Londonski ugovor 1915. godine - propuštena prilika

[ORST]

O, stvarno? Nego kome su nudili, vama??
Ne samo da su nudili, nego je to bila glavna tacka spoticanja na Balkanu i stvaralo je Srbima i vojno i politicki ogromne probleme tokom cijelog rata a i par godina poslije rata. Ako nista "niko nije nudio Srbima" onda su Supilo i Trumbic bili budale sto su se sikirali oko nicega cijeli rat.

Ali ti si mudriji i daleko upuceniji u to sve nego Pasic, Trumbic, Supilo, Ferdo Sisic i jos desetine drugi kompetentni ljudi koji su o tome pisali i bili upuceni u stvar.

Kolega, ja sam ti napisao što je istina, a ti ne moraš vjerovati mene, niti to očekujem od tebe. Međutim, postoji brdo literature što strane, što srpske, pa se uvjeri sam. To nije bio nikakav službeni dokument, niti je ikada bio ratificiran od bilo koje strane, niti je ikada bio ponuđen srpskoj vladi i zato ga srpska vlada nije mogla odbiti, jer ga nikada nije ni primila.

 

[hogarius]

Majde?
Sadrzaj tog ugovora je bio poznat srpskoj vladi vec par dana poslje potpisivanja. Grgur Jaksic je iz Pariza dostavio srpskoj vladi ugovor u cijelini odma. A vec 10. maja 1915 (ugovor je potpisan u aprilu 1915.) zakazana je vanredna sjednica vlade da o tome raspravlja i da poruci saveznicima da "Srbija na to nikad nece pristati" (glupaci).

Ugovor je držan u tajnosti, ali je u studenom 1917., nakon Oktobarske revolucije, objavljen u ruskom dnevniku Izvjestijima (rus. Известия). Dio obećanja je ostao neispunjen, podosta zahvaljujući i radu hrv. političara u Jugoslavenskom klubu, koji su i raskrinkali Londonski sporazum. Primjerice, zaslugom Ante Trumbića, spriječeno je da i otok Vis, koji je imao simbolično značenje (Viška bitka 1866.), dopadne u ruke Talijanima. Ante Trumbić je bio svojevremeno zastupnik za otok Vis.

-Izvor Vikipedija - - - - - - - - -

Posto je sam rat bio SVJETSKI i rat dva SAVEZA, onda mi nesto veli da nikako nije mogla biti "sama".

Lekizam kaze da nisi u pravu, pa tvrdi: "Србија је 1918 године изашла из тог рата као ПОБЕДНИК .....".

Kao i sve clanice saveza, tako su i Srbi imali svoje interese zbog kojih su ratovali.
Strasno komplikovan koncept.

Pre svega, Srbija nije bila clan saveza, a kao zrtva agresije, imala je jedan jedini interes - da prezivi,da opstane.

 

[Pumpaj Dinstanović]

На примјер, на ово:

Никола Пашић је 1923. године открио шта је Србија добивала Лондонским пактом, да би Србију приказао стварним пријатељем Хрвата и Словенаца: „да ми нисмо желели да будемо браћа и заједно... онда би пристали кад су нам у току рата хтели дати Славонију, Срем, Војводину, целу Босну и Херцеговину, Далмацију до близу Шибеника. Све је то понуђено Србима“.

И на стотине и иљаде састанака, преговора и договора у вези са Лондонским уговором, које су са Србијом водили Талијани, Енглези, Руси, Французи. Добро знадемо колко је то коштало Србе у Албанији 1915-1916. Војска и народ су буквално крепавали мјесец и по дана прије него им је дата икаква помоћ, док су талијански бродови са храном и љековима били одма надомак обале.
Сад, неко море вјеровати да је то због тога што су ови били Србима "вековни непријатељи и што по ваздан мрзе Србе", а неко мудрији мога би помислити да је то било због Лондонског уговора.

Колко је став Србије по питању Лондонског уговора задавао главобоље силама Антанте о томе се море причати и надуго и нашироко. А колко је тек главобоље задао самим Србим (и то без икакве преке потребе).

- - - - - - - - - -

Или ово:

Колико су српска влада и српски народ уопште били алтруистички расположени у
погледу Лондонског уговора указао је министар Миша Трифуновић на седници избегличке
југословенске владе у Лондону од 9. јуна 1943. Он, који је био угледни политичар и посланик,
приликом повлачења кроз Албанију 1915, казао је тада пред министарским колегама Хрва-
тима из. ос. и ово (417):

"Кад смо у Скадру, голи и боси, уништени и бедни, имали понуду
Италије да нам да сву помоћ само ако признамо Лондонски пакт, ми смо га одбили и
рискирали све, пошто смо знали да је Лондонски пакт углавном уперен против Хрвата и
Словенаца.

Svedočanstva iz najbliže prošlosti. - Zapisnici sednica Jugoslovenske izbegličke
vlade u Londonu prilkom diskusije oko Vladine deklaracije. - "Naša Stvarnost", broj 9,
Johannesburg, decembar 1955.

To su neke stvari koje su ljudi mnogo godina docnije pominjali...dakle ipak Srbiji to niko nije formalno nudio?

 

[zlatko01]

To su neke stvari koje su ljudi mnogo godina docnije pominjali...dakle ipak Srbiji to niko nije formalno nudio?

Da li bi ti Slavene mogao da navedeš neka realna proširenja Srbije i kako bi Hrvatska prošla, onako iz tvog ugla?

 

[hogarius]

А "најбоље" од свега је кад неписмени, полуписмени и полупаметни и лажњаци тврде да Лондонски уговор није ни нуђен Србији јер ето тобоже Србија није ни била присутна потписивању ЛУ. А стварност је била да је Србе заступала Русија .....
Основни услов Руса је био да би уопште и дошло до преговора око Лондонског уговора да се морају Србима загарантовати интереси. Сад ко има просјечну интелигенцију а не IQ од 70 и мање, јасно му је колку тежину је имало то што је Русија у име Срба била потписник ЛУ а не Срби сами.

Kada su se Srbi dogovorili sa Rusima da mogu u njihovo ime da nastuapju u pregovorima oko podele tetirorija bivze dvojne monarhije? I da li je mandat (ovlascenje) dat Rusima za zastupanje bio generalni ili specificiran?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Da li bi ti Slavene mogao da navedeš neka realna proširenja Srbije i kako bi Hrvatska prošla, onako iz tvog ugla?

Ne razumijem pitanje.

 

[Лички гусар]

Kada su se Srbi dogovorili sa Rusima da mogu u njihovo ime da nastuapju u pregovorima oko podele tetirorija bivze dvojne monarhije? I da li je mandat (ovlascenje) dat Rusima za zastupanje bio generalni ili specificiran?

Da, svjetska sila treba traziti odobrenje od zemlje od tri miliona ljudi kojoj zivot visi o koncu.
Ako te neko pomaze, a uz to taj je i milion puta jaci od tebe, onda stvarno zar je potrebno postavljati taka mudra pitanja?

- - - - - - - - - -

To su neke stvari koje su ljudi mnogo godina docnije pominjali...dakle ipak Srbiji to niko nije formalno nudio?

Ne, mnogo godina kasnije nego tri god kasnije. I to ne bilo ko nego drugo najzvanicnije lice u drzavi koje je vodilo svu najvisu drzavnu politiku cijeli rat / i to pred cijelom skupstinom?

- - - - - - - - - -

Kolega, ja sam ti napisao što je istina, a ti ne moraš vjerovati mene, niti to očekujem od tebe. Međutim, postoji brdo literature što strane, što srpske, pa se uvjeri sam. To nije bio nikakav službeni dokument, niti je ikada bio ratificiran od bilo koje strane, niti je ikada bio ponuđen srpskoj vladi i zato ga srpska vlada nije mogla odbiti, jer ga nikada nije ni primila.

Svasta.
Dokument koji su potpisale tri svjetske sile i jedna evropska sila nema nikakvu tezinu???

 

[Лички гусар]

-Izvor Vikipedija - - - - - - - - -

Lekizam kaze da nisi u pravu, pa tvrdi: "Србија је 1918 године изашла из тог рата као ПОБЕДНИК .....".

Pre svega, Srbija nije bila clan saveza, a kao zrtva agresije, imala je jedan jedini interes - da prezivi,da opstane.

Opet, izvor nema veze sa pameti. Ne krivim one koji prenose te podatke, ali toboznji "istoricari" ne vrijedi pisnjiva boba koji omase cijele dvije godine. Malo reci, jadno i zalostno.
Zrtva agresije, to apsoluntno nema nikakve veze...
Obracunavali bi se Srbija i A-U same a ne kao dijelovi veliki vojno-politicki saveza da je to bila samo "agresija".

 

[zlatko01]

Ne razumijem pitanje.

Recimo, srpski političari i kralj nastupaju sa jedinstvenom idejom da sa Hrvatima i Slovencima nema nikakvog ujedinjenja. Uzmimo u obzir da je ruska imperija u tom trenutku prošlost i da su realni igrači koji su bitni na ovom prostoru Vatikan, Britanci, Francuzi, Italijani i naravno Amerikanci.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Recimo, srpski političari i kralj nastupaju sa jedinstvenom idejom da sa Hrvatima i Slovencima nema nikakvog ujedinjenja. Uzmimo u obzir da je ruska imperija u tom trenutku prošlost i da su realni igrači koji su bitni na ovom prostoru Vatikan, Britanci, Francuzi, Italijani i naravno Amerikanci.

Pa ne bi došlo do srpskog nacionalnog objedinjavanja čak i da su prestolonasljednik (kralj tada nije bio toliko značajan..) i cjelokupna srpska politička i kulturna elita zastupali sa jedinstvenom politikom tada. Teško je zamislivo, zato što je za Britance i Francuze od značaja bilo da nastane Jugoslavija, kao multietnička država koja bi bila protivteža određena, kada se već nekakva sužena austrougarska država nije mogla očuvati. Jugoslavija je bila jedna značajna protiv-ruska politička tvorevina u očima Zapada; Amerima nije to bilo pretjerano bitno toliko, ali su i oni lako "uskočili na voz". Jedino bi Italijani od spoljnih političkih činilaca bili više raspoloženi za takvu ideju (nasuprot njene politike prema Jugoslaviji, što je bilo vječiti hostilitet kroz...pa, većinu njenog postojanja?). Vatikan nije baš bio toliko značajni međunarodni "igrač" u tom trenutku.

Teško je reći kako bi se Srbi mogli izboriti sa planovima velikih centara moći. Morali bi odbaciti ideju Jugoslavije složno i nastupati na neki način kao brojni albanski političari od kraja devedesetih godina prošlog stoljeća do danas, čime bi makar djelomice bio konstatovan njihov stav da ništa nema od jugoslovenskog objedinjenja. Takva politika bi na neki način bila opasna u regionalnom smislu, jer bi otuđila Slovence i Hrvate, koji bi se definitivno našli na drugoj liniji. Velika srpska država, kao jedna čisto pravoslavna monarhija, takođe bi bila daleko manje mila katoličkom i protestantskom zapadu od multikonfesionalne Jugoslavije - ma šta mi rekli o pojedinim sekularizovanim Francuzima, koji u tom trenutku bili najveći prijatelji Srpstva.

Pravo je pitanje kakva bi situacija tu nastala. Možda bi se Srbima pretilo očuvanjem sužene austrougarske federacije, na osnovu čega bi Srbiji bile nuđene samo pojedine teritorije (tipa, ostvarenje kao što je dobila 1878. godine, poslije toliko gubitaka). Možda Velike sile odluče Srbiji ponuditi samo Bosnu i Hercegovinu recimo i ni pedalj ostalih teritorija, preteći da će Mađarima ostaviti sve i svašta. Naravno, sila na terenu dosta odlučuje stvari, tako da teritorije koje Srpska vojska zauzme teško bi bilo moguće oduzeti Srbima kroz prazne pretnje. Ali svakako mogu dolaziti ekonomske sankcije i pretnje podrške nekim suparnicima, recimo okretanje Albancima i odluka da se podrže njihove aspiracije na račun srpskih teritorija. Možda bi Britanci u tom trenutku odlučili da prete Srbiji istjerivanjem iz Crne Gore i njenom obnovom; crnogorska princeza je bila italijanska kraljica tako da je, iako to uključuje zamišljanje ostvarenja nekog srpsko-italijanskog dogovra o teritorijalnim proširenjima, teško zamislivo da bi Italija nedvosmisleno stala na stranu Srbije i protiv crnogorskih vlasti u egzilu. Naravno, interesi preovlađuju, tako da je moguće.

Krajnji odgovor je da ne znam uopšte. Nije dovoljno samo da je došlo do drugačije politike u Nišu i Beogradu, već i do drugačijih aspiracija u velikim centrima moći.

Određenu ulogu - naravno, ne bih da zvučim ovdje kao neki teoretičar zavjere, ali čisto konstatujem nešto što je činjenica - odigrala je i masonerija (bez preuveličavanja njenog značaja, ipak, kako se danas čini).

 

[ORST]

Svasta.
Dokument koji su potpisale tri svjetske sile i jedna evropska sila nema nikakvu tezinu???

To je bio tajni dogovor, a ne međunarodni dokument ponuđen parlamentima na ratifikaciju. Znači, radilo se o prijedlogu, skici, kako god želiš, odnosno o ponudi sila Antante Italiji kako bi ušla na njihovoj strani u rat. Vlada Srbije uopće nije bila strana u dogovoru, već "kolateralni" objekt, budući da se raspravljalo o MOGUĆNOSTIMA kako reorganizirati dijelove Balkana nakon sloma A-U s naglaskom na ispunjenje talijanskih pretenzija. Srpskoj vladi nije bio urečen taj dokument, ni tajno, a kamoli službeno i shodno tome, ona se nije mogla očitovati o njemu.

 

[hogarius]

Da, svjetska sila treba traziti odobrenje od zemlje od tri miliona ljudi kojoj zivot visi o koncu.
Ako te neko pomaze, a uz to taj je i milion puta jaci od tebe, onda stvarno zar je potrebno postavljati taka mudra pitanja?

Ja citam ono sto je napisano, a ne ono o cemu ti razmisljas "naknadnom" pamecu i jos cudnovatijim zakljuckom da nas je Rusija, snagom svoje moci, zastupala (sic). Sta vise, ne uvazavas ratno stanje u kome se carska Rusija nalazila u vreme pregovora i potpisivanja tog famoznog Ugovora. Pri tom ti nije palo na pamet da je mozda u tom periodu zastupala i bugarske interese??? Mozes li ti detaljnije i preciznije da elaboriras rusko zastupanje srpskih interesa u pregovoreima sa Italijom, te famozne 1915. godine.

Dakle, zastjpanje bez mandata, na silu boga.

Svasta.
Dokument koji su potpisale tri svjetske sile i jedna evropska sila nema nikakvu tezinu???

Pa, kakav je rezultat? Ako se sporazum ne ratifikuje u odnosnim zaskonodavnim telima sila potpisnica, kako moze da se realizuju dogovoreni ciljevi?

 

[вук са Авале]

На примјер, на ово:

Никола Пашић је 1923. године открио шта је Србија добивала Лондонским пактом, да би Србију приказао стварним пријатељем Хрвата и Словенаца: „да ми нисмо желели да будемо браћа и заједно... онда би пристали кад су нам у току рата хтели дати Славонију, Срем, Војводину, целу Босну и Херцеговину, Далмацију до близу Шибеника. Све је то понуђено Србима“.

И на стотине и иљаде састанака, преговора и договора у вези са Лондонским уговором, које су са Србијом водили Талијани, Енглези, Руси, Французи. Добро знадемо колко је то коштало Србе у Албанији 1915-1916. Војска и народ су буквално крепавали мјесец и по дана прије него им је дата икаква помоћ, док су талијански бродови са храном и љековима били одма надомак обале.
Сад, неко море вјеровати да је то због тога што су ови били Србима "вековни непријатељи и што по ваздан мрзе Србе", а неко мудрији мога би помислити да је то било због Лондонског уговора.

Колко је став Србије по питању Лондонског уговора задавао главобоље силама Антанте о томе се море причати и надуго и нашироко. А колко је тек главобоље задао самим Србим (и то без икакве преке потребе).

- - - - - - - - - -

Или ово:

Колико су српска влада и српски народ уопште били алтруистички расположени у
погледу Лондонског уговора указао је министар Миша Трифуновић на седници избегличке
југословенске владе у Лондону од 9. јуна 1943. Он, који је био угледни политичар и посланик,
приликом повлачења кроз Албанију 1915, казао је тада пред министарским колегама Хрва-
тима из. ос. и ово (417):

"Кад смо у Скадру, голи и боси, уништени и бедни, имали понуду
Италије да нам да сву помоћ само ако признамо Лондонски пакт, ми смо га одбили и
рискирали све, пошто смо знали да је Лондонски пакт углавном уперен против Хрвата и
Словенаца.

Svedočanstva iz najbliže prošlosti. - Zapisnici sednica Jugoslovenske izbegličke
vlade u Londonu prilkom diskusije oko Vladine deklaracije. - "Naša Stvarnost", broj 9,
Johannesburg, decembar 1955.

Никола Б. Поповић, Србија и руска револуција 1917-1918, Београд 2014, 92-93

To je bio tajni dogovor, a ne međunarodni dokument ponuđen parlamentima na ratifikaciju. Znači, radilo se o prijedlogu, skici, kako god želiš, odnosno o ponudi sila Antante Italiji kako bi ušla na njihovoj strani u rat. Vlada Srbije uopće nije bila strana u dogovoru, već "kolateralni" objekt, budući da se raspravljalo o MOGUĆNOSTIMA kako reorganizirati dijelove Balkana nakon sloma A-U s naglaskom na ispunjenje talijanskih pretenzija. Srpskoj vladi nije bio urečen taj dokument, ni tajno, a kamoli službeno i shodno tome, ona se nije mogla očitovati o njemu.

А од када се тајни документи (тачније речено документи тзв. ''тајне дипломатије'') ратификују у парламенту?

Та ''МОГУЋНОСТ'' је спроведена у дело поделом окупационих зона на Јадрану...

Разлог што су зоне остале само ''скица'', лежи можда понајвише у томе што је Краљевина Србија , као једна од земаља победница, као заштитницу својих интереса имала тада већ прву силу света - Сједињене америчке државе ( примера ради, италијанско искрцавање у Сплиту је спречено тако што се комадант флоте америчких торпедних чамаца ставио на располагање мајору Стојану Трнкопоповићу за спречавање било каквог ''неовлашћеног искрцавања'').

 

[Gruban]

Sve i da je Londonski ugovor bio u ponudi a moguće je da jeste ne znači da bi prihvatanje istog bitno promenilo istoriju ovih područja.Tako proširena srpska država bila bi stabilnija od KSHS ali manjine u tako proširenoj srpskoj državi opet bi bile brojne i sve bez izuzetka nastojale bi da odvoje delove teritorije te države.Usponom Nemačke urušio se evropski poredak kreiran u Versaju a time bi položaj srpske države sa granicama prema Londonskom ugovoru bio doveden u praktično istu poizciju kao i položaj KJ.Zato nema mnogo smisla govoriti o propuštenoj prilici kad je reč o neprihvatanju Londonskog ugovora.Pravi trenutak za proširenje srpske nacionalne države bio je kraj Drugog svetskog rata međutim velikohrvatu Titu i ostatku KPJ pošlo je za rukom da u borbu protiv srpskih nacionalnih interesa mobiliše veliki broj samih Srba.Zapravo je najveći deo te partijske vojske ili milicije KPJ bio sačinjen od pripadnika srpske nacionalnosti a da stvar bude još čudnija i to od onih (zapadnih) Srba koji su po prirodi stvari trebalo da budu najizateresovaniji da se ciljevi KPJ ne ostvare jer su u najdirektnijoj suprotnosti sa intereseima srpskog stanovništva u zapadnim krajevima.

 

[Лички гусар]

To je bio tajni dogovor, a ne međunarodni dokument ponuđen parlamentima na ratifikaciju. Znači, radilo se o prijedlogu, skici, kako god želiš, odnosno o ponudi sila Antante Italiji kako bi ušla na njihovoj strani u rat. Vlada Srbije uopće nije bila strana u dogovoru, već "kolateralni" objekt, budući da se raspravljalo o MOGUĆNOSTIMA kako reorganizirati dijelove Balkana nakon sloma A-U s naglaskom na ispunjenje talijanskih pretenzija. Srpskoj vladi nije bio urečen taj dokument, ni tajno, a kamoli službeno i shodno tome, ona se nije mogla očitovati o njemu.

I sta je bilo, da li je Italija usla u rat na njihovoj strani ili nije?
Ah da, sad razumijem. Nije bilo demokratski izbora, ono jedan covjek-jedan glas, te prema tome se ne vazi. A nista zato sto na dokumentu stoje potpisi tri svjetske sile i jedne evropske sile?

Kakve su "talijanske pretenzije" u pitanju? Italija je u rat uvela 6 i po miliona vojnika na strani Antante, jaku talijansku mornaricu, pri tome napustila neprijateljski tabor i pri tome nije trebala dobiti nista?

Prvi svj. rat je prepun "tajni dogovora" (* kao i svaki rat u istoriji svijeta). Tebi to izgleda nije poznato? Ali to ne vazi jer toboze nije proslo u parlamentu. Aha, kako da ne. Kao sto nije prosao Sajks-Piko dogovor o rasturanju Otomanske imperije? Ili Balforova deklaracija o osnivanju jevrejske drzave? Ili jos jedan TAJNI DOGOVOR izmedju Njemacke i Turske, da Turska udje u rat na strani Centralni sila? Ni to nije ratifikovano, zar ne?
Ili Zimermanov telegram koji je uveo Ameriku u rat?
Smijesno, zar ne?
Nadam se da nema potrebe da nabrajam dalje.

 

[Лички гусар]

Ja citam ono sto je napisano, a ne ono o cemu ti razmisljas "naknadnom" pamecu i jos cudnovatijim zakljuckom da nas je Rusija, snagom svoje moci, zastupala (sic). Sta vise, ne uvazavas ratno stanje u kome se carska Rusija nalazila u vreme pregovora i potpisivanja tog famoznog Ugovora. Pri tom ti nije palo na pamet da je mozda u tom periodu zastupala i bugarske interese??? Mozes li ti detaljnije i preciznije da elaboriras rusko zastupanje srpskih interesa u pregovoreima sa Italijom, te famozne 1915. godine.

Dakle, zastjpanje bez mandata, na silu boga.


Pa, kakav je rezultat? Ako se sporazum ne ratifikuje u odnosnim zaskonodavnim telima sila potpisnica, kako moze da se realizuju dogovoreni ciljevi?

Lako.
Sporazum kao i svaki sporazum more, ali uglavnom nije konacna rijec. On je polazna osnova za rijesavanje odredjeni pitanja nakon okoncanja rata (ili u samom ratu zavisno sta je u pitanju). Londonski ugovor bi bio sproveden do zadnjeg slova da su Srbi gledali svoja srpska posla, umjesto da zabijaju nos u svacije smrdljive guzice.
No kako radis tako ti se i vrati. A bome, vratilo se.

Da, da, svjetskim silama su trebali mandati da sprovedu svoje. Znademo to iz istorije, zar ne? Sve onako ljepo skroz zakonski i demokratski, a?
Evo ti ukratko: sve do Prvog balkanskog rata Bugari su bili favoriti Rusije. Od PBR to se mijenja. Srbi, koje su Rusi (a i svi ostali) smatrali nekompetentnim (ili jedva kompetentnim) i skroz neozbiljnim, postaju preko noci jedan od glavni igraca na Balkanu sa kojim racunaju svi, od Rusije, pa do A-U itd. Rusija je prije svega GLEDALA SVOJE INTERESE, kao i svaka ozbiljna drzava a pogotovo svjetska sila. Dijelom ti interesi su se poklapali sa srpskim i to je to. Rusija nije dozvolila da Srbija ucestvuje u potpisivanju Londonskog ugovora (opet, jer su im bile dobro poznate srpske gluposti i cirkusanstvo u politici).
Da Rusija nije propala, nikad Srbi ne bi uspjeli ostvariti svoj cilj da naprave "jugoslovensku drzavu". Jednostavno, tu kod Rusa nikakvog kompromisa nije bilo, to je bilo van svakog pitanja - sto su Rusi JASNO I GLASNO, stavili srpskim cirkusantima na znanje milion puta. Steta sto je njihova tolerancija za srpske gluposti bila prevelika.

 

[Лички гусар]

Никола Б. Поповић, Србија и руска револуција 1917-1918, Београд 2014, 92-93

Ljepo je to sve. Hvala na prilozima, pomogli su mi par puta da dalje prosirim istragu o nekijem stvarima i dobro su mi dosli.
No ovaj prilog je totalni promasaj.
Sramotno je da jedan istoricar sto godina kasnije navodi da su Pasic i vlada saznali za Londonski ugovor tek 1917. godine. Posprdno u namjanju ruku, neozbiljno i zalosno. A samo par godina poslje rata Ferdo Sisic u svojim knjiga o Londonskom ugovoru i Milan Djordjevic u svojoj knjizi Srbija i Jugosloveni za vreme rata 1914-1918 navode podatke da su ovi vec pocetkom maja saznali za tajni dogovor u Londonu.
I vlada zasjeda po tome pitanju vec polovinom maja.

A tek ova recenica:

Tako je, zahvaljujuci nameri boljsevika da svetu pokazu politiku imperijalista, Pasic saznao za tajne ugovore koji su bili napravljeni na stetu jugoslovenskih naroda.

Toboznjem "istoriku" nije poznato da su takozavni Soveti obajavili sve tajne ugovore, i to ne "da svetu pokazu politiku imperijalista", nego da se osvete "imperijalistima" jer su njih izbacili iz svakog dogovora koji je Rusija potpisala i to kad su ovi sami trazili da im se garantuje ono sto je Rusija bila potpisala. Nije im smetala "politika imperijalista" tadal, nego tek kad su ostali praznije saka.

Koja podvala toboznjeg "istorika", a to ce procitati neko polupametan i toga se drzati ko Svetog pisma. U tome je tragedija, a "istoriku" na bruku i sramotu ta podvala i nestrucnost.

 

[Лички гусар]

Pa ne bi došlo do srpskog nacionalnog objedinjavanja čak i da su prestolonasljednik (kralj tada nije bio toliko značajan..) i cjelokupna srpska politička i kulturna elita zastupali sa jedinstvenom politikom tada. Teško je zamislivo, zato što je za Britance i Francuze od značaja bilo da nastane Jugoslavija, kao multietnička država koja bi bila protivteža određena, kada se već nekakva sužena austrougarska država nije mogla očuvati. Jugoslavija je bila jedna značajna protiv-ruska politička tvorevina u očima Zapada; Amerima nije to bilo pretjerano bitno toliko, ali su i oni lako "uskočili na voz". Jedino bi Italijani od spoljnih političkih činilaca bili više raspoloženi za takvu ideju (nasuprot njene politike prema Jugoslaviji, što je bilo vječiti hostilitet kroz...pa, većinu njenog postojanja?). Vatikan nije baš bio toliko značajni međunarodni "igrač" u tom trenutku.

Teško je reći kako bi se Srbi mogli izboriti sa planovima velikih centara moći. Morali bi odbaciti ideju Jugoslavije složno i nastupati na neki način kao brojni albanski političari od kraja devedesetih godina prošlog stoljeća do danas, čime bi makar djelomice bio konstatovan njihov stav da ništa nema od jugoslovenskog objedinjenja. Takva politika bi na neki način bila opasna u regionalnom smislu, jer bi otuđila Slovence i Hrvate, koji bi se definitivno našli na drugoj liniji. Velika srpska država, kao jedna čisto pravoslavna monarhija, takođe bi bila daleko manje mila katoličkom i protestantskom zapadu od multikonfesionalne Jugoslavije - ma šta mi rekli o pojedinim sekularizovanim Francuzima, koji u tom trenutku bili najveći prijatelji Srpstva.

Pravo je pitanje kakva bi situacija tu nastala. Možda bi se Srbima pretilo očuvanjem sužene austrougarske federacije, na osnovu čega bi Srbiji bile nuđene samo pojedine teritorije (tipa, ostvarenje kao što je dobila 1878. godine, poslije toliko gubitaka). Možda Velike sile odluče Srbiji ponuditi samo Bosnu i Hercegovinu recimo i ni pedalj ostalih teritorija, preteći da će Mađarima ostaviti sve i svašta. Naravno, sila na terenu dosta odlučuje stvari, tako da teritorije koje Srpska vojska zauzme teško bi bilo moguće oduzeti Srbima kroz prazne pretnje. Ali svakako mogu dolaziti ekonomske sankcije i pretnje podrške nekim suparnicima, recimo okretanje Albancima i odluka da se podrže njihove aspiracije na račun srpskih teritorija. Možda bi Britanci u tom trenutku odlučili da prete Srbiji istjerivanjem iz Crne Gore i njenom obnovom; crnogorska princeza je bila italijanska kraljica tako da je, iako to uključuje zamišljanje ostvarenja nekog srpsko-italijanskog dogovra o teritorijalnim proširenjima, teško zamislivo da bi Italija nedvosmisleno stala na stranu Srbije i protiv crnogorskih vlasti u egzilu. Naravno, interesi preovlađuju, tako da je moguće.

Krajnji odgovor je da ne znam uopšte. Nije dovoljno samo da je došlo do drugačije politike u Nišu i Beogradu, već i do drugačijih aspiracija u velikim centrima moći.

Određenu ulogu - naravno, ne bih da zvučim ovdje kao neki teoretičar zavjere, ali čisto konstatujem nešto što je činjenica - odigrala je i masonerija (bez preuveličavanja njenog značaja, ipak, kako se danas čini).

Ljepo si to objasnio, samo si zaboravio navesti da su Englezi, Francuzi i Rusi bili protivnici stvaranja "jugo drzave" od prvoga dana. Stvaranje "jugo drzave" je trajalo gotovo deset godina (ako se dobro sjecam Talijanska vojska se povukla iz Knina tek poc. 1923 npr.) uz sveobuhvatnu propagandu na medjunarodnom planu, politiku (sva politika je radila na tome planu). veze i javne i tajne itd.
Velis, bio bi problem sa Albancima?
Kakav problem, ako bi doslo do dogovora sa Talijanima (da je ostvarena srpska drzava - to je bio preduslov)? Zajednicki nastup Srba i Talijana bi rijesio sve probleme.

Srbi su ostvarili jaku propagandu i podrsku u Americi (Vilson) i preko Amerikanaca i njihovog pritiska na Engleze i Francuze, ovi su nakon sto su im Amerikanci obecali dobitke na drugim stranama za sebe, odlucili da zaiebu Talijane. Znademo posljedice toga: haos u Italiji, pad ratne vlade i dolazak Musolinija na vlast, savez sa Trecim Rajhom itd.

Druga stvar, sto ljudi zaboravljaju ili jednostavno ne znaju je da je vojno-politicki u planovima Antante predvidjano da okupaciona zona na Balkanu bude sprovedena od Talijana i Srba (bas po Londonskom ugovoru). Vec u novembru 1918. Francuzi traze od Srba (i gube strpljenje za srpske gluposti i neozbiljnost) da prelaze Drinu, Savu i Dunav, dok se ovi neckaju i cekaju da ih Zagreb pozove.
Rat nije bio zavrsen. Potpisano je samo primirje i niko nije bio siguran u to da Njemci nece nastaviti rat, pa kom opanci kom obojci, niti su sile Antante vjerovale da su Njemci potuceni (kao sto i nijesu bili). Jos dosta toga je bilo u igri i nista nije bilo rijeseno.

Ne znam kakvo "otudjenje Hrvata i Slovenaca" bi se desilo. Veze izmedju Srba i SLovenaca su bile jako tanke, uglavnom kulturne veze (fizicka odaljenost jedni od drugi), a Hrvati su od prvog do zadnjeg dana rata (osim pojedinaca u Jugo-hrvatskom odboru koji su imali svoje kombinacije na racun Srba) bili su neprijatelji Srba i Antante...
Dok je to svim clanovima Antante bilo jasno, pa i samim Srbima, Srbi su to ignorisali kao da ne postoji i dalje glupo i neozbiljno gurali svoje fiks ideje.

 

[kapetanmark]

zahvaljujuci alavosti i gluposti aleksandra, prosli smo kako smo prosli... umesto da smo ih pomeli potamanili a ostatak podelili sa ostalima u londonu... i onako nista svoje do tada nisu imali...

bosna je komplet tada mogla pripast srbiji, krajina da se i ne govori...

a slovenci i hrvati i dalje ne bi bili upisani na kartu...

nasoj gluposti nema kraja...

 

[zlatko01]

Ljepo si to objasnio, samo si zaboravio navesti da su Englezi, Francuzi i Rusi bili protivnici stvaranja "jugo drzave" od prvoga dana. Stvaranje "jugo drzave" je trajalo gotovo deset godina (ako se dobro sjecam Talijanska vojska se povukla iz Knina tek poc. 1923 npr.) uz sveobuhvatnu propagandu na medjunarodnom planu, politiku (sva politika je radila na tome planu). veze i javne i tajne itd.
Velis, bio bi problem sa Albancima?
Kakav problem, ako bi doslo do dogovora sa Talijanima (da je ostvarena srpska drzava - to je bio preduslov)? Zajednicki nastup Srba i Talijana bi rijesio sve probleme.

Srbi su ostvarili jaku propagandu i podrsku u Americi (Vilson) i preko Amerikanaca i njihovog pritiska na Engleze i Francuze, ovi su nakon sto su im Amerikanci obecali dobitke na drugim stranama za sebe, odlucili da zaiebu Talijane. Znademo posljedice toga: haos u Italiji, pad ratne vlade i dolazak Musolinija na vlast, savez sa Trecim Rajhom itd.

Druga stvar, sto ljudi zaboravljaju ili jednostavno ne znaju je da je vojno-politicki u planovima Antante predvidjano da okupaciona zona na Balkanu bude sprovedena od Talijana i Srba (bas po Londonskom ugovoru). Vec u novembru 1918. Francuzi traze od Srba (i gube strpljenje za srpske gluposti i neozbiljnost) da prelaze Drinu, Savu i Dunav, dok se ovi neckaju i cekaju da ih Zagreb pozove.
Rat nije bio zavrsen. Potpisano je samo primirje i niko nije bio siguran u to da Njemci nece nastaviti rat, pa kom opanci kom obojci, niti su sile Antante vjerovale da su Njemci potuceni (kao sto i nijesu bili). Jos dosta toga je bilo u igri i nista nije bilo rijeseno.

Ne znam kakvo "otudjenje Hrvata i Slovenaca" bi se desilo. Veze izmedju Srba i SLovenaca su bile jako tanke, uglavnom kulturne veze (fizicka odaljenost jedni od drugi), a Hrvati su od prvog do zadnjeg dana rata (osim pojedinaca u Jugo-hrvatskom odboru koji su imali svoje kombinacije na racun Srba) bili su neprijatelji Srba i Antante...
Dok je to svim clanovima Antante bilo jasno, pa i samim Srbima, Srbi su to ignorisali kao da ne postoji i dalje glupo i neozbiljno gurali svoje fiks ideje.

Ključ svega su bili Italijani, kakav su vojni faktor bili Hrvati i Slovenci? U pravnim okvirima Hrvati i Slovenci ne bi bili u istom položaju sa Srbijom, ko je njih šta pitao. I da je bio plebiscit, opet bi Srbija dobro prošla. Ja sam postavio pitanje na koje bi teritorije Srbija računala kao sigurne, šta bi bilo kad bi bilo. Recimo BiH, pa Dalmacija itd

 

[zlatko01]

Evo jednog pitanja koje bi moglo da se formuliše na razne načine, na koje bi teritorije mogla da računa Hrvatska da su pobedničke sile proglasile hrvatsku državu, verovatno Hrvati u tim trenucima nisu bili vojno sposobni da bilo šta urade?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Ljepo si to objasnio, samo si zaboravio navesti da su Englezi, Francuzi i Rusi bili protivnici stvaranja "jugo drzave" od prvoga dana. Stvaranje "jugo drzave" je trajalo gotovo deset godina (ako se dobro sjecam Talijanska vojska se povukla iz Knina tek poc. 1923 npr.) uz sveobuhvatnu propagandu na medjunarodnom planu, politiku (sva politika je radila na tome planu). veze i javne i tajne itd.
Velis, bio bi problem sa Albancima?
Kakav problem, ako bi doslo do dogovora sa Talijanima (da je ostvarena srpska drzava - to je bio preduslov)? Zajednicki nastup Srba i Talijana bi rijesio sve probleme.

Srbi su ostvarili jaku propagandu i podrsku u Americi (Vilson) i preko Amerikanaca i njihovog pritiska na Engleze i Francuze, ovi su nakon sto su im Amerikanci obecali dobitke na drugim stranama za sebe, odlucili da zaiebu Talijane. Znademo posljedice toga: haos u Italiji, pad ratne vlade i dolazak Musolinija na vlast, savez sa Trecim Rajhom itd.

Druga stvar, sto ljudi zaboravljaju ili jednostavno ne znaju je da je vojno-politicki u planovima Antante predvidjano da okupaciona zona na Balkanu bude sprovedena od Talijana i Srba (bas po Londonskom ugovoru). Vec u novembru 1918. Francuzi traze od Srba (i gube strpljenje za srpske gluposti i neozbiljnost) da prelaze Drinu, Savu i Dunav, dok se ovi neckaju i cekaju da ih Zagreb pozove.
Rat nije bio zavrsen. Potpisano je samo primirje i niko nije bio siguran u to da Njemci nece nastaviti rat, pa kom opanci kom obojci, niti su sile Antante vjerovale da su Njemci potuceni (kao sto i nijesu bili). Jos dosta toga je bilo u igri i nista nije bilo rijeseno.

Ne znam kakvo "otudjenje Hrvata i Slovenaca" bi se desilo. Veze izmedju Srba i SLovenaca su bile jako tanke, uglavnom kulturne veze (fizicka odaljenost jedni od drugi), a Hrvati su od prvog do zadnjeg dana rata (osim pojedinaca u Jugo-hrvatskom odboru koji su imali svoje kombinacije na racun Srba) bili su neprijatelji Srba i Antante...
Dok je to svim clanovima Antante bilo jasno, pa i samim Srbima, Srbi su to ignorisali kao da ne postoji i dalje glupo i neozbiljno gurali svoje fiks ideje.

Bog te lički gusare....zar mora tako četiri poruke jedna za drugom sav se smorim kada vidim i odustanem od čitanja.

Daj malo probaj da vidiš jesi li sve napisao što treba i onda postavi...a ne vako

 

[Ангел.]

Srbi su ostvarili jaku propagandu i podrsku u Americi (Vilson) i preko Amerikanaca i njihovog pritiska na Engleze i Francuze, ovi su nakon sto su im Amerikanci obecali dobitke na drugim stranama za sebe, odlucili da zaiebu Talijane.

Ово звучи као чист СФ, да се Америка поведе за неким, за њих поптуно небитним, интересом.

 

[Лички гусар]

Ово звучи као чист СФ, да се Америка поведе за неким, за њих поптуно небитним, интересом.

Amerika je svjetska sila, za nju nema interesa "potpuno nebitni". Zato ne bi to ni bila, ni onda ni danas. Ima interesa i vise bitni intersa. Za njih su to tada bili i Srbi, izmedju ostaloga. Zar je to tezak koncept za razumiti?
Drugi ljudi propagiraju svoje (u ovome slucaju Srbi) ulazu u to vrijeme, energiju, pare, ljudske zivote (u ovome slucaju preko milion). I izboksuju nesto ili car puno vise nego sto mogu progutati da se jednostavno zadave sa tijem kao Srbi u ovome slucaju. Nije to tesko za razumiti, nijesu to neki komplikovani koncepati, to su najprostiji principi istorije i politike.

- - - - - - - - - -

Bog te lički gusare....zar mora tako četiri poruke jedna za drugom sav se smorim kada vidim i odustanem od čitanja.

Daj malo probaj da vidiš jesi li sve napisao što treba i onda postavi...a ne vako

Ne znam zasto se smoris, sve je napisano sta treba. Kad sam ja mogao tvoje procitati, nije ni moje ko zna kolko duze.

Nemam vremena da sjedim pored kompjutera i odma odgiovorim cim neko nesto postavi, nego kad imam vremena za to. Odgovorio sam svima a trudim se uvijek da neko ne ostane bez odgovora, slagao se ja sa njim ili ne. Diskusije - diskutovanje - razgovor. Sve je napisano u najprostijim recenicama i na najprostiji nacin.
Ako meni nije tesko procitati tvoje ili bilo cije.... tako i to.

 

[Лички гусар]

Ključ svega su bili Italijani, kakav su vojni faktor bili Hrvati i Slovenci? U pravnim okvirima Hrvati i Slovenci ne bi bili u istom položaju sa Srbijom, ko je njih šta pitao. I da je bio plebiscit, opet bi Srbija dobro prošla. Ja sam postavio pitanje na koje bi teritorije Srbija računala kao sigurne, šta bi bilo kad bi bilo. Recimo BiH, pa Dalmacija itd

Bili su toliki faktor da nijesu bili sposobni ni zavesti javni red i mir u sred Zagreba.
Naravno da su faktor bili Talijani, Srbi, Francuzi, Englezi.... Tad niko nista nije pita ni Austrijance a kamoli Hrvate.

O tome se radi cijeli vijek, a konkretnije pola vijeka do tada. Srbima su bile garantovane cijela Bosna i Hercegovina i izlaz na more jos prije Berlinskog kongresa. I da ih nije Austro-Ugarska prigrabila za se tako bi i bilo (cak ni Austro-Ugari nijesu tome imali primjedbe da to nijesu htjeli za se). Isto i sjeverna Macedonija i Stara Srbija.
Niko to do "jugo vremena" nije sporio Srbima (dobro, jesu Hrvati, ali kakav je to faktor tada?).

Dakle ukratko, cijela Bosna i Hercegovina, SIGURAN izlaz na more (dakle ne kozja staza do mora na tri pedlja kamene plaze dje ne mere ni camac pristati, nego PRAVA LUKA - Split, Dubrovnik npr. kao sto i veli Vilson, kao sto i veli u Londonskom ugovoru, kao sto veli i u desetinama drugi predloga najvisi predstavnika Engleza, Francuza, Rusa), bar pola Slavonije ako ne i cijela, sjeverna Dalmacija (Knin do Zadra i Sinja - koju su Talijani BILI SPREMNI ustupiti Srbima ako Srbi njih podrze)....
Lika, Kordun i Dalmacija zna se za koga bi se opredjelile.
Sudbina Slovenaca i Hrvata bi bila u rukama Talijana i Madjara, i nesto manje u rukama Srba.
Tad bi Hrvatska, ako bi je i bilo, bila Zagreb i okolina (Zagorje i nesto okolo mozda dio Slavonije) uz - OPRIMALNO - Hrvatsko primorje (Senj, Karlobag, Rijeka*). Slovenija tesko da bi postojala kao samostalna (mozda u nekoj uniji sa Hrvatima), ili bi je podijelili izmedju sebe Talijani, Madjari i Austrijanci).