е), ако се и десила, Мађари дефинитивно нису учествовали.
Има још нешто занимљиво везано за Вукашина Мрњавчевића а што је примијетио и Ћоровић у књизи Историја српског народа (стр.177)

О Вукашину нема неког нарочитог помена све до 1365. год. Тешко би било рећи да он, који је несумњиво био човек јаче воље и вредности, није за то време ничим скретао пажњу на себе, али ми само не знамо у ком је правцу то било. Не знамо, исто тако, ни кад он узима у Царевини главну улогу, ни зашто, ни како. По свој прилици он се издиже нарочито не толико после смрти цару оданог Војислава Војиновића (+1363.), чија се област налазила далеко на западу, него више после смрти деспота Дејана, царског зета, и деспота Оливера, чији је углед у Маћедонији био веома велики. За њихова живота, чини нам се, Вукашиново се дизање не би могло извести без тежих потреса.
Велика је штета, што ништа не знамо ни о том како је завршио свој живот деспот Оливер и зашто његову област не наслеђују његови синови, него синови деспота Дејана, Јован Драгаш и Kонстантин. Да је ту било неког метежа и поремећаја може се узети као сигурно, али се не може рећи у коликој су се мери они развили и какве су им све биле последице.

Вукашин се до 1365-е готово и не помиње, до године када постаје краљем, Доста необично, разлози могу бити што бјеше нижег рода од других велможа, а могу бити и други разлози, уосталом и из тог времена, и ранијих, и каснијих времена, ослањамо се на сачуване списе, повеље, а многи нису сачувани. Има још необичних ствари тих година и око насљеђивања и других, које је примијетио и Ђоровић и други историчари, но то бејаху године смутње у нашој историји, године сталних борби за превласт, сплетке, савези, један метеж који ће допринијети нашој трагедији.

И ту је тешко дати одговор. Да ли се битка а Марици 1364-е десила? Ако су Турци то домислили (није искључено), поставља се мотив, са којим разлогом. Они су и тих година и читав тај вијек имали много важних битака, не видим ту неке логике да неку битку измисле, ајд могуће да је извор имао наум оцрнити Лалу Шахина како је због зависти и достигнућа отровао Хаџи-Илбега годину касније па ту ваља приказати та нека достигнућа. Некако неувјерљиво.
Ако се десила битка, и ако су и приближно тачне бројке сукобљених страна које помиње турски извор, то је онда значајан догађај за нашу историографију па и ако се све то свело на мање чарке (и то је могуће, много средњевјековних битака би се на то свело, данас људи имају доживљај да је свака битка била како је приказано у филму "Храбро срце" но то је филм, далеко је то од истине) без озбиљнијег окршаја.

Како год, не бих одбацио могућнст да се битка 1364-е десила, и да је ова битка 1371-е била други окршај на Марици.

 

[903]

Zanimljiva tema,malo istrazen period srpske istorije.

 

[Kole11]

u bici su srpski i romejski kontigenti zadržali potpunu samostalnost, bez objedinjene komande i obe vojske se zasebno borile protiv Turaka.

Kako vidimo iz informacije koju je dao Beatilo, romejski kontigent se ne pominje, vec doslovno kaze kako je srpski kralj "posekao turskog kralja Kalama i vojsku maloazijskih turaka na komade".

Bilo bi lepo da prilozis referencu na dokumenta cara Andronika, posto iz ove informacije proilazi da se srpska vojska slobodno krece po Vizantiji bez dozvole cara, a nalazim da je to vrlo neobicno.

 

[Kole11]

Kako vidimo iz informacije koju je dao Beatilo, romejski kontigent se ne pominje, vec doslovno kaze kako je srpski kralj "posekao turskog kralja Kalama i vojsku maloazijskih turaka na komade".

Bilo bi lepo da prilozis referencu na dokumenta cara Andronika, posto iz ove informacije proilazi da se srpska vojska slobodno krece po Vizantiji bez dozvole cara, a nalazim da je to vrlo neobicno.

Danilo Drugi, https://kraljmilutinnemanjic.wordpress.com/page/1/

Toliko o hrišćanskoj koaliciji pod komandom Vizantije.....

 

[Khal Drogo]

 

[Cro_čvarak]

Istina i ovoj bitci je vrlo jednostavna i neugodna po Srbe, tj kršćane. Osmanska vojska je u biti bila malena, činilo se da će ih Srbi i Bugari pobijediti, ali. Nastala je pauza u kojoj su Srbi pili velike količine rakije, i takve alkoholizirani su ih iznenadili i pobijedili nealkoholizirane Osmanlije ..

 

[Лекизан]

Istina i ovoj bitci je vrlo jednostavna i neugodna po Srbe, tj kršćane. Osmanska vojska je u biti bila malena, činilo se da će ih Srbi i Bugari pobijediti, ali. Nastala je pauza u kojoj su Srbi pili velike količine rakije, i takve alkoholizirani su ih iznenadili i pobijedili nealkoholizirane Osmanlije ..

Јеси ово гледао на Двевнику ХРТ-а.

 

[sreckom92]

Да није алкохола, Срби би вероватно победили у Маричкој бици и можда чак и трајно зауставили продор Турака.
Да није алкохола, Карађорђе би вероватно био много успешнији у свом устанку и Србија би много раније кренула да се развија.
Да није алкохола, Јељцин не би дозволио распад Југославије.

 

[Khal Drogo]

Још један осврт на Маричку битку;

 

[Cro_čvarak]

Јеси ово гледао на Двевнику ХРТ-а.

Ne nego su to neosporni povijesni podaci. Uostalom Srbi su tako pobijedili 1912- e u Kumanovskoj bitci. Činilo se da će Turci lako pobijediti Srbe pa su Turci već počeli slaviti ispijanjem velikih količina vina i rakije. Srbi su iskoristili priliku i iznenadili alkoholiziranu osmanlijsku armiju.

Ukratko rečeno, bitka nije gotova dok zaista nije gotova!!!

 

[Лекизан]

Ne nego su to neosporni povijesni podaci. Uostalom Srbi su tako pobijedili 1912- e u Kumanovskoj bitci. Činilo se da će Turci lako pobijediti Srbe pa su Turci već počeli slaviti ispijanjem velikih količina vina i rakije. Srbi su iskoristili priliku i iznenadili alkoholiziranu osmanlijsku armiju.

Ukratko rečeno, bitka nije gotova dok zaista nije gotova!!!

Слабо се ти разумеш у повесне податке очито, јер би знао да је мало тога историјски потврђено везано за саму битку.
Такође је познато да су Турци велики потрошачи вина!

 

[leki1]

Просто је невероватно да је мало података о самој бици а много о догађајима који претходе бици и након битке, ... нарочито у турским изворима ... Наравно 800 војника није решило битку. То је измишљотина. Толико војника чак и да напијеш целу противничку армију не може однети победу. Они кад би почели да кољу редом српске војнике док дођу до 500-тог остали би се већ отрезнили ...

 

[zlatko01]

kakav je bio sastav srpske vojske...mislim na etnički sastav...da li tu postoji nešto, što bi moglo dati odgovor poraza

 

[Лекизан]

kakav je bio sastav srpske vojske...mislim na etnički sastav...da li tu postoji nešto, što bi moglo dati odgovor poraza

И Угљеша и Вукашин су довели војске из својих области којима су владали, сад да ли је било и других поред Срба питање је, вероватно нешто Грка.
Интересантно је да је краљ Вукашин у том тренутку са војском у Зети, где планира да нападне непокорног Николу Алтомановића, и то би вероватно био и Николин крај да Вукашин није добио позив од брата да је сада идеална прилика да нападну Турке и да му се придружи.
Тако да је Вукашин са својом војском морао да шипчи са краја на крај Балкана, што није нимало лако у то време а изискује и доста времена, можда довољно да се Турци ипак адекватно припреме за одбрану.

 

[zlatko01]

И Угљеша и Вукашин су довели војске из својих области којима су владали, сад да ли је било и других поред Срба питање је, вероватно нешто Грка.
Интересантно је да је краљ Вукашин у том тренутку са војском у Зети, где планира да нападне непокорног Николу Алтомановића, и то би вероватно био и Николин крај да Вукашин није добио позив од брата да је сада идеална прилика да нападну Турке и да му се придружи.
Тако да је Вукашин са својом војском морао да шипчи са краја на крај Балкана, што није нимало лако у то време а изискује и доста времена, можда довољно да се Турци ипак адекватно припреме за одбрану.

jedno moje razmišljanje...neka njihova jedinica propustila Turke...veoma malo podataka ima o toku bitke

 

[Лекизан]

jedno moje razmišljanje...neka njihova jedinica propustila Turke...veoma malo podataka ima o toku bitke

Немамо никаквих основа за сада да то претпоставимо јер као што си рекао информације су оскудне.