Мало да се играмо - Стефан Владислав од Немањића на челу средњеевропске империје

[Kosmatac]

Pobrkao si ti to nesto malo

Kad daješ za nekog kvalifikacije onda to i obrazloži.
Dakle , šta sam pobrkao?!

 

[Plastun]

Pa po svim izvorima čak i manje , ali ako kažemo da je postojalo manje plemstvo ono nije bilo izobraženo već su to bili uglavnom "vođe plemena" kojima se u zapisima davao plemićki značaj.

Na deset prstiju se mogu probrojati plemićke familije i plemići u srpskoj srednjovekvnoj državi u celih nekoliko stotina godina , računajući i kraljevski rod , e sad ti računaj koji je stvarni procenat.

Kojim izvorima? Nije preživelo dovoljno istorijskih izvora da se tek tako zaključe klasne razmere u srednjovekovnoj Srbiji. Ali po ono malo podataka što imamo - bilo je oko 20% vlastele - što prave aristokratije, što sitnih slobodnih zemljoposednika - na 80% "kmetova".

 

[Kosmatac]

Kojim izvorima? Nije preživelo dovoljno istorijskih izvora da se tek tako zaključe klasne razmere u srednjovekovnoj Srbiji. Ali po ono malo podataka što imamo - bilo je oko 20% vlastele - što prave aristokratije, što sitnih slobodnih zemljoposednika - na 80% "kmetova".

Pogledaj se šta pišeš , prvo kažeš da nema dovoljno izvnora da se zakjluči kakve su bile klasne razlike , a onda 'ladno mlatneš da je bilo ni manje ni više nego 20% vlastele?!

Čuj 20%?! , pa jesi li ti pri sebi?! , to je 1000 puta gore nego da kažeš da danas ima oko milion i nešto Miškovića u Srbiji.

Po ovom tvome ispada da je Srbija ubedljivo najbogatija,najdemokratskija,najbolja,...država iz srednjeg veka bez presedana , i ne samo najbolja u to vreme nego je bolja i danas jer u poređenju sa današnjiciom da Srbija ima preko milion plemića(bogataša) je za anale svetske istorije.

Prosledi ove podatke istorijskoj svetskoj akademskoj zajednici , čisto da vide šta da Srbija jedina država imala 20% vlastele , i da je to primer demokratije i nacionalnog jedinstva u srednjem veku.

Za Srbe moj narod je poznato da žive u mitovima , ali taman kad čovek pomisli da je mozak u Srba prestao se sušiti , kad ono suva peščana oluja sa svih strana brije.

 

[Plastun]

Pogledaj se šta pišeš , prvo kažeš da nema dovoljno izvnora da se zakjluči kakve su bile klasne razlike , a onda 'ladno mlatneš da je bilo ni manje ni više nego 20% vlastele?!

Čuj 20%?! , pa jesi li ti pri sebi?! , to je 1000 puta gore nego da kažeš da danas ima oko milion i nešto Miškovića u Srbiji.

Po ovom tvome ispada da je Srbija ubedljivo najbogatija,najdemokratskija,najbolja,...država iz srednjeg veka bez presedana , i ne samo najbolja u to vreme nego je bolja i danas jer u poređenju sa današnjiciom da Srbija ima preko milion plemića(bogataša) je za anale svetske istorije.

Prosledi ove podatke istorijskoj svetskoj akademskoj zajednici , čisto da vide šta da Srbija jedina država imala 20% vlastele , i da je to primer demokratije i nacionalnog jedinstva u srednjem veku.

Za Srbe moj narod je poznato da žive u mitovima , ali taman kad čovek pomisli da je mozak u Srba prestao se sušiti , kad ono suva peščana oluja sa svih strana brije.

Šta najbolja, najdemokratskija...? Niko to nije rekao, ti si prvi i jedini stao da pričaš o tome.

20% privilegovanih nije neki ogroman broj, slično je bilo i u srednjovekovnoj Francuskoj. U nekim državama je sigurno bio i veći procenat. Ako misliš da je svaki bio kao Mišković, onda nemaš pojma ni šta je vlastela.

Ja za tu procenu od 20% mogu da navedem izvor - istraživanja Mihailo Dinića ("Humsko-Trebinjska Vlastela") i Miloša Blagojevića ("Srpska Državnost u Srednjem Veku").

A ti si tvrdio da je bilo 99,99% ili više kmetova, i to kako kažeš "po svim izvorima" - pa hajde, gde su svi ti izvori? Daj neki, ako ih ima.

Bolje se sam pogledaj. Uleteo si bez ikakvog povoda da razotkrivaš neku navodnu mitomaniju i nacionalizam, tema uopšte nije bila u tom stilu. Izgleda da su najpre tvoje ideje o srednjem veku opterećene otrcanim stereotipima i ličnim svetonazorom.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Mislim da ovdje imamo zabunu oko toga šta se računa pod plemenitim, tj. nesporazum.

 

[Kosmatac]

Mislim da ovdje imamo zabunu oko toga šta se računa pod plemenitim, tj. nesporazum.

Pa očito da imamo , jer se otprilike može proceniti na osnovu pominjanja vlastele i njenih zadužbina koliko ih je bilo u Srbiji u srednjem veku , ali ako računamo i vlasteličiće onda je broj nešto veći , međutim broj bilo kakvih plemića pa i sa sve vlasteličićima nije mogao prelaziti 1% do 2%.

Ako pretpstavimo da je Srbija npr. u vreme kralja Milutina tada imala 500.000 stanovnika otprilike , onda je cifra od 5.000 do 10.000 plemića jako velika čak sa sve članovima porodice i muških i ženskih i sporednih.
A da ne pominjem da su manastiri bili tzv."feudalna dobra" tj.imalu su sličnu funkciju kao jedan klasičan plemić u smislu poseda.

 

[Kosmatac]

Pošto je tema ŠBBKBB , imaćemo priliku uskoro videti jer počinje snimanje serije o Nemanjićima.
Ovo kažem jer ruku u vatru dajem da će serija biti upravo takva ŠBBKBB.

Koliko se radujem toj seriji jer ceo život očekujem neku nemanjićku ekranizaciju , toliko u sebi tugujem jer će me sigurno dočekati grozna bljuvotina mitomana.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Pa očito da imamo , jer se otprilike može proceniti na osnovu pominjanja vlastele i njenih zadužbina koliko ih je bilo u Srbiji u srednjem veku , ali ako računamo i vlasteličiće onda je broj nešto veći , međutim broj bilo kakvih plemića pa i sa sve vlasteličićima nije mogao prelaziti 1% do 2%.

Ako pretpstavimo da je Srbija npr. u vreme kralja Milutina tada imala 500.000 stanovnika otprilike , onda je cifra od 5.000 do 10.000 plemića jako velika čak sa sve članovima porodice i muških i ženskih i sporednih.
A da ne pominjem da su manastiri bili tzv."feudalna dobra" tj.imalu su sličnu funkciju kao jedan klasičan plemić u smislu poseda.

Mislim da je petsto hiljada ipak malo previše. Znam da govorimo o vremenu pre crne smrti, ali opet, najprofesionalnije procene populacije Ugarskog kraljevstva (sa sve Hrvatskom) ako se ne varam kreću se u iznosu od oko milion i po duša.

 

[Kosmatac]

Mislim da je petsto hiljada ipak malo previše. Znam da govorimo o vremenu pre crne smrti, ali opet, najprofesionalnije procene populacije Ugarskog kraljevstva (sa sve Hrvatskom) ako se ne varam kreću se u iznosu od oko milion i po duša.

Pa rekao sam otprilike , ali sam od više ljudi po hrvatskim forumima ranije čuo da je npr.kraljevina Bosna imala preko 400'000 stanovnika , pa nekako iz toga sam lupio približnu cifru Milutinove kraljevine koja je bila duboko u Makadoniji i duboko u Albaniji.
Ali sam zaboravio činjenicu oko provale Tatara u njegovo vreme , što može značiti i gubitak stanovništva ali i dobitak.

 

[NickFreakyrgios]

Мислим да би такво краљевство било неодрживо прво због етничке структуре , па због верске неједнакости и саме кулуролошке моћи Срба да у себе усисају доминатније културолошки и верски куд и камо напредније народе и државе чак и по неким папским патронатом.Можда некавим унијаћењем са светим римским царством али опет са Хабзбурговцима на челу. Наравно у то време ни византијски утицај није био занемарљив тако да би оваква творевина била отворена за разна политичка деловања , цепања међусобна ратовања где би се повремено морала ослањати на Византију а понекад окретати Риму.
Да ли би овако нешто могло довести коначном помирењу цркава , не верујем. Друго из ранијих примера имамо Бодиново царство које се распало после његове смрти а осим Босне и Рашке укњичивало је и читаву Бугарску. Интересантно да он Рашку и Босну није припојио својој држави већ проширио своју власт над њима путем својих локалних жупана. Н акрају то царсво пропада због еничких и верских разлика као и геостратешког положаја који је заузимала да ондашњим великим силама таква јединствена држава на тим просторима није одговарала. Слично ће се десити и са Душановом Србијом која се дословно распала
због читавог унутрашњег уређења , родбинских владарских веза унутар ње као и велики простор који нису покривали езнички Срби нити су могли јер су културолошки били инфериорнији у односу на грке где у држави имамо 2 закона грчки који се односио на Грке и "српски" који се оносио на Србе и остале Словене. Грчка црква није признавала српског патријарха па је у овом периоду дошло до херезе између грчких и српских свештеника што ће касније довести до протерибања српских свештеника из Грчке а хереза ће се решити и тј. доћи ће до поновног помирења 2 цркве тека за време кнеза Лазара.
Дакле сви овакви примери кроз историју показују немогућност оджавања оваквих заједница , културолошки и верски супротставњених. Дакле Душан је морао да издигне Грке изнад Срба да би му нешто тако пошло за руком , то је опет резултирало незадовољством код домаће властеле.Српска деспотија Стефана Лазаревића је била далеко модернија изнутра и економски јача са већим бољитком за обично становништво. Александар Македонски је морао да се подчини персијским законима и да прихвати њихову културу да би њима владао што изазвало велико незадовољство код својих ближњих сународника и најлојалијег слоја његове војске.
Краљ Петар први Карађорђевић и Александар је морао Хрвате ставити у један посебан повлашћен положај ради опстанка такве државе а читаву српску историју као о заслуге великана из првог светског рата бацити у сенку , санкционисати штампу , књижевност и све што би могло довести до некаквог једностраног сепаратизма.
Између правно-културолошки неједнаких субјеката , мањински владар мора укинути прво свој народ и културу ка мањинску и искључити је тотално да би уопште успео у нечему таквом.

Па опет имали смо пример једне Великоморавске кнежевине која уз све могуће епитете чак и етничку сросдност није опстала.Можда зато што се одмах није окренула Риму. ипак касније нестаје са сцене чак и са Хабзбурговцима на челу. Мислим да је геополитички пложај и територијалан доминација Словена у Еврпи била прејака и да је претила да усиса у себе сродне етничке елементе па би у Еврпи могла настатаи некакава суперсила налик модерној Русији али у срцу Европе. Наравно и Слвени тада нису били дорасли таквој улози у светској политици.

На крају комунисти су покушали нешто тако , почени искуством укинули су цркву мислећи да ће главне поделе укидањем цркве и религије бити решене , нарано ни они нису успели.

Pogledajte prilog 414254

 

[Pumpaj Dinstanović]

Pa očito da imamo , jer se otprilike može proceniti na osnovu pominjanja vlastele i njenih zadužbina koliko ih je bilo u Srbiji u srednjem veku , ali ako računamo i vlasteličiće onda je broj nešto veći , međutim broj bilo kakvih plemića pa i sa sve vlasteličićima nije mogao prelaziti 1% do 2%.

A zašto ne bi moglo prelaziti jedan-dva posto, ako je recimo u Španiji u vreme kada je bila formirana bilo preko deset?

Nije razmera povlašćenih i potlačenih staleža bila uvek ista. Razlikovalo se to kroz epohe, a još i više od zemlje do zemlje.
Moguće je da ti u glavi imaš prvenstveno predrevolucionarnu Francusku, dok pišeš o tome.

Мислим да би такво краљевство било неодрживо прво због етничке структуре , па због верске неједнакости и саме кулуролошке моћи Срба да у себе усисају доминатније културолошки и верски куд и камо напредније народе и државе чак и по неким папским патронатом.Можда некавим унијаћењем са светим римским царством али опет са Хабзбурговцима на челу. Наравно у то време ни византијски утицај није био занемарљив тако да би оваква творевина била отворена за разна политичка деловања , цепања међусобна ратовања где би се повремено морала ослањати на Византију а понекад окретати Риму.
Да ли би овако нешто могло довести коначном помирењу цркава , не верујем. Друго из ранијих примера имамо Бодиново царство које се распало после његове смрти а осим Босне и Рашке укњичивало је и читаву Бугарску. Интересантно да он Рашку и Босну није припојио својој држави већ проширио своју власт над њима путем својих локалних жупана. Н акрају то царсво пропада због еничких и верских разлика као и геостратешког положаја који је заузимала да ондашњим великим силама таква јединствена држава на тим просторима није одговарала. Слично ће се десити и са Душановом Србијом која се дословно распала
због читавог унутрашњег уређења , родбинских владарских веза унутар ње као и велики простор који нису покривали езнички Срби нити су могли јер су културолошки били инфериорнији у односу на грке где у држави имамо 2 закона грчки који се односио на Грке и "српски" који се оносио на Србе и остале Словене. Грчка црква није признавала српског патријарха па је у овом периоду дошло до херезе између грчких и српских свештеника што ће касније довести до протерибања српских свештеника из Грчке а хереза ће се решити и тј. доћи ће до поновног помирења 2 цркве тека за време кнеза Лазара.
Дакле сви овакви примери кроз историју показују немогућност оджавања оваквих заједница , културолошки и верски супротставњених. Дакле Душан је морао да издигне Грке изнад Срба да би му нешто тако пошло за руком , то је опет резултирало незадовољством код домаће властеле.Српска деспотија Стефана Лазаревића је била далеко модернија изнутра и економски јача са већим бољитком за обично становништво. Александар Македонски је морао да се подчини персијским законима и да прихвати њихову културу да би њима владао што изазвало велико незадовољство код својих ближњих сународника и најлојалијег слоја његове војске.
Краљ Петар први Карађорђевић и Александар је морао Хрвате ставити у један посебан повлашћен положај ради опстанка такве државе а читаву српску историју као о заслуге великана из првог светског рата бацити у сенку , санкционисати штампу , књижевност и све што би могло довести до некаквог једностраног сепаратизма.
Између правно-културолошки неједнаких субјеката , мањински владар мора укинути прво свој народ и културу ка мањинску и искључити је тотално да би уопште успео у нечему таквом.

Па опет имали смо пример једне Великоморавске кнежевине која уз све могуће епитете чак и етничку сросдност није опстала.Можда зато што се одмах није окренула Риму. ипак касније нестаје са сцене чак и са Хабзбурговцима на челу. Мислим да је геополитички пложај и територијалан доминација Словена у Еврпи била прејака и да је претила да усиса у себе сродне етничке елементе па би у Еврпи могла настатаи некакава суперсила налик модерној Русији али у срцу Европе. Наравно и Слвени тада нису били дорасли таквој улози у светској политици.

На крају комунисти су покушали нешто тако , почени искуством укинули су цркву мислећи да ће главне поделе укидањем цркве и религије бити решене , нарано ни они нису успели.

Pogledajte prilog 414254

Ama šta ti je Nick više sa tim kačenjem nepostojećih priloga?

 

[NickFreakyrgios]

Е па ради сад сам притиснуо на твом цитату , ништа битно територија Великоморавске кнежевине у доба Сватоплука првог.

 

[Kosmatac]

A zašto ne bi moglo prelaziti jedan-dva posto, ako je recimo u Španiji u vreme kada je bila formirana bilo preko deset?

Nije razmera povlašćenih i potlačenih staleža bila uvek ista. Razlikovalo se to kroz epohe, a još i više od zemlje do zemlje.
Moguće je da ti u glavi imaš prvenstveno predrevolucionarnu Francusku, dok pišeš o tome.

Pa zato što Balkan u tome vreme kao ni danas nije agrarno iskorišćen kao što je to Španija koja ima tradiicju razvijenog agrara od Rimljana a o Arapima da i ne govorim.
U tadašnjoj Srbiji se doslovno moglo na prste moglo prebrojati veća žitišta.

E zato nije moglo u to vreme u Srbiji biti puno vlastele i plemića jer ko ima zemlje(obradive) ima i kmetova i ima jaku familiju koja samo na taj način može dobiti plemićke čvarke , što dodatno ide u moju tezu tako da plemestvo sigurno nije prelazilo 2%..

Vlaške plemenske vojvode su neka druga priča , oni su stočari polunomadi i moraju imati svoju autonomiju po prirodi stvari , ali to ne znači da su imali ikakvog zvaničnog plemićkog znamenja.

 

[NickFreakyrgios]

Pa zato što Balkan u tome vreme kao ni danas nije agrarno iskorišćen kao što je to Španija koja ima tradiicju razvijenog agrara od Rimljana a o Arapima da i ne govorim.
U tadašnjoj Srbiji se doslovno moglo na prste moglo prebrojati veća žitišta.

A где баш Шпанија?
Прво ово није тачно имаш више о томе у црквеној историји. На основу чега би Србија тада могла толико да се обогати да има најмодернију војску тог времена и тд.?
Имаш огромне руднике у то време у Србији и Сасе који су доведени због експлоатације руда.Много злата , сребра , бакра , гвожђа . по свој прилици довољно ратара да прехрани двор и велику војску. Било је средстава од транзита трговине слоли и осталога али највеће богатство је дошло из рудараства.Нарочито на Косову.
О Арапима и пољопривреди боље немој да говориш јер ће те то скроз упропастити.
Говориш даље о Иберском полуострву где је почетком н.е успостављена трајна римска власт и извршена романизација углавном на медитеранској обали али не на атлантској. Па сад визиготско аријанско краљевтсво протресано сталним међуверским и династичким сукобима, па пустошења истих крајева од Свева , Вандала и Алана.
Па 500 годишњег маварског ропства које ће све време бити у грађанским сукобима између хришћана и муслимана.Које бива изоловано од остатка Европе од стране Франака да муслимани не би даље продирали у Европу. И сад у свему томе говориш о некаквим аграрним реформама и искоришћености земље у Хиспанији и некој фамозној пољопривреди. О некој модернијој и развијенијој Шпанији можеш говорити после освајања католика у 15 веку кад се она поново интегрише у тадашњу Европу.
Или чећ говорити о каквим фамозним аграрним реформама у кордопском калифату? Какви Арапи пољопривредници и ратари?

E zato nije moglo u to vreme u Srbiji biti puno vlastele i plemića jer ko ima zemlje(obradive) ima i kmetova i ima jaku familiju koja samo na taj način može dobiti plemićke čvarke , što dodatno ide u moju tezu tako da plemestvo sigurno nije prelazilo 2%..

????Овде ниси дао извор а тема није за паушалне процене , човек ти је понудио извор са 20% племства а никако да видим твој.

Vlaške plemenske vojvode su neka druga priča , oni su stočari polunomadi i moraju imati svoju autonomiju po prirodi stvari , ali to ne znači da su imali ikakvog zvaničnog plemićkog znamenja.

Постојале су и више класе Влаха Ћелатора као и вишег војног сталежа који није довољно изучен у средњовековној Србији.
Говориш из своје руке на неким паушалним изворима рекла-казала ако ти неко каже нешто конкретно на ову тему он је одмах великосрбин и националиста само из разлога што зна да је у то време било и у Србији писменијих и образованијих људи него у 15-16-18 -19 веку , па и писменијих и образованих од многих данас.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Pa zato što Balkan u tome vreme kao ni danas nije agrarno iskorišćen kao što je to Španija koja ima tradiicju razvijenog agrara od Rimljana a o Arapima da i ne govorim.
U tadašnjoj Srbiji se doslovno moglo na prste moglo prebrojati veća žitišta.

E zato nije moglo u to vreme u Srbiji biti puno vlastele i plemića jer ko ima zemlje(obradive) ima i kmetova i ima jaku familiju koja samo na taj način može dobiti plemićke čvarke , što dodatno ide u moju tezu tako da plemestvo sigurno nije prelazilo 2%..

Vlaške plemenske vojvode su neka druga priča , oni su stočari polunomadi i moraju imati svoju autonomiju po prirodi stvari , ali to ne znači da su imali ikakvog zvaničnog plemićkog znamenja.

Nije to povezano sa istorijskim agrarnim nasleđem, već geokulturnim uslovima i činjenicom da se stalno išlo u rat protiv muhamedanskih Mavara.

Takva je situacija bila i u drugim obroncima katoličke Evrope. U Poljskoj gornje procene sežu do čak 15 odsto. I u Ugarskoj je brojka bila višestruko veća od te koju si napisao.