Londonski ugovor 1915. godine - propuštena prilika

Јесу за оне који их не знају, на жалост Срби су их упознали и превише добро.
Наравно и романика и готика су настали на католичком простору и из приморја су продирали у наше земље тако су бројни романски и готички детаљи и орнаменти и завршили на православним црквама у унутрашњости Србије, радом мајстора са приморја.
То је била једна од претпоставки, а не знам на шта да обратим пажњу у том Кораћевом тексту, он каже да су фрањевци приликом њиховог насељавања по Босни тамо затекли православне, католичке и босанске цркве али да о уметности нема података али је за очекивати да је све долазило из Далмације тј. било романског или готичког карактера.Уосталом као и у целом приморју.
Колико знам у Кули Атлагића постоји више цркава и православних и римокатоличких, на коју се односи тај натпис?, у сваком случају треба испитати те натписе.
Занима ме на којој страни света су олтари у тим црквама о којима причамо?
Наравно да црква у Голубићу припада романичком стилу уосталом као и манастир Крка и многи други, с обзиром где се налазе то и не треба да чуди.
Чоловић наводи и цркву у селу Мирању као једну од најстаријих цркава тога краја, "Манастир Крка" страна 52, на којој стоји запис из 1497 године, али позивајући се на Милана Радека прилози 161 и 165, каже да се до вероватно односи на градњу зворника а да је црква још старија из 12 или 13 века по просторној концепцији и техници зидања, Иво Петрициоли Споменици романичке и готичке архитектуре у Бенковачком крају 1987.

Misli se na staru crkvu Sv. Nikole u Kuli Atlagica. Sto se tice crkve sv. Mihovila u Miranju, taj latinski natpis je djelomice rekonstruisao Ivo Petricioli iako je dosta propao. Da, radi se o 1497. godini. Traljic je 1965. (Zadar i turska pozadina, Radovi JAZU, 11) objavio izvadak iz jedne stare glagoljicke hronike s pocetka 16. v. u kojoj pise da su Turci priikom jednog pustosenja zadarske oblasti 1499. ubili dum Vida u Miranju. Pitaj ovog ne bas pretjerano inteligentnog roberta (nije prvi put kako hoce da nekome uleti klizeci svojim, kako se na kraju pokazalo, glupim opaskama) da ti objasni etimolosko i kolokvijalno znacenje termina "dum".
 
Misli se na staru crkvu Sv. Nikole u Kuli Atlagica. Sto se tice crkve sv. Mihovila u Miranju, taj latinski natpis je djelomice rekonstruisao Ivo Petricioli iako je dosta propao. Da, radi se o 1497. godini. Traljic je 1965. (Zadar i turska pozadina, Radovi JAZU, 11) objavio izvadak iz jedne stare glagoljicke hronike s pocetka 16. v. u kojoj pise da su Turci priikom jednog pustosenja zadarske oblasti 1499. ubili dum Vida u Miranju. Pitaj ovog ne bas pretjerano inteligentnog roberta (nije prvi put kako hoce da nekome uleti klizeci svojim, kako se na kraju pokazalo, glupim opaskama) da ti objasni etimolosko i kolokvijalno znacenje termina "dum".

Ako ne znaš da se dami treba izviniti čak i kad nisi u krivu, onda zaista ništa ne znaš.
Što se tiče crkve u Kuli Atlagića, izgleda da sam bio u pravu po pitanju položaja oltara, inače bi mi ljubazno skrenuo pažnju na to. Ustvari, u ovo malo jutarnjeg muvanja po internetu i Vikipediji nisam pronašao ni jedan pravoslavni sakralni objekat na prostoru Zagore i Ravnih kotara položen u smeru zapad-istok, što i jeste jedna vrsta iznenađenja, s obzirom koliko je taj prostor bio pokriven katoličkom populacijom u predturskom periodu, i s obzirom da su se Srbi obično nastanjivali na ostacima ranijih naselja.
Što se tiče črčkarija po crkvama, pre par godina, čini mi se u Osijeku na nekoj crkvi bilo je napisano "Satan rules", pa je to opet nije pretvorilo u objekat satanističke crkve. Činjenice s kojima barataš nsu dovoljne da bi se sa njima dokazala omijena teorija o konverziji katoličkih sakralnih objekata u pravoslavne i time posredno opravdalo njihovo uništavanje.
 
Lekizane, savjetujem ti da ne koracas zapadnije, doci ces do pravoslavne crkve Sv. Ilije u Zadru, koja je nekada bila rimokatolicka, a budes li se vracao prema "Krki", moze se vrlo lako desiti da naletis na neko starije kultno mjesto...

35qj.jpg


Milenko Pekic, Manastir Krka: postanak, Kosovska Mitrovica, 2002, str. 111.
 
Lekizane, savjetujem ti da ne koracas zapadnije, doci ces do pravoslavne crkve Sv. Ilije u Zadru, koja je nekada bila rimokatolicka, a budes li se vracao prema "Krki", moze se vrlo lako desiti da naletis na neko starije kultno mjesto...

35qj.jpg


Milenko Pekic, Manastir Krka: postanak, Kosovska Mitrovica, 2002, str. 111.

Koliko sam mogao pronaći o crkvi Svetog Ilije u Zadru, izgleda da je u pitanju crkva koja je nastala na "temeljima(!) stare crkve". Pošto je Zadar do 1000 (tu negde) bio pod vlašću Vizantije mislim da je dosta nategnuto tu crkvu proglašavati rimokatoličkom (mada moguće da je i to bila, nakon prestanka vizantijske vlasti). Ne znam da li je reč o objektu koji je uništen u divljanju krstaša po Zadru. Zanimljivo je da je vrlo rano ustupljen pravoslavnom pučanstvu Zadra. No ne znam dovoljno o istoriji tog prostora, pa je ovo komentar sa zadrškom. I nije ništa navedeno o njenoj unutrašnjoj arhitekturi, gde je oltar i gde su vrata. Meni bi bilo zanimljivo da naletim na pravoslavnu crkvu izgrađenu po katoličkom kanonu.

http://www.muzejvojvodine.org.rs/?lat/aktuelno/49,219


Što se tiče dela teksta o Krki, pretpostavljam da ga autor nije isisao iz malog prsta, nego da je u pitanju oslanjanje na neki izvor ili istraživanje iz ranijeg perioda. Bilo bi zanimljivo videti na šta se oslanjao

Izgleda da te čeka puno posla, ali ne brini, sve to radiš za slavu Hrvatske.
 
Lekizane, crkva sv. Ilije je ustupljena 1573. godine pravoslavcima (tacnije, Petru Lanzi i Konstantinu Paleologu) od kanonika i mansionara zadarske katedrale Jurja Milica (tadasnji zupnik Klerici se isto potpisao) u ime Kaptola. Sta mislis da je bilo lako sagraditi pravoslavne bogomolje na crkvenoj zemlji (Kaptol bi popizdija, biskup, bratovstina ili opatija), o feudalcima da ne govorim. Branko Colovic u "Sakralnoj bastini dalmatinskih Srba" ne bjezi od cinjenice da su Srbi preuzeli i adaptirali brojne crkve koje su ranije bile u posjedu rimokatolika. Na isti nacin je sjevernije nastao legendarni srpski manastir Marca, posto je sagradjen na temeljima porusene crkve Svih Svetih.
 
Poslednja izmena:
Lekizane, crkva sv. Ilije je ustupljena 1573. godine pravoslavcima (tacnije, Petru Lanzi i Konstantinu Paleologu) od kanonika i mansionara zadarske katedrale Jurja Milica (tadasnji zupnik Klerici se isto potpisao) u ime Kaptola. Sta mislis da je bilo lako sagraditi pravoslavne bogomolje na crkvenoj zemlji (Kaptol bi popizdija, biskup, bratovstina ili opatija), o feudalcima da ne govorim. Branko Colovic u "Sakralnoj bastini dalmatinskih Srba" ne bjezi od cinjenice da su Srbi preuzeli i adaptirali brojne crkve koje su ranije bile u posjedu rimokatolika. Na isti nacin je sjevernije nastao legendarni srpski manastir Marca, posto je sagradjen na temeljima porusene crkve Svih Svetih.

Očekivao sam da ćeš postaviti fotografiju ili makar prepis darovnice. Ona bi dosta razjasnila osnov ustupanja, i stanje u kom je objekat ustupljen, pošto izgleda postoji neslaganje o njegovom stanju. Ti spominješ celi objekat (crkvu) dok se po nekim izvorima radi o placu s temeljom. To je dosta važna razlika.
Što se tiče reakcije katoličkog klera, verovatno i o tome negde postoje neki podaci u Vatikanskoj biblioteci, zadarskom arhivu, arhivu zadarske (nad)biskupije itd. Siguran sam da ćeš se snaći i naći to. Sigurno im nije bilo lako, ali kao što kaže pesnik "bez muke se pjesma ne ispjeva, bez muke se sablja ne sakova" (ili nešto slično)
Ni ja ne bežim od činjenice da su Srbi pravili svoje bogomolje na temeljima katoličkih, ali gde, u kom mestu, pod kojim uslovima, da li nakon što su pobili svo stanovništvo tog mesta ili kad su ga, pod pretnjom smrću, nasilno popravoslavili. (i gde su podaci o tome)
Marča je nastala na sasvim drugom mestu, pod sasvim drugim uslovima, u okvirima sasvim druge države. Mi sad govorimo o mletačkoj Dalmaciji, tačnije o Ravnim kotarima i Zagori
 
Pade mi jos jedan primjer na pamet iz 1693. godine tokom vizitacije sibenskog biskupa Callegarija (gradju je objavio Soldo ukljucujuci i izvjestaj o broju pravoslavnog i rimok. stanovnistva u gradu i opcini, sto je relevantno kad su se Slaven i Lekisan sporili na ovoj temi prije par stranica, mrzilo me da se javljam), kako su van grada, odmah kad se predje Atlagica most, prema bivsem Kaptolu, "Grci" upali u neku staru crkvu i koristili je (u donjem gradu nije bilo pravoslavne, najblize su bile na Sinobadima odn. na Vrbniku), ali su 'istjerani' jer se tada planiralo da se crkva ponovo otvori nakon osvojanja grada od Turaka i vrati biskupiji. Cim se sjetim, dopisacu jos, mada ovo nije toliko bizaran detalj kad je neki nas pop Atanazije poceo da vadi kosti iz grobova oko rimokatolicke crkve Sv. Petra u Kuli Atlagica. :mrgreen:.
 
Lekizane, savjetujem ti da ne koracas zapadnije, doci ces do pravoslavne crkve Sv. Ilije u Zadru, koja je nekada bila rimokatolicka, a budes li se vracao prema "Krki", moze se vrlo lako desiti da naletis na neko starije kultno mjesto...
Никада ја нисам ни рекао да неке од тих цркава нису биле католичке, шта више то му дође неоспорна чињеница и с обзиром на тај простор то се и очекује.
Питање је у које време су те цркве постале православне, односно када су их преузели Срби.Ја сам овде изнео тврдњу да Срби на тим просторима тј. у Книнској Крајини постају већина у 15-том веку, то је онај народ који се испред турског надирања склонио на те просторе на разноразне начине, док су сеобе Срба тамо постојале и у 14-том веку али у мањем обиму.Колега Славен заступа овде тезу да су Срби постали већина на Книнском подручју тек пошто су Турци освојили те територије у 16 том веку и тада населили Србе тамо.То је отприлике суштина полемике.Оно што ми није јасно јесте како су Срби прилагодили те цркве својој употреби, како су олтаре пребацивали са запада на исток и када.Познато је да се Срби тамо насељавају на пусту земљу међутим католичко хрватско становништво које се махом иселило одатле није могло наравно цркве да понесе, оне су морале да остану, питање је и у каквом су стању биле, можда су их Срби срушили па на том месту сазидали своје богомоље.Шта је било са Србима католицима који су долазили у те пределе они су могли без проблема да се уклопе што се тиче црквеног питања.
 
Pade mi jos jedan primjer na pamet iz 1693. godine tokom vizitacije sibenskog biskupa Callegarija (gradju je objavio Soldo ukljucujuci i izvjestaj o broju pravoslavnog i rimok. stanovnistva u gradu i opcini, sto je relevantno kad su se Slaven i Lekisan sporili na ovoj temi prije par stranica, mrzilo me da se javljam), kako su van grada, odmah kad se predje Atlagica most, prema bivsem Kaptolu, "Grci" upali u neku staru crkvu i koristili je (u donjem gradu nije bilo pravoslavne, najblize su bile na Sinobadima odn. na Vrbniku), ali su 'istjerani' jer se tada planiralo da se crkva ponovo otvori nakon osvojanja grada od Turaka i vrati biskupiji. Cim se sjetim, dopisacu jos, mada ovo nije toliko bizaran detalj kad je neki nas pop Atanazije poceo da vadi kosti iz grobova oko rimokatolicke crkve Sv. Petra u Kuli Atlagica. :mrgreen:.

O Tandori, šta ću ja sa tobom? Kakve veze ima pismo s kraja 17 veka s onim o čemu pričamo, strukturi stanovništva u severnoj Dalmaciji u 14 i 15 veku? Ali dobro, makar si pogodio područje.
Možeš objavljivati što god hoćeš. Mislio sam da ćeš imati mnogo relevantnije izvore za temu. No ovo što ti pokušavaš, anegdotama i aluzijama da dokazuješ neku tezu, bez iole ozbiljnijeg izvora, je smešno. Više odslikava tvoj nacionalizam, nego istoriju kao nauku. Zloupotrebljavaš znanje. Prozivanje pravoslavnog sveštenstva zbog izmišljenih delikata je govor mržnje.

Moja teorija je da pravoslavno stanovništvo počinje da dolazi na područje današnje severne Dalmacije pre dolaska Turaka, širenjem Šubića prema Neretvi, na područje ranije srpske države gde dolaze u kontakt sa Srbima pravoslavcima, vlasima. Pošto su im za ambicije trebali ljudi vični oružju, verovatno ih unajmljuju i raseljavaju po prostorima gde bi im mogli trebati. Kasnije je širenju Srba-vlaha verovatno doprinelo i širenje bosanske države koji su vlahe upotrebljavali na isti način.
 
Никада ја нисам ни рекао да неке од тих цркава нису биле католичке, шта више то му дође неоспорна чињеница и с обзиром на тај простор то се и очекује.
Питање је у које време су те цркве постале православне, односно када су их преузели Срби.Ја сам овде изнео тврдњу да Срби на тим просторима тј. у Книнској Крајини постају већина у 15-том веку, то је онај народ који се испред турског надирања склонио на те просторе на разноразне начине, док су сеобе Срба тамо постојале и у 14-том веку али у мањем обиму.Колега Славен заступа овде тезу да су Срби постали већина на Книнском подручју тек пошто су Турци освојили те територије у 16 том веку и тада населили Србе тамо.То је отприлике суштина полемике.Оно што ми није јасно јесте како су Срби прилагодили те цркве својој употреби, како су олтаре пребацивали са запада на исток и када.Познато је да се Срби тамо насељавају на пусту земљу међутим католичко хрватско становништво које се махом иселило одатле није могло наравно цркве да понесе, оне су морале да остану, питање је и у каквом су стању биле, можда су их Срби срушили па на том месту сазидали своје богомоље.Шта је било са Србима католицима који су долазили у те пределе они су могли без проблема да се уклопе што се тиче црквеног питања.

Dobro je, vidim da smo se sporazumjeli. To s oltarom na istoku i pravoslavnim crkvama je najveca glupost (pisi ovo u notes, da vise ne ponavljas ti ili bilo ko ovdje na Forumu) sto postoji jer velika vecina hriscanskih crkava od 4. v. su gradjene s oltarom prema istoku, po toj nakaradnoj logici, rimokatolicke, protestantske i sve ostale crkve po Italiji, Njemackoj i Engleskoj (tamo postoji pravoslavni srpski manastir Spokoj, u Essexu, nova gradjevina) i ostatku Evrope, poput katedrala u Toulouse, Pizzi, Durhamu, Kelnu, Parizu, Firenzi, Becu, Zagrebu, Kotoru, Sibeniku, treba dodati i ranohriscanske San Apolinaire, San Vitale, plus novije crkve (Panteon u Parizu iLe Corbusierovu Notre Dame da Haut)... su pravoslavne. Zabluda je nastala zbog oltara na zapadu crkve Sv. Petra u Rimu, a neke su gradjene drugacije zbog konfiguracije terena. Razlog za tu zabludu, po rijecima prof. Miodraga Markovica, je doba humanizma i renesanse kad su umjetnici poput Mikelandjela trebali prostor na istocnoj strani jer je bio neohhodan ispred le mura u Rimu. Isto vazi sa crkvu Sv. Vlaha u Dubrovniku ili Sv. Lorenza u Firenzi ali su gradjene u vrijeme kad se arhitekta morao prilagoditi vec postojecim okolnim gradjevinama (biljezi i ovo). Dodatan dokaz za ovaj argument je sto se oltar crkava San Spirito u Firenzi, Sv. Andree u Mantovi, i Sv. Karla Boromejskog u Becu nalazi na sjeveru. Uostalom, koliko je tupava te teza, pogledaj crkvu sv. Petra u Kuli Atlagica, za koju se smatra da je vrlo stara (11-13. v.) i njeno procelje ce sasvim sigurno biti na zapadu (ovo bez da kupujem kartu i da se licno uvjerim, sem ako konfiguracija terena ne dozvoljava tako nesto), a oltar na istoku, poput stotina rimokatolickih crkava sirom svijeta. Ti nastavi i dalje bulazniti o oltaru i stranama svijeta, it's a free country. Crkva sv. Groba, jedna od najznamenitijih hriscanskih svetinja je imala oltar na zapadu ali su joj krstasi dogradil romanicku baziliku gdje su ga postavili (biljezi ovo), pogodi gdje (?): na istoku. Santa Maria Madjore ima oltar na sjeverozapadu iako crkveni oci od Tertulijana i Atanasija Aleksandrijskog, kao i rane Apostolske ustanove, nalazu da Dom Gospodnji bude postavljen prema izlasku sunca, a da ulaz bude postavljen gdje sunce zalazi, sto znaci, da je bilo primjera lelujavih, ali postojao je razlog za to, konkretan, kao sto je navedeno povise u vise primjera. Da zakljucimo, pravoslavni i rimokatolici imaju u svojim crkvama oltare na istoku, sto je tradicija od davnima, pa do najnovijih vremena, ali nakon kasnog srednjeg vijeka se stice dojam da ga pravoslavni vise postuju kao obicaj gradjena crkava (ipak treba imati na umu da rimokatolici vole good spanking po guzi i ostale nedozvoljene stvari, mada danas ni pravoslavni ne zaostaju sto se tice perverzija i averzije prema autoritetu) sto opet moze, a i ne mora znaciti...
 
Poslednja izmena:
Moja teorija je da pravoslavno stanovništvo počinje da dolazi na područje današnje severne Dalmacije pre dolaska Turaka, širenjem Šubića prema Neretvi, na područje ranije srpske države gde dolaze u kontakt sa Srbima pravoslavcima, vlasima. Pošto su im za ambicije trebali ljudi vični oružju, verovatno ih unajmljuju i raseljavaju po prostorima gde bi im mogli trebati. Kasnije je širenju Srba-vlaha verovatno doprinelo i širenje bosanske države koji su vlahe upotrebljavali na isti način.

Turci u Severnu Dalmaciju dolaze od 1520. godine . Pre toga se u tom području pominju Srbi nekoliko puta. Do XV veka se ne pominju sem Jelene i njene srpske posade u Klisu i Srba (ali Srb nije severna Dalmacija) a južo od njega do tog perioda nema Srba (većeg broja). Crkve Srbi grade ili dobijaju kasnije.
 
Dobro je, vidim da smo se sporazumjeli. To s oltarom na istoku i pravoslavnim crkvama je najveca glupost (pisi ovo u notes, da vise ne ponavljas ti ili bilo ko ovdje na Forumu) sto postoji jer velika vecina hriscanskih crkava od 4. v. su gradjene s oltarom prema istoku, po toj nakaradnoj logici, rimokatolicke, protestantske i sve ostale crkve po Italiji, Njemackoj i Engleskoj (tamo postoji pravoslavni srpski manastir Spokoj, u Essexu, nova gradjevina) i ostatku Evrope, poput katedrala u Toulouse, Pizzi, Durhamu, Kelnu, Parizu, Firenzi, Becu, Zagrebu, Kotoru, Sibeniku, treba dodati i ranohriscanske San Apolinaire, San Vitale, plus novije crkve (Panteon u Parizu iLe Corbusierovu Notre Dame da Haut)... su pravoslavne. Zabluda je nastala zbog oltara na zapadu crkve Sv. Petra u Rimu, a neke su gradjene drugacije zbog konfiguracije terena. Razlog za tu zabludu, po rijecima prof. Miodraga Markovica, je doba humanizma i renesanse kad su umjetnici poput Mikelandjela trebali prostor na istocnoj strani jer je bio neohhodan ispred le mura u Rimu. Isto vazi sa crkvu Sv. Vlaha u Dubrovniku ili Sv. Lorenza u Firenzi ali su gradjene u vrijeme kad se arhitekta morao prilagoditi vec postojecim okolnim gradjevinama (biljezi i ovo). Dodatan dokaz za ovaj argument je sto se oltar crkava San Spirito u Firenzi, Sv. Andree u Mantovi, i Sv. Karla Boromejskog u Becu nalazi na sjeveru. Uostalom, koliko je tupava te teza, pogledaj crkvu sv. Petra u Kuli Atlagica, za koju se smatra da je vrlo stara (11-13. v.) i njeno procelje ce sasvim sigurno biti na zapadu (ovo bez da kupujem kartu i da se licno uvjerim, sem ako konfiguracija terena ne dozvoljava tako nesto), a oltar na istoku, poput stotina rimokatolickih crkava sirom svijeta. Ti nastavi i dalje bulazniti o oltaru i stranama svijeta, it's a free country. Crkva sv. Groba, jedna od najznamenitijih hriscanskih svetinja je imala oltar na zapadu ali su joj krstasi dogradil romanicku baziliku gdje su ga postavili (biljezi ovo), pogodi gdje (?): na istoku. Santa Maria Madjore ima oltar na sjeverozapadu iako crkveni oci od Tertulijana i Atanasija Aleksandrijskog, kao i rane Apostolske ustanove, nalazu da Dom Gospodnji bude postavljen prema izlasku sunca, a da ulaz bude postavljen gdje sunce zalazi, sto znaci, da je bilo primjera lelujavih, ali postojao je razlog za to, konkretan, kao sto je navedeno povise u vise primjera. Da zakljucimo, pravoslavni i rimokatolici imaju u svojim crkvama oltare na istoku, sto je tradicija od davnima, pa do najnovijih vremena, ali nakon kasnog srednjeg vijeka se stice dojam da ga pravoslavni vise postuju kao obicaj gradjena crkava (ipak treba imati na umu da rimokatolici vole good spanking po guzi i ostale nedozvoljene stvari, mada danas ni pravoslavni ne zaostaju sto se tice perverzija i averzije prema autoritetu) sto opet moze, a i ne mora znaciti...

He, he. Koliko znam oltar se u pravoslavnim crkvama nalazi na istoku jer bi, po legendi, Hrist trebao doći sa istoka. (čini mi se da sam takvo objašnjenje čuo). Zašto je kod rimokatolika na zapadu, ne znam. Valjda je papa rekao da treba doći sa zapada. :mrgreen:
U svakom slučaju, zanimljivo je da sve pravoslavne crkve u Dalmaciji imaju oltar na istoku, a da ne pokazuju znake preuređenja, što bi značilo i da, ako su pravoslavci i prisvajali ranije objekte katoličke zajednice, oni su bili građeni po pravilima pravoslavne crkve, bez iznimki koje postoje u ostatku zapadnog sveta. Što je i razumljivo pošto su Hrvati imali posebne veze sa Vizantijom sve do 10 veka
No ionako je priča bila o sastavu stanovništva u 14 i 15 veku, ali ne moraš da odgovaraš, pošto je krinka odgovorio umesto tebe
I kakva su to imena Dmitar Zvonimir i Petar Krešimir? Hajde Petar, ono i ima mesto u zapadnoj civilizaciji, više kao crkveno nego kao svetovno ime, ali ga ima, ali Dimitrije? To je čist grecizam. Ne sećam se da sam naišao ni na jednog zapadnog vladara sa tim imenom, a ni na papu. Totalno neuobičajeno ime za zapad (mada sad kad razmislim, čini mi se da postoji neka španska verzija). Pre zvuči kao neki vizantijski komesar poslan po zadatku u Hrvatsku.
 
Turci u Severnu Dalmaciju dolaze od 1520. godine . Pre toga se u tom području pominju Srbi nekoliko puta. Do XV veka se ne pominju sem Jelene i njene srpske posade u Klisu i Srba (ali Srb nije severna Dalmacija) a južo od njega do tog perioda nema Srba (većeg broja). Crkve Srbi grade ili dobijaju kasnije.

Ok. Respect.:hvala: Mada mi se čini da je Mladen Šubić upotrebljavao vlahe u borbama sa protivnicima.
 
Krinka, sta ti kazes na idiotsku glupost sto se servira na ovoj temi da samo pravoslavne crkve imaju oltar okrenut prema istoku? Katedrala sv. Marije u Dubrovniku (oltar na istoku), dominikanski samostan u Dubrovniku i njegova crkva s oltarom na istoku. Izadji van grada, Franjevacki samostan u Stonu, tj. njegova crkva sv. Nikole, oltar opet na istoku. Skoro sve rimokatolicke crkve Pomorja, sem sv. Sv. Marije u Budve (razlog je polozaj ili oblik terena i tada se odstupa od uobicajene prakse), orijentacija oltara prema istoku.
 
Krinka, sta ti kazes na idiotsku glupost sto se servira na ovoj temi da samo pravoslavne crkve imaju oltar okrenut prema istoku? Katedrala sv. Marije u Dubrovniku (oltar na istoku), dominikanski samostan u Dubrovniku i njegova crkva s oltarom na istoku. Izadji van grada, Franjevacki samostan u Stonu, tj. njegova crkva sv. Nikole, oltar opet na istoku. Skoro sve rimokatolicke crkve Pomorja, sem sv. Sv. Marije u Budve (razlog je polozaj ili oblik terena i tada se odstupa od uobicajene prakse), orijentacija oltara prema istoku.

Ma budalaština neopevana , doqurčilo mi je više raspravljati sa ostrašćenim ljudima . Jedno je što je to budalaština jer su obe crkve imale oltar prema istoku (kasnije kod nekih rimokatoličkih crkava to se menja -lepo si objasnio) , a drugo; čak i da je po koja napravljena u periodu kada je taj kraj spadao pod jurizdikciju Vizantije Srbi sa njihovom izgradnjom imaju veze koliko i sa izgradnjom katedrale u Kelnu .
Ja zapravo ne znam šta se ovde želi dokazati. Srbi se pominju par puta u XV veku , u XVI veku imamo već totalan preobražaj , upade i pljačke Turaka , bežaniju lokalaca , doseljavanje Srba , a i kasnije su stalna kretanja.
Tandorije, vi Srbi iz tog kraja koji ste do pre dvadesetak godina tu bili većina, na ta područja ste doseljeni tek u XVII veku , valjda ti je to jasno.
 
Poslednja izmena:
Nigdje nisam to napisao. A ako ćemo i po određenim principima, banica Jelena više nije bila Srpkinja, već je postala - tehnički - Hrvatica.

:eek: Ne znam na osnovu čega mi stavljaš u usta kada sam bio vrlo eksplicitan da je Jelena morala imati pratnju koja je u Hrvatskoj bila nastanjena...tako da je jasno da ne smatram.
Па она и јесте технички постала Хрватица.
Сматраш да сем Јеленине пратње да будем прецизнији тамо више Срба није било пре Турака, или је и њена пратња технички постала хрватска па онда није остао нико.
Ne, nisi. Za sada jedini izvor koji vidismo ovdje jeste onaj koji je Лички гусар postavio od Grujića (iz 1428. godine). Od tebe nije došao nijedan - većina podataka su Milaševe fabrikacije: (1) podatak o seobi Srba iz 1371. g. prema Dalmatinskoj hronici je netačan i Milaševa konstrukcija; (2) podatak o seobi iz 1373. navodno prema Farlatiju takođe je netačan i izvorno Milašev (o ovome nije bilo eksplicitnijeg govora, ali ako mi ne vjeruješ, odi na Google Books i pretraži tom III Ilyricum sacrum, str. 498, a što Milaš navodi kao izvor...i nećeš ništa tamo naći; ne samo to, već su podaci na toj strani iz 1616. godine; znači čak početak XVII st.); (3) Pominjao si Marka Jačova, no za koji smo se poslije složili da je nebitan; (4) Končarevićev ljetopis; o njemu smo već govorili i obrazloženo je zbog čega ne bi trebalo ozbiljnije uzimati podatke koje Milaš donosi, navodno se pozivajući na taj izvor.
Što se tiče literature, ja sam ti bio postavio Pribičevića, a citirah ti i šta Moačanin veli...A i, podsjetiću te, eksplicitno sam naglasio, koji svjedoči o većinskom stanovništvu srpskome tih krajeva...
Зар ти нисам помињао овде и Крешића, Накићеновића који експлицитно говори о насељавању Срба око Книна у време Младена Шубића, позива се на Ивана Лучића Луциуса, а за сеобе под налетом Турка позива се на далматинског провидура Антоана Контаринија и млетачког адмирала Петра Лоредана, чак и Прибићевић спомиње те сеобе за време Шубића и Фракопана.
Možeš li mi pokazati gdje se tačno poziva? Koliko sam ja vidio u Pravoslavnoj Dalmaciji, izvor mu je za seobu iz 1371. godine isključivo Maupasova hronika, a ne i Končarevićev ljetopis.
A i inače, podsjetiću te na cijelu problematiku oko Končarevića, zbog čega jednostavno nećemo ni usvajati podatke koje Milaš iznosi na osnovu njega...
Кочаревићев летопис користи за неке раније сеобе које помиње, користи и Бомана односно Вињалића, Православна Далмација стр.172.
Ali nisi govorio generalno; centar diskusije je oko tri stara srpska pravoslavna dalmatinska manastira
Ne razumijem kakve veze sada ima - sem u kontekstu razvodnjavanja argumentacije - priča o 'generalno o Srbima', ako je riječ eksplicitno o pravoslavlju? :think: Ili da ponovim - što; jesu li to krstjani i rimokatolici dizali pravoslavne manastire? :mrgreen:
Što se tiče dolaska stanovništva zajedno sa širenjem bosanske države, možeš li mi pojasniti o čemu je to riječ? Dolaze neki ljudi, pojedinci; među njima Hrvatićini (Stipanići) i drugi. Jesi li možda mislio na njih, određene Tvrtkove ljude? Jesi li ti to htio reći da su ljudi Hrvatinića ti Srbi o kojima je riječ, te onda u nekom određenom trenutku bili prešli na pravoslavlje i podigli manastire o kojima je riječ..?
Ili si ti mislio na nekakvo drugo stanovništvo..?
O kojim tačno naseljavanjima ljudima iz Bosne po zemlje hrv. vlastele je riječ?
I, najzad, o kojim to Srbima koji su katoličke vjere je riječ, tj. zašto ih tako zoveš?
Прича се генерално односила на све Србе у Книнској области пре Турака.
Говорим ти о оном народу о коме говоре ови аутори горе па ваљда је то јасно.
Стипанићи долазе као властела босанских владара када су те територије постале део босанске државе.
Србима католицима из Босне и не видим што их тако не бих звао.
Da; to sam i ja napisao...
Ту се слажемо онда.
Pa ne tvrdim da je obmana, već ta toga nije bilo ni izbliza u toj mjeri u kojoj ti zamišljaš; posebno ne na taj način da su Kninska krajia, Bukovica i Ravni kotari dobili većinsko srpsko stanovništvo u XV stoljeću.
Što se tiče potonjega; podatak sam ti prenio odakle je tačno. Imaš Dabićevu knjigu mislim da se može i cijela na internetu skinuti, pa je iščitavaj. Prvi pokušaj nakon promjene politike prema Srbima jeste iz 1562. god., ali se on završio neuspješnim; poslije toga naseljavanje krajiških područja krenulo je u značajno mjeri od 1595. godine.
Ne znam na šta tačno misliš kada pišeš da Turci vladaju tim prostorima; čitavu Hrvatsku nikada nisu uspjeli cijelu zauzeti.
Па Дабић углавном говори о периоду Карловачког генералата и Банске Крајине и сад тренутно немам времена да га ишчитавам.
Коју Хрватску?
Ne, nisam; nisam to nigdje napisao...
Тако сам ја то схватио.Него одакле су Турци довукли Србе онда?
Pa da je treća decenija 1521-1530, a ne 1531-1540, kako si ti izgleda mislio. :)
Добро де признао сам грешку.:aha2:
Aman čovječe...
Та дискусија се односила на Крку, Милаша, Французе и Пахомија, а имали смо и другу везано за Крупу и Бранковиће.
И још ми ниси одговорио да ли у том натпису стоје и арапске и словенске цифре или не, и како то објашњаваш?
Dobro je, vidim da smo se sporazumjeli. To s oltarom na istoku i pravoslavnim crkvama je najveca glupost (pisi ovo u notes, da vise ne ponavljas ti ili bilo ko ovdje na Forumu) sto postoji jer velika vecina hriscanskih crkava od 4. v. su gradjene s oltarom prema istoku, po toj nakaradnoj logici, rimokatolicke, protestantske i sve ostale crkve po Italiji, Njemackoj i Engleskoj (tamo postoji pravoslavni srpski manastir Spokoj, u Essexu, nova gradjevina) i ostatku Evrope, poput katedrala u Toulouse, Pizzi, Durhamu, Kelnu, Parizu, Firenzi, Becu, Zagrebu, Kotoru, Sibeniku, treba dodati i ranohriscanske San Apolinaire, San Vitale, plus novije crkve (Panteon u Parizu iLe Corbusierovu Notre Dame da Haut)... su pravoslavne. Zabluda je nastala zbog oltara na zapadu crkve Sv. Petra u Rimu, a neke su gradjene drugacije zbog konfiguracije terena. Razlog za tu zabludu, po rijecima prof. Miodraga Markovica, je doba humanizma i renesanse kad su umjetnici poput Mikelandjela trebali prostor na istocnoj strani jer je bio neohhodan ispred le mura u Rimu. Isto vazi sa crkvu Sv. Vlaha u Dubrovniku ili Sv. Lorenza u Firenzi ali su gradjene u vrijeme kad se arhitekta morao prilagoditi vec postojecim okolnim gradjevinama (biljezi i ovo). Dodatan dokaz za ovaj argument je sto se oltar crkava San Spirito u Firenzi, Sv. Andree u Mantovi, i Sv. Karla Boromejskog u Becu nalazi na sjeveru. Uostalom, koliko je tupava te teza, pogledaj crkvu sv. Petra u Kuli Atlagica, za koju se smatra da je vrlo stara (11-13. v.) i njeno procelje ce sasvim sigurno biti na zapadu (ovo bez da kupujem kartu i da se licno uvjerim, sem ako konfiguracija terena ne dozvoljava tako nesto), a oltar na istoku, poput stotina rimokatolickih crkava sirom svijeta. Ti nastavi i dalje bulazniti o oltaru i stranama svijeta, it's a free country. Crkva sv. Groba, jedna od najznamenitijih hriscanskih svetinja je imala oltar na zapadu ali su joj krstasi dogradil romanicku baziliku gdje su ga postavili (biljezi ovo), pogodi gdje (?): na istoku. Santa Maria Madjore ima oltar na sjeverozapadu iako crkveni oci od Tertulijana i Atanasija Aleksandrijskog, kao i rane Apostolske ustanove, nalazu da Dom Gospodnji bude postavljen prema izlasku sunca, a da ulaz bude postavljen gdje sunce zalazi, sto znaci, da je bilo primjera lelujavih, ali postojao je razlog za to, konkretan, kao sto je navedeno povise u vise primjera. Da zakljucimo, pravoslavni i rimokatolici imaju u svojim crkvama oltare na istoku, sto je tradicija od davnima, pa do najnovijih vremena, ali nakon kasnog srednjeg vijeka se stice dojam da ga pravoslavni vise postuju kao obicaj gradjena crkava (ipak treba imati na umu da rimokatolici vole good spanking po guzi i ostale nedozvoljene stvari, mada danas ni pravoslavni ne zaostaju sto se tice perverzija i averzije prema autoritetu) sto opet moze, a i ne mora znaciti...
Пала ми је на памет и та могућност, то је претпостављам важило пре раскола, а одатле би следило да су ти црквени објекти које су Срби преузели у 15 веку и касније од католика старији од 11 века.
Када је уопште положај олтара коначно дефинисан код католика и православаца?
 
Пала ми је на памет и та могућност, то је претпостављам важило пре раскола, а одатле би следило да су ти црквени објекти које су Срби преузели у 15 веку и касније од католика старији од 11 века.
Када је уопште положај олтара коначно дефинисан код католика и православаца?

Nije, vazilo je i poslije Sizme, jer postoj vise od 20 rimokatolickih crkava na Pomorju koje su podignute (pouzdano se zna jer postoje izvori) izmedju druge polovine 13. i sredine 15. v. Mislim da nije potrebno da ti navodim crkvice za koje nisi ni cuo, po jadranskim otocima sve gore do Rijeke i u nekim pripizdinama gdje je Bog rekao laku noc, s oltarima na istoku. Dominikanska crkva u Dubrovniku je gradjena krajem 13. v., katedrala krajem 12. v., franjevacki samostan na Pilama 1235. godine.

Procitaj knjigu Vojislav Koraca "Graditeljska skola Pomorja", posebno dio o rimokatolickim crkvama i opstim elementima njihovog plana na 120 str. "Oltar je bio smesten na stari hriscanski nacin u posebnom odeljenju crkve, svetilistu (sanctuarium), koje je po pravilu postavljeno prema istoku. Izuzetak u pogledu orijentacije svetilista cine jedino crkve sv. Pavla u Kotoru i Sv. Marije u Budvi." Nuff said.

Svaki istoricar umjetnost ili istorije hriscanske crkve zna da je oltar na istoku uobicajena praksa i kod rimokatolika poslije raskola (a i prije, ako cemo govoriti o rimskom obredu). Mislim da smo zavrsili sto se toga tice, ali ti mora da si toliko nedokazan da ti treba stalno nesto ponavljati. Ponavljanje je majka ucenja za ljude koji koriste Wikipediu. ;)
 
Pa, ustvari, položaj oltara u crkvi ima veze sa liturgijskim pravilima. Oltar se nalazio na istoku jer se očekivao dolazak Mesije sa istoka. Zato je na toj strani bio podignut i visok prozor da bi se video njegov silazak sa neba. A raspored u crkvi sa oltarom na zapadnoj strani dug je jevrejskoj tradiciji gde se svetilište nalazilo na zapadu. Razlikovanje dolazi još iz 4 veka kad hrišćani počinju podizati posebne objekte za bogosluženje. Obično se veže za crkvu Sv Petra u Rimu, ali je starije od toga. Ostatak u linku.


http://www.sacredarchitecture.org/articles/the_eschatological_dimension_of_church_architecture/

Što se tiče krinke, a šta reći. Žao mi je čoveka. I sami Hrvati pišu o prisutnosti vlaha na području Šibenika 1357, s tim što su opljačkali šibenski kotar 1383, na području Zadra 1352 gde služe u prevozu soli i druge robe, 1415 izvori govore o naseljavanju vlaha na opustošene mletačke posede (Ivan Mužić: Vlasi u starijoj hrvatskoj historiografiji) Smeštaju ih na područje oko Krke, Knina, Kistanja, prema Skradinu. I pretpostavljam da sve ovo znaš i da sam džaba pisao jer te to jednostavno ne zanima. Imaš svoj pogled na svet i tu je kraj sveta za tebe. Nije predmet rasprave da li najveći broj doseljenika dolazi u periodu Velikog rata. Dolaze, pre njih su neki drugi otišli dalje na zapad.
umoran sam, idem da spavam.
 
Neće biti na odmet napomenuti da se dosadašnja rasprava vodi o tome da li su crkve bile pravoslavne, a ne o tome jesu li bile srpske - jer su i rimokatoličke crkve, između ostalih rimokatolika, mogle biti i Srbima otvorene za bogosluženje.

Spojena mapa šizme iz 1054. i mapa Evrope iz 1000.

shizmausrbiji5.jpg


Schisma u Srbiji 1054.


Srbi su počev od 13. veka penetrirali daleko na zapad preko zapadnih granica Srbije (Bosne i Zahumlja). Prve seobe štokavaca iliti Srba u 13. veku poznate su kao bunjevačke seobe:

624px-Bunjevci_migrations.png


A ako ćemo o kolektivnom (i naširoko raspisanom) ludilu mozga, onda preporučujem ustašopediju: http://hr.wikipedia.org/wiki/Starohrvatske_crkve_u_srednjovjekovnom_Zahumlju
 
a...
Samo ću dodati da se ne može reći da je hrvatstvo 'vještački' stvoreno u dalmatinskih katolika, ništa manje što se ne može reći ni da su Srbi zapadno od Drine rezultat vještačkog velikosrpskog programa. I jedna i druga interpretacija predstavlja nacional-šovinističku mitomaniju koja nema uporišta u realnosti...samo što nije 'srb-', već 'hrv-'.

slavene, nije mi jasno na osnovu čega već nekoliko puta ponavljaš ovo a kada sam te već jednom pitao da mi daš dokaz etničke razlike srba i hrvata u dubrovniku ili u bosni -- i od tebe nisam dobio odgovor? ako su etnički hrvati štokavci i ako su etnički srbi takođe štokavci u pretpolitičko doba, onda mi ovdje ulazimo u raspravu o nečemu što nema smisla jer tako nešto ne postoji. jezik definiše etničku grupu, vjerski identitet je tu sekundaran i zapravo je on vještački i prije svega zavisi od političke realnosti na terenu. dakle, koji to "etnički" identitet povezuje štokavce u dubrovniku, čakavce i kajkavce u zagrebu u pretpolitičko doba?
 
A na osnovu čega si zaključio iz izvora da se našim jezikom odnosi na štokavski? :think:
Što se tiče aluzija na negativna iskustva, možeš li ukazati na neki izvor koji bi nam na tako nešto aludirao?
A što se tiče dijalektološke konstatacije, ona nema mjesta ovdje, zato što ovdje ne diskutujemo o tome, već o identitetskoj percepciji ljudi (psihološkom konstruktu); van je svake pameti tvrditi da je za Dubrovčane postojalo lingvističko znanje utvrđeno stoljećima kasnije (u XIX st.). To je još jedan primjer anahronog gledanja na određeni istorijski period. Dakle ti zaključak i ono što u samom izvoru piše poostavljaš ispod naučnih saznanja modernog, savremenog vremnena, koje koristiš za utvrđivanje činjenica, odnosno raspomaganje oko toga da utvrdimo što zaista piše u tom izvoru. To je obrnuti proces. Ti trebaš polaziti od samoga izvora, koji trebaš kritički obraditi, pa onda pomagati se drugim izvorima, koji pripadaju iskom skupu, temporalno i geografski. I onda donositi zaključak na osnovu svih dostupnih informacija. U tom smislu, dijalektološka podjela južnoslovenskih jezika savremenog svijeta nam nije ni od kakve pomoći, a još manje, kao što vidim da činiš, poistovjećivanje štokavskoga i srpskoga, koje je samo jedno vrijeme trajalo i danas više nije na snazi (dakle to je biranje jedne epizode koja ne odgovara niti savremenom svijetu, niti onovremenom, tj. krajnje je irelevantno za utvrđivanje ikakvih činjenica na osnovu dostupnih izvora). A kritička analiza dostupnih izvora epohe XVI i XVII stoljeća ukazuje nam na nešto sasvim drugačije, a to je da - za Dubrovčane barem - nije bilo percepcije o Hrvatima kao o narodu koji govori drugačijim jezikom (nasuprot stoljećima docnije utvrđenog štokavskog, kao, tobože, nekakvom zaokruženom cjelinom koja se razlikuje u odnosu na susjedne slovenske govore i tako sačinjava jedan jezik.
.

ovo sam morao dva puta da pročitam i ne znam da li sam te razumio, ali, reci mi, kako je onda uopšte postojala percepcija prema hrvatima? ili bilo kom drugom narodu? kako su dubrovčani znali da su hrvati poseban narod ako su, prema tebi, pričali isti jezik?
 
Ma budalaština neopevana , doqurčilo mi je više raspravljati sa ostrašćenim ljudima . Jedno je što je to budalaština jer su obe crkve imale oltar prema istoku (kasnije kod nekih rimokatoličkih crkava to se menja -lepo si objasnio) , a drugo; čak i da je po koja napravljena u periodu kada je taj kraj spadao pod jurizdikciju Vizantije Srbi sa njihovom izgradnjom imaju veze koliko i sa izgradnjom katedrale u Kelnu .
Ja zapravo ne znam šta se ovde želi dokazati. Srbi se pominju par puta u XV veku , u XVI veku imamo već totalan preobražaj , upade i pljačke Turaka , bežaniju lokalaca , doseljavanje Srba , a i kasnije su stalna kretanja.
Tandorije, vi Srbi iz tog kraja koji ste do pre dvadesetak godina tu bili većina, na ta područja ste doseljeni tek u XVII veku , valjda ti je to jasno.

Sve mi je jasno, ne sporim cinjenicu da se Srbi u sjevernoj Dalmaciji pronalaze i u 15. v., isto tako ne sporim mogucnost da su tamo i krajem 14. v., inace ne bih ni postavljao dragocjen Ancicev podatak o Ludovikovoj ispravi iz 1371. g, koji sam pronasao prije neko vrijeme. Imam "inside" informaciju da Ancic posjeduje jos dvije povelje o slicnim seobama iz istog razdoblja tako da je sramota da srpski naucnici nisu nista uradili po tom pitanju. U svakom slucaju, ti ljudi ako su bili Srbi, izginuli su, promijenili vjeru ili raselili se pred Turcima ko zna gdje.
Za 17. v. mi je savrseno jasno, posto sam pisao o tome ranije Gusaru, a Slaven se dotakao iste tematike prije 3 ili 4 stranice. Dovoljno je zaviriti u Zadarski arhiv i pronaces mletacke katastarske mape s parcelisanim zemljistem upravo tih sela, i vidjeces kako vremenom (pogotovo nakon 1688.) pulverizacija parcela i posjeda uzima maha i postaju sve gusce i naseljenije. Sve su to ljudi koji se bave naukom ranije objavili. Ne samo sto je Desnica objelodanio providurske izvjestaje o doseljavanju stanovnista sjeverne Kninske krajine (iz Like krajem 17. v.: Plavno, Padjene, Mokro Polje, Oton, uz opasku da su Knezevici, Vukojevici i Ilici iz Ocestova doseljeni tek pocetkom 18. st. iz Zmijanja u Bosni), Kosovske dolina (krajem 17. v. Orlic, Zvjerinac, Biskupija), Drnisa i Petrovog Polja, nego samo u Spisima porodice Alberti iz 1856. u DAZ-u imas parnicenja Orlicana, Polacana i Biskupijana zbog pasnjaka i Orlicani stalno potenciraju austrijskim vlastima da su Polacani kasnije doseljeni u taj kraj, medjutim, upadaju Biskupijani sa poveljom u kojoj pise da je harambasa Radovan Prijic dosao s 38 obitelji iz okoline Glamoca, i zarad te isprave (ne znam sto je s njom danas, bila je u rukama mjestana u prvoj polovici 20. v.) isto negdje s kraja 17. v. preveslaju, da kazem, naguze Orlicane i Polacane i tako dobiju na koristenje koridor do Dinare ali preko polacke mushe.

Na stranu sto su ljudi dolazili u ovaj kraj, a koliko je samo stanovnistva otislo iz Dalmacije (ne mislim samo na seobe u Rusiju) zbog kuge, bolestina, ekonomske situacije, laznih obecanja, gladi i pritiska Rimok. crkve i Mlecana, kod Gavrilovica ("Prilog istoriji trgovine i migracije Balkan - Podunavlje...") mozes pronaci arhivske podatke da je iz Bukovice 1788. otisao dobar broj porodica za Banat, a neki cak i u Poljsku ili vise hiljada osoba u Srem, pod uticajem agitatora (popova, tipa J. Ugarkovica ili T. Skundric, npr.), te 1774. nazad u Tursku pa i gore u Austriju 300 pravoslavnih porodica, a cak je jedna bila i rimokatolicke vjere. Gdje je odlazak kompletne monaske postave iz Dragovica poc. 17. v. u Ugarsku i ko zna koliko jos nezabiljezenih izlazaka ima.

Glupost o oltarima na istoku samo kod pravoslavaca se uporno provlaci na ovom pa i ostalim Forumima vec godinama. Ruku na srce, Lekizan se poveo za argumentima ubjedljivo glupljeg od sebe na prethodnoj i ovoj stranici (sasvim vjerojatno i na nekoj od ranijih tema) ali mu barem mozes objasniti neke stvari kad se govori o crkvama iz 14. i 15. v. za koje Milas tvrdi da su napravljene 1450. (Kula Atlagica, Miranje, itd.) dok u stvari imamo sasvim druge podatke. Cim ponudis drugacije informacije, odmah si zigosan kao izdajnik, udbas, radis za HDZ ili propagiras ustaske ili velikohrvatske ideje, a ovamo Milenko Pekic, Dusan Beric (crkva sv. Ilije u Zadru), Dragan Damjanovic (savrseno ce ti objasniti koliko je tih starih rimok. crkava preslo u srpske ruke po Slavoniji i Karlovackom generalatu, sto je njegov teren, ne samo preuzimanje crkve nego vrlo cesto i titulara - sveca kojem je posvecena) i Branko Colovic (crkva u Sibeniku, Golubicu, itd.) uopste ne negiraju da se to desilo.

Djurdje Boskovic tvrdi (otvori 'Srednjevekovnu umetnost u Srbiji i Makedoniji' na 9. str.) da je najstarija zetska arhitektura s neretljanskom gotovo identicna po shvatanju sa starohrvatskom, a karakeristicne je za nasu primorsku oblast kao i cijelu zapadnoevropsku ranog feudalizma i tu ubraja i Petrovu crkvu kod Rasa.
Covjek pise iskreno o jednoj viseslojnoj bastini na koju danas svakako imaju pravo Srbi, Hrvati i Crnogorci, a ne propagira neke ideje o Crvenoj Hrvatskoj i slicne gluposti. Kako ovo objasniti glupom covjeku bilo to sa hrvatske ili srpske strane? Takav sklop mozga ne shvacam jer u hrvatskoj literaturi se moze naci dosta kvalitetnih podataka, kad istrijebis splacine (kao i svugdje, pogledaj samo falsifikate-natpise na tim srpskim manastirima u Dalmaciji) i nakon 100 godina, Milas je toliko ukorijenjen zbog inskontruisanog mita, a definicija moderne literature nema veze s godinom izdanja knjige ili casopisa nego odrzavanjem teze. Ako je teza pobijena ili u krajnjem slucaju dovedena u pitanje protuargumentima, onda rad u kojoj je predocena ta ista teza s imenom istoricara ili naucnika (imas i "naucnike") nije vise moderna literatura i spada u zastarjelu literaturu pa makar bio objavljen u aprilu 2014.
 
Poslednja izmena:
Када је уопште положај олтара коначно дефинисан код католика и православаца?

Изгледа никад. Теолози се споре о важнијим питањима - колико олтар, место за жртву, треба да буде видљив народу, и да ли је сврсисходније да свештеник говори, приликом обреда жртвовања, народу или зиду. Како пише Свети Павле: "Који једу жртве, нису ли заједничари жртвеника?" (1. Кор. 10,18). Логика је да свештеник треба да гледа у правцу Бога коме жртвује то што је на олтару, а неки делови Новог Завета помињу да се ИХ "Вазнео на Исток".

У свом делу De fide orthodoxa (О православној вери), IV, 12, свети Јован Дамаскин каже:

''Када се вазносио на небеса, уздигао се према истоку и тако су Му се апостоли поклонили, и Он ће се вратити управо онако као што су Га и видели да се вазноси на небеса, као што је и Господ рекао: Као што муња излази од истока и сине до запада, тако ће бити и долазак Сина Човечијег (Мт. 24; 27). Док Га очекујемо, ми Му се клањамо лицем окренути према истоку. То је незабележено предање, које се од апостола пренело на нас'' (PG 94; 136).

Древни обичај је да се молитве упућују према Истоку (претпостављам да је везано за прехришћанско обожавање Сунца)..Окретање лица према истоку било је уобичајена пракса и за Тертулијана, око 200. г. н. е. У својој расправи Apologeticum он говори о хришћанима ''који се моле (окренути) у правцу излазећег сунца'' .У раној Цркви, ''окренути се лицем ка Господу'' и гледати према истоку значило је једну исту ствар.

Што се тиче положаја (папске) базилике Св Петра
Док план барокне базилике Светог Петра сугерише идеју олтара-острва, то није био случај са планом првобитне базилике Светог Петра коју је подигао цар Константин.
...Са изузетком посебног страхопоштовања које је цар Константин, градитељ ове цркве, према извештајима, осећао према сунцу, постоји такође и казивање пророка Језекиља, које је вероватно одиграло одређену улогу: Потом ме одведе к вратима која гледају на исток. И гле, слава Бога Израиљева дохођаше са истока (Језек. 43; 1-2).

Old St. Peter's Basilica was the building that stood, from the 4th to 16th centuries, on the spot where the St. Peter's Basilica stands today in Vatican City.Construction began by orders of the Roman Emperor Constantine I between 318 and 322, and took about 30 years to complete. Over the next twelve centuries, the church gradually gained importance, eventually becoming a major place of pilgrimage in Rome...Like all of the earliest churches in Rome, both this church and its successor had the entrance to the east and the apse at the west end of the building

http://www.svetosavlje.org/biblioteka/Izazovi/ObnovaIliObmana/ObnovaIliObmana13.htm
http://borbazaveru.info/content/view/4463/1/
http://en.wikipedia.org/wiki/Old_St._Peter's_Basilica
 
Nije, vazilo je i poslije Sizme, jer postoj vise od 20 rimokatolickih crkava na Pomorju koje su podignute (pouzdano se zna jer postoje izvori) izmedju druge polovine 13. i sredine 15. v. Mislim da nije potrebno da ti navodim crkvice za koje nisi ni cuo, po jadranskim otocima sve gore do Rijeke i u nekim pripizdinama gdje je Bog rekao laku noc, s oltarima na istoku. Dominikanska crkva u Dubrovniku je gradjena krajem 13. v., katedrala krajem 12. v., franjevacki samostan na Pilama 1235. godine.
Procitaj knjigu Vojislav Koraca "Graditeljska skola Pomorja", posebno dio o rimokatolickim crkvama i opstim elementima njihovog plana na 120 str. "Oltar je bio smesten na stari hriscanski nacin u posebnom odeljenju crkve, svetilistu (sanctuarium), koje je po pravilu postavljeno prema istoku. Izuzetak u pogledu orijentacije svetilista cine jedino crkve sv. Pavla u Kotoru i Sv. Marije u Budvi." Nuff said.
Svaki istoricar umjetnost ili istorije hriscanske crkve zna da je oltar na istoku uobicajena praksa i kod rimokatolika poslije raskola (a i prije, ako cemo govoriti o rimskom obredu). Mislim da smo zavrsili sto se toga tice, ali ti mora da si toliko nedokazan da ti treba stalno nesto ponavljati. Ponavljanje je majka ucenja za ljude koji koriste Wikipediu. ;)
Који је папа онда то коначно дефинисао, знамо да се разлике између источног и западног пропагирања хришћанске вере јављају и раније, и пре раскола, рецимо када папа забрањује ношење браде свештенству, или забрана женидбе бискупима, или не мала разлика је и латински језик који је у оним црквама које су под патронатом папе обавезан, мада још увек то није било дефинитивно расчишћено, знамо да се ту јављају и попови глагољаши који су активни све до сабора у Сплиту 1060 године када су латинаши однели дефинитивну победу.Такође што је колега кринка већ напоменуо, ти простори су били дуго под византијском контролом тако да су се неки елементи ту дуже и задржали попут олтара на истоку, чак и када је Византија те области предала Млечанима и Угарима.
У сваком случају на основу олтара се не може утврдити који народ врши обреде у њој, поготово јер те просторе насељавају и Срби католици из Босне, у сваком случају потребно је још података.Исти случај би могао да важи и за латинске називе на црквама с обзиром да ти крајеви још пре доласка Срба припадају римској цркви.
Нисам читао Кораћев рад али јесам рад Милоја Васића "Архитектура и скулптура у Далмацији од почетка 9 до почетка 15 века",
http://www.*************/download/flsi3g7q6yzvy10/Arhitektura+i+skulptura+u+Dalmaciji.pdf
мислим да је релевантан за ову тематику.
Не видим врху твоје примедбе везане за википедију јер сам овде давао литературу одакле сам користио податке и само је један штури податак о цркви Св.Ђорђа у Книну био са исте колико се сећам, и то у недостаку других информација.
 
Turci u Severnu Dalmaciju dolaze od 1520. godine . Pre toga se u tom području pominju Srbi nekoliko puta. Do XV veka se ne pominju sem Jelene i njene srpske posade u Klisu i Srba (ali Srb nije severna Dalmacija) a južo od njega do tog perioda nema Srba (većeg broja). Crkve Srbi grade ili dobijaju kasnije.

Krinka, da li možda znaš koliko je to nekoliko puta? Do sada smo pomenuli samo onaj izvor koji donosi Grujić, iz 1428. godine...

P. S. Srb?

Кочаревићев летопис користи за неке раније сеобе које помиње, користи и Бомана односно Вињалића, Православна Далмација стр.172.

Mislio sam da želiš reći da su Končarevićev ljetopis i Vinjalić navedeni konkretno za seobu iz 1371. godine, pored Maupasa.
Inače, a o tome je već bilo riječi, podatak od Bomana je krivotvoren; Milaš je napravio jednu konstrukciju i onda se neopravdano pozvao na njega; u ovom je slučaju u pitanju manipulacija izvornim tekstom, a ne izravno izmišljanje, no to ne mijenja da je takođe u pitanju oblik falsifikovanja (mislim da je čak Tandoori u diskusiji sa Gusarom prvi puta ukazao na to na ovom forumu).
To je problem kojim Pravoslavna Dalmacija obiluje. Zbog istih razloga, nemamo osnova da se mnogo uzdamo u Milaša kada nam donosi podatke od Končarevića.

ovo sam morao dva puta da pročitam i ne znam da li sam te razumio, ali, reci mi, kako je onda uopšte postojala percepcija prema hrvatima? ili bilo kom drugom narodu? kako su dubrovčani znali da su hrvati poseban narod ako su, prema tebi, pričali isti jezik?

Pa kao i u svim drugim slučajevima, po postojbini. Valjda je jasno da je čovjek stranac, jer dolazi iz Hrvatske. To je jedna druga zemlja, smještena na sjeverozapadu, i pod drukčijim vladarima...

I opasno sa tim isti. Da bi se izbjegli nesporazumi, tu riječ bi trebalo upotrebljavati isključivo od kada postoji moderne standardizacije (za ova vremena, mnogo je logičnije govoriti slični).

Naravno, to ne znači da je samo zemlja Hrvatska ono što čini te ljude Hrvatima, ali je naravno u korijenu. Ugri i Njemci govore potpuno drugačijim jezikom, to je bar jasno (zbog toga i potreba za naglašavanjem, jer Hrvati za Dubrovčane govore našim jezikom i dolazi lako do sporazumijevanja, dok sa ovima, izuzev u slučajevima da govore možda nekim latinskim dijalektom, muku treba voditi preko prevodilaca), ali naravno u korijenu je i da su to ljudi iz Ugarske i Njemačke. U vrijeme kada ne postoje nikakvi lični dokumenti, ljudi se svakako prepoznaju po tome odakle su (bilo skroz do nivoa samog naselja, bilo neke veće naseljene teritorije-zajednice).
 
Poslednja izmena:

Back
Top