Мало да се играмо - Стефан Владислав од Немањића на челу средњеевропске империје

[Pumpaj Dinstanović]

Размишљајући о томе колико је Мркаљ писао да ја бесмислене километарске постове пискарам, бејах инспирисан да мало одем у смеру хисторијског фантазирања. Хајде мало да размислимо о једној интересантној ситуацији шта би било кад би било.

Замислите сценарио у којој Драгутинов син Стефан Владислав, као кандидат са највише по рођењу права на престо Св. Иштвана, успе да се избори са својим противницима и - што милом, склапајући споразуме тако што поставља на позицију бана Хрватске или Славоније, а што силом, успе да се избори за позицију наследника краља Андрије III Млечанина, прихватајући папу и уз чврсту подршку Римокатоличке цркве, одричићи се шизме. И не само то, већ успева да Милутинову лозу порази и избори се за остварење Дежевског споразума, чиме долази на чело и у Српском краљевству, а до тада већ влада свим земљама од Истре (Далмација, Босна,...).

Која би била судбина Немањићке империје, која би остварила најшире замисли угарских краљевских летописаца и династичких легенди Арпадовог рода (Gesta Regum Hungarorum)? Како би ишла даља историја угарско-српске династије која би по територијалним опсезима и расположивој војној снази могла се мерити са једном Енглеском и Француском? Која европска принзеца би била жена краља Ладислауса I од Немање? Да ли би столица Св. Стефана, уз католичко вероисповедање, добро послужила као одскочна даска за даље ширење династије Немањића по централној и источној Европи? Који такмаци би били којим положајима задовољени (Карло Роберт и други)? Како би било решено неминовно отворено црквено питање у земљи и да ли би то били главни шавци по којима би после смрти јаког владара таква државна заједница пукла, или би Срби опстали живећи као православни Источни Словени у пољско-литванској држави нешто доцније, после Кревске уније? Да ли би специфични положај Цркве у Угарској, који је доцније и послужио као основа за Привилегије 1690. године, као и верску толеранцију шизматика почетком XV столећа, створио услове за одређени католичко-православни синедрион?

 

[sumljiv_tip]

Pa kako se lako raspala dusanova pravoslavna carevina, mogu da zamislim sta bi bilo sa ovom konfesijski mesovitom

 

[Pumpaj Dinstanović]

Pa kako se lako raspala dusanova pravoslavna carevina, mogu da zamislim sta bi bilo sa ovom konfesijski mesovitom

По твом одговору испаде да се распала зато што је била нешто већа од малене државе и зато што су њом владали Немањићи.

 

[sumljiv_tip]

По твом одговору испаде да се распала зато што је била нешто већа од малене државе и зато што су њом владали Немањићи.

Rekoh bih da su to za srednji vek ne tako neobicne oscilacije, problem je sto su naisli Turci u trenutku kada je Srbija na donjem kraju te oscilacije. Naravno Dusanova nepotrebna osvajanja i prerana smrt, neprirodno su ubrzali tu dinamiku, Kralj Milutin se tu pokazao kao daleko mudriji vladara,

 

[Bajo Pivljanin]

Већ поодмакли процес баронизације Угарске додатно би убрзао исте силе и у српским земљама. Ове центрипеталне силе, у спрези са највећим феудалним ентитетом јужно од Београда, пећком архиепископијом би довеле до већих сукоба на унутарњем плану. Угарска би наставила сличним путем као и у стварној прошлости а српске земље би доживеле турбулентни распад пола века раније. Како се положај хрватског и/или славонског бана додељивао блиским сарадницима, није искључено да би га добио неки краљев рођак. У тренутку када све почне да пуца, овај би потегао и право на рашку краљевину, и одиграо улогу сличну краљу Твртку (обновитељ српског краљевства и онај који је условно осамосталио тај простор од Мађара). Са тим што би имао веће шансе да ту тежњу спроведе до краја, те би добили српско-хрватско краљевство које би пукло пред надирањем Османлија

 

[Plastun]

Zanimljiva ideja.

Papska podrška bi bila mač sa dve oštrice, kao što je bila i za Karla Roberta. Ugari teško da bi pristali na pravoslavnog kralja; ali su istovremeno gajili i duboko nepoverenje prema papi, i želju da se ne dozvoli širenje njegovog uticaja. U Budimu je nastao i nekakav sabor ugarskog sveštenstva koji je ekskomunicirao samog papu - zato što je ovaj pokušao da Ugarskoj nametne kralja umesto da prihvati izbor njenih velikaša. Ugari su istakli kult Svete Krune nasuprot papskom autoritetu, kao simbol državne samostalnosti.

E sad, ovo bi moglo da se razvije u neku vrstu Anglikanizma u Ugarskoj. Takva verska transformacija bi imala interesantne posledice za čitav region, možda i za ceo kontinent; i dosta bi olakšala održavanje srpsko-ugarske unije. Ali šanse za to nisu velike, čini mi se. Drugi način je da Vladislav formalno prihvati katolicizam, ali da insistira na tradicijama Svete Krune i tako se umili Mađarima - kao autsajder koji neće širiti uticaj Rima na svetovnom planu.


Mislim da ne bi došlo do davanje položaja drugim pretendentima. To bi bilo kao da oštriš nož koji ti je uperen u leđa. A što je najvažnije: sami pretendenti i nisu bili tako moćni sami po sebi. Skoro sva moć je bila u rukama razularene oligarhije ugarskih barona, i većina položaja bi morala da dopadne njima - što prijateljima Nemanjića za nagradu, što neprijateljima za utehu.

Položaj Palatina kraljevstva bi dobio erdeljski vojvoda Apor, tast i glavni saveznik Vladislava Nemanjića. Kao što je Bajo Pivljanin rekao, neki srpski velikaši bi svakako dobili položaje u Ugarskoj. Šubići bi verovatno mogli da ostanu banovi u Hrvatskoj, dok bi za slavonskog bana mogao biti postavljen neko iz Srbije - možda čak i Stefan Dečanski ili Stefan Konstantin, ako je došlo do pomirenja sa njima.

Nadmoć oblasnih gospodara u Ugarskoj bi predstavljala ogroman problem. Vladislav bi morao da ratuje protiv njih godinama, ako hoće da bude išta više od ukrasnog kralja. Imao bi tu prednost, da može da šalje Srbe protiv neprijatelja u Ugarskoj i Mađare protiv neprijatelja u Srbiji; ali to je klimava i teška situacija.


Što se Srbije tiče, i tu će biti velikih problema. Za vreme građanskog rata, većina srpske vlastele je podržavala Dragutina, odnosno Dragutinovu lozu. Ali to je sigurno bilo dobrim delom zbog Milutinovog flertovanja sa katoličanstvom i spoljne politike. Teško da bi ikakva ozbiljna podrška mogla da se javi za Vladislava kao katolika i pretvaranje Srbije u privezak Ugarske.

Ako je ne dotuku baroni, unija bi verovatno kasnije pukla po verskoj osnovi, tako što bi u trenutku državne slabosti srpski velikaši izabrali novog kralja među sobom ili ponudili presto nekom drugom - pravoslavnom - vladaru. Potomci Vladislava Nemanjića bi mogli da se održe na ugarskom prestolu, ali kao potpuno odomaćeni. To bi se možda moglo izbeći ako dođe do formiranja one ugarske-"anglikanske" crkve.

 

[krinka5]

A šta je sa jezikom ? Na primer ;kojim bi jezikom govorio Vladislav?, gde bi bio prestolni dvor? čiji bi jezički uticaj bio veći ? da li bi se srpski i hrvatski dijalekti (tačnije slovenski dijalekti) približili ?

 

[crni lepotan]

Što se tiče same teme, interesantna zajebancija, ali ipak zajebancija.
Ni katolička Poljsko-Ugarska unija nije uspela da se održi, a tek ova unija ne bi imala nikakvu budućnost.

Zanimljiva ideja.

Papska podrška bi bila mač sa dve oštrice, kao što je bila i za Karla Roberta. Ugari teško da bi pristali na pravoslavnog kralja; ali su istovremeno gajili i duboko nepoverenje prema papi, i želju da se ne dozvoli širenje njegovog uticaja. U Budimu je nastao i nekakav sabor ugarskog sveštenstva koji je ekskomunicirao samog papu - zato što je ovaj pokušao da Ugarskoj nametne kralja umesto da prihvati izbor njenih velikaša. Ugari su istakli kult Svete Krune nasuprot papskom autoritetu, kao simbol državne samostalnosti.

E sad, ovo bi moglo da se razvije u neku vrstu Anglikanizma u Ugarskoj. Takva verska transformacija bi imala interesantne posledice za čitav region, možda i za ceo kontinent; i dosta bi olakšala održavanje srpsko-ugarske unije. Ali šanse za to nisu velike, čini mi se. Drugi način je da Vladislav formalno prihvati katolicizam, ali da insistira na tradicijama Svete Krune i tako se umili Mađarima - kao autsajder koji neće širiti uticaj Rima na svetovnom planu.


Mislim da ne bi došlo do davanje položaja drugim pretendentima. To bi bilo kao da oštriš nož koji ti je uperen u leđa. A što je najvažnije: sami pretendenti i nisu bili tako moćni sami po sebi. Skoro sva moć je bila u rukama razularene oligarhije ugarskih barona, i većina položaja bi morala da dopadne njima - što prijateljima Nemanjića za nagradu, što neprijateljima za utehu.

Položaj Palatina kraljevstva bi dobio erdeljski vojvoda Apor, tast i glavni saveznik Vladislava Nemanjića. Kao što je Bajo Pivljanin rekao, neki srpski velikaši bi svakako dobili položaje u Ugarskoj. Šubići bi verovatno mogli da ostanu banovi u Hrvatskoj, dok bi za slavonskog bana mogao biti postavljen neko iz Srbije - možda čak i Stefan Dečanski ili Stefan Konstantin, ako je došlo do pomirenja sa njima.

Nadmoć oblasnih gospodara u Ugarskoj bi predstavljala ogroman problem. Vladislav bi morao da ratuje protiv njih godinama, ako hoće da bude išta više od ukrasnog kralja. Imao bi tu prednost, da može da šalje Srbe protiv neprijatelja u Ugarskoj i Mađare protiv neprijatelja u Srbiji; ali to je klimava i teška situacija.


Što se Srbije tiče, i tu će biti velikih problema. Za vreme građanskog rata, većina srpske vlastele je podržavala Dragutina, odnosno Dragutinovu lozu. Ali to je sigurno bilo dobrim delom zbog Milutinovog flertovanja sa katoličanstvom i spoljne politike. Teško da bi ikakva ozbiljna podrška mogla da se javi za Vladislava kao katolika i pretvaranje Srbije u privezak Ugarske.

Ako je ne dotuku baroni, unija bi verovatno kasnije pukla po verskoj osnovi, tako što bi u trenutku državne slabosti srpski velikaši izabrali novog kralja među sobom ili ponudili presto nekom drugom - pravoslavnom - vladaru. Potomci Vladislava Nemanjića bi mogli da se održe na ugarskom prestolu, ali kao potpuno odomaćeni. To bi se možda moglo izbeći ako dođe do formiranja one ugarske-"anglikanske" crkve.

Odakle ova pretpostavka?

 

[Plastun]

Odakle ova pretpostavka?

Nastavljač Danila II piše da Milutin "sam ustavši pođe protiv brata svoga na rat i protiv svoje volje, jer se svi njegovi velikaši behu odmetnuli." Sigurno se nisu baš svi okrenuli protiv njega, ali možemo zaključiti da većina jeste.

A to da je ova nelojalnost bila posledica Milutinovog približavanja Rimu i sklapanja trajnog mira sa Vizantijom - to je samo moja pretpostavka, jer se vremenski podudara. Mislim da ne postoji neki izvor koji bi to 100% potvrdio.

 

[Лички гусар]

По твом одговору испаде да се распала зато што је била нешто већа од малене државе и зато што су њом владали Немањићи.

Не, него испада да се распала зато што Срби једноставно нијесу имали ни број ни снагу (културну, економску, политичку итд. осим војне а то знадемо да није довољно) за такви подухват. Нијесу то имали у вријеме Душановог царства, нијесу то имали у вријеме "југославија".

 

[sumljiv_tip]

Не, него испада да се распала зато што Срби једноставно нијесу имали ни број ни снагу (културну, економску, политичку итд. осим војне а то знадемо да није довољно) за такви подухват. Нијесу то имали у вријеме Душановог царства, нијесу то имали у вријеме "југославија".

Ali Dusanovo Carstvo se raspalo tako sto su Srbi ratovali protiv Srba.

 

[Лички гусар]

Ali Dusanovo Carstvo se raspalo tako sto su Srbi ratovali protiv Srba.

Симплификација која не одговара стварности.
Срби јесу ратовали против Срба, али и да нијесу, опет би мјера била прекратка.
Душанова држава почива највише на његовим личним квалитетима и способностима. Једноставно није било никога његовог калибра да настави оно што је он радио (стога не треба замјерати његовом сину што није успио НЕМОГУЋЕ).
Једном кад је Душан нестао, држава се руши као кула од карата (чак и у његово вријеме Срби су били као рогови у врећи - мада то није ништа специјално но у духу тог времена широм Европе).

У самој Душановој држави имаш пола становништва које не жели ту државу. Срби ту немају никаквог ријешења. Душан је сам то ријешавао "огњем и мачем" али је исто било кратког даха.
Рецимо у културном смислу, једно Грци (Ромеји) су били свјетслосне године јачи од Срба, тако да знадемо и из тог времена да се многи моћнији Срби "лако погрчише".

 

[Kosmatac]

Uvek je zanimlljivo čitati priče o tome "E kad smo MIi bili veliki u srednjme veku" , ili kao u slučaju teme "E da se Vladislav proglasio za kralja velike imperije gde bi NAM bio kraj".

Nema Srba u srednjem veku , tj.ima ali jedini Srbi su vlastela i vladari , što znači da 99,99% nisu bli Srbi u tim državama već kmetovi , a sa ako neko od vrlih istoričara može reći da neslobodan čovek tj.kmet može imati nacionalnost je samo dokaz da je poimanje istorije u Srbiji i šire ima debelu distorziju , tj.to je obična mitomanija.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Uvek je zanimlljivo čitati priče o tome "E kad smo MIi bili veliki u srednjme veku" , ili kao u slučaju teme "E da se Vladislav proglasio za kralja velike imperije gde bi NAM bio kraj".

Nema Srba u srednjem veku , tj.ima ali jedini Srbi su vlastela i vladari , što znači da 99,99% nisu bli Srbi u tim državama već kmetovi , a sa ako neko od vrlih istoričara može reći da neslobodan čovek tj.kmet može imati nacionalnost je samo dokaz da je poimanje istorije u Srbiji i šire ima debelu distorziju , tj.to je obična mitomanija.

Mislim da si pogrešno protumačio ovu temu i moju otvarajuću poruku.

 

[Лички гусар]

Протумачио је он погрешно све.

О чем он уопште збори?
Као да су кметови били неживи објекти? Па чак и камење има своје мјесто и улогу, и прашина, дрвеће, све. Кметови су били као данас радници, исти к. само је данас ефикаснији систем организације и привређивања. Како би се ти "Срби" ранили, с чим би ранили војску?
С чим би држава убирала порезе и финансирала веће ствари у корист цијелог друштва?
Мајко моја, свашта море човјек чути.

Какве националности и ненационалности? Јесу ли ти људи онда говорили истим језиком, сматрали се за ширу заједницу? Очигледно је да јесу, чим су имали виши степен живота од пећинског човјека. Да ли смо ми данас слободни?
Да ли је слободан човјек који сваки мјесец плаћа глобу локалној власти, држави, који плаћа ауто, кућу итд. Све на кредит. Значи данас су Срби само они који имају паре и још уз то избјегавају да плаћају порезе итд.?

 

[Kosmatac]

Mislim da si pogrešno protumačio ovu temu i moju otvarajuću poruku.

Moj komentar nije tebi lično upućen već opštoj atmosferi poimanja istorije kod Srba a i drugim narodima naravno , jer uvek provajava ta vrsta "atmosfere".

 

[Лички гусар]

Која врста "атмосфере", ти си исрекао исту глупост ако не и већу о тих које критикујеш?

 

[Kosmatac]

Протумачио је он погрешно све.

О чем он уопште збори?
Као да су кметови били неживи објекти? Па чак и камење има своје мјесто и улогу, и прашина, дрвеће, све. Кметови су били као данас радници, исти к. само је данас ефикаснији систем организације и привређивања. Како би се ти "Срби" ранили, с чим би ранили војску?
С чим би држава убирала порезе и финансирала веће ствари у корист цијелог друштва?
Мајко моја, свашта море човјек чути.

Какве националности и ненационалности? Јесу ли ти људи онда говорили истим језиком, сматрали се за ширу заједницу? Очигледно је да јесу, чим су имали виши степен живота од пећинског човјека. Да ли смо ми данас слободни?
Да ли је слободан човјек који сваки мјесец плаћа глобу локалној власти, држави, који плаћа ауто, кућу итд. Све на кредит. Значи данас су Срби само они који имају паре и још уз то избјегавају да плаћају порезе итд.?

Evo ga jedan pravi mitoman koji zbog mitomanskih osećaja odbacuje surovu stvarnost srednjeg veka , pa zbog tih istih osećaja reflektuje svoj nacionalni svetonazor na srednjovekovlje ne bi li napravvio "bolju prolost" nego što ona istinski zapravo jeste.

Ne , nisu šira niti bilo kakva zajednica u smislu apstraktnog poimanja kao što je jezik i ravnopravnost koji su uslov za modernu naciju , jer ništa od toga nije postojalo.
ako jeste postojalo onda bi bilo istorijskih izvora i činjenica za to , ali ih nema , tj.ima tvojih pustih želja i kako rekoh reflektovanja svojeg svetonazora na neko davno vreme.

Ncije i narodne svesnosti nema bez kapitalizma , ali šta ja to tebi govorim kad misliš da kad je neki Nemanja išao u neki rat da su "Srbi" tj.kmetovi rekli "Ovaj vojni pohod jako puno znači za našu zajednicu".

 

[sumljiv_tip]

Uvek je zanimlljivo čitati priče o tome "E kad smo MIi bili veliki u srednjme veku" , ili kao u slučaju teme "E da se Vladislav proglasio za kralja velike imperije gde bi NAM bio kraj".

Nema Srba u srednjem veku , tj.ima ali jedini Srbi su vlastela i vladari , što znači da 99,99% nisu bli Srbi u tim državama već kmetovi , a sa ako neko od vrlih istoričara može reći da neslobodan čovek tj.kmet može imati nacionalnost je samo dokaz da je poimanje istorije u Srbiji i šire ima debelu distorziju , tj.to je obična mitomanija.

Ti zaista mislis da je aristokratije bilo samo 0.01% ? : ) Ne zaboravi aristokratija je sirok pojam, to nije samo najvisi sloj.

 

[Лички гусар]

Evo ga jedan pravi mitoman koji zbog mitomanskih osećaja odbacuje surovu stvarnost srednjeg veka , pa zbog tih istih osećaja reflektuje svoj nacionalni svetonazor na srednjovekovlje ne bi li napravvio "bolju prolost" nego što ona istinski zapravo jeste.

Ne , nisu šira niti bilo kakva zajednica u smislu apstraktnog poimanja kao što je jezik i ravnopravnost koji su uslov za modernu naciju , jer ništa od toga nije postojalo.
ako jeste postojalo onda bi bilo istorijskih izvora i činjenica za to , ali ih nema , tj.ima tvojih pustih želja i kako rekoh reflektovanja svojeg svetonazora na neko davno vreme.

Ncije i narodne svesnosti nema bez kapitalizma , ali šta ja to tebi govorim kad misliš da kad je neki Nemanja išao u neki rat da su "Srbi" tj.kmetovi rekli "Ovaj vojni pohod jako puno znači za našu zajednicu".

То све шта мени прибацујеш ти сам радиш.
Али изгледа да то не схваташ.

Постоји начин на који функционише држава, народ, друштво, било која шита заједница.

Све је дио цјелине и све има своје мјесто и улогу.
Не знам да ли си био у војсци, али ако јеси требало би да разумијеш да нијесу сви припадници војске ђенерали (само илустрација за шире друштво). Нити сви имају једнако право гласа. Тако је било онда, тако је и данас.
Немања је био ђенерал, он је одређивао баш тај иебени циљ "значајан за нашу заједницу". Ковач је правио оклоп и оружје, сељак (кмет) је узгајао жито, поврће, мљеко, месо итд. Свак је имао своје мјесто и улогу. Невезано за нацију и твоју модерну дефиницију исте.

Јер по тој твојој дефиницији и схватању, никад ништа не би функционисало и никад ништа не би било направљено. А напредовали смо макар мало у задњи 1 000 година.

Ђе је ту моја митоманија? Ако кажем да кувар кува јело, сељак гаји жито, а ђенерал води војску.

Ти то мореш звати са милион разни имена и дати томе милион дефиниција, али су суштина и основи исто.

 

[Kosmatac]

Ti zaista mislis da je aristokratije bilo samo 0.01% ? : ) Ne zaboravi aristokratija je sirok pojam, to nije samo najvisi sloj.

Pa po svim izvorima čak i manje , ali ako kažemo da je postojalo manje plemstvo ono nije bilo izobraženo već su to bili uglavnom "vođe plemena" kojima se u zapisima davao plemićki značaj.

Na deset prstiju se mogu probrojati plemićke familije i plemići u srpskoj srednjovekvnoj državi u celih nekoliko stotina godina , računajući i kraljevski rod , e sad ti računaj koji je stvarni procenat.

 

[Kosmatac]

То све шта мени прибацујеш ти сам радиш.
Али изгледа да то не схваташ.

Постоји начин на који функционише држава, народ, друштво, било која шита заједница.

Све је дио цјелине и све има своје мјесто и улогу.
Не знам да ли си био у војсци, али ако јеси требало би да разумијеш да нијесу сви припадници војске ђенерали (само илустрација за шире друштво). Нити сви имају једнако право гласа. Тако је било онда, тако је и данас.
Немања је био ђенерал, он је одређивао баш тај иебени циљ "значајан за нашу заједницу". Ковач је правио оклоп и оружје, сељак (кмет) је узгајао жито, поврће, мљеко, месо итд. Свак је имао своје мјесто и улогу. Невезано за нацију и твоју модерну дефиницију исте.

Јер по тој твојој дефиницији и схватању, никад ништа не би функционисало и никад ништа не би било направљено. А напредовали смо макар мало у задњи 1 000 година.

Ђе је ту моја митоманија? Ако кажем да кувар кува јело, сељак гаји жито, а ђенерал води војску.

Ти то мореш звати са милион разни имена и дати томе милион дефиниција, али су суштина и основи исто.

Jeste,jeste , sindikat kovača i poljoprivrednika Raške i Dioklitije je svojim pismom podrške Nemanji za pohod na Lipljan otvorio put ka napretku srpskog naroda i države u evropskim okvirima , jer su raški i dioklitijski otroci i vlasi bili zavedeni zakljucima vizantijsko-europske komisje koji su uvek bili protiv srpskog narodnog i državnog napretka.

Saberi se čoveče.

 

[Лички гусар]

Jeste,jeste , sindikat kovača i poljoprivrednika Raške i Dioklitije je svojim pismom podrške Nemanji za pohod na Lipljan otvorio put ka napretku srpskog naroda i države u evropskim okvirima , jer su raški i dioklitijski otroci i vlasi bili zavedeni zakljucima vizantijsko-europske komisje koji su uvek bili protiv srpskog narodnog i državnog napretka.

Saberi se čoveče.

Ти си изгледа превише читао југо-комунистичке интерпретације срењевјековља.
Као тобоже неки сељаци који су подигли буну су били први пролетери, а властела и црква мрски капиталисти.

Реци ми како би ти хранио војску, убирао порезе итд. у томе времену? Ил нек се "Срби" сами хране, нек ратују, а нек кметови ладе муда и уживају под заштитом својије синдиката.

 

[Kosmatac]

Ти си изгледа превише читао југо-комунистичке интерпретације срењевјековља.
Као тобоже неки сељаци који су подигли буну су били први пролетери, а властела и црква мрски капиталисти.

Реци ми како би ти хранио војску, убирао порезе итд. у томе времену? Ил нек се "Срби" сами хране, нек ратују, а нек кметови ладе муда и уживају под заштитом својије синдиката.

Pa more bit da si u pravu , jer žitije Ličkog Gusara Zlatoustog lepo veli da je Nemanja davao bezpovratne kredite kmetovima radi posticaja poljoprivrede i industrije(udruženje kovača Raške) svoje države , ili su kao i partizani(jugo-komunjare) svojom ideološkom i nacionalnom voljom radili za opštu dobrobit

Smešno jo vo što pišeš , burazeru.

 

[sumljiv_tip]

Pa po svim izvorima čak i manje , ali ako kažemo da je postojalo manje plemstvo ono nije bilo izobraženo već su to bili uglavnom "vođe plemena" kojima se u zapisima davao plemićki značaj.

Na deset prstiju se mogu probrojati plemićke familije i plemići u srpskoj srednjovekvnoj državi u celih nekoliko stotina godina , računajući i kraljevski rod , e sad ti računaj koji je stvarni procenat.

Pobrkao si ti to nesto malo