Londonski ugovor 1915. godine - propuštena prilika

[Лекизан]

Evo šta si napisao, doslovno si aludirao na Vojnu krajinu:
Pa, da stvarno prostiš, to što ti je bilo pod rukom ne liči ni na šta. I dalje mi nije jasno šta znači ono Marko Jačov na kraju???

Нисам се лепо изразио.

Piše on i prijašnjem vremenu; nego stvar je da za njega te seobe ne postoje (str. 13).

Па онда себе демантује на страни 15, а на страни 16 додаје да су Србе насељавали и Зрињски и Франкопани баш у XV веку, уз то не видим изворе које Прибићевић користи за овај рад.

Da li ti to želiš da kažeš da se to srpsko stanovništvo u Kninu prije XIX stoljeća o kojem si pričao, odatle iselilo u potpunosti i nije ostavilo potomstva u gradu?

Па исељавања је било и одатле, као што су се Хрвати (чакавци) померали на север и запад раније пре доласка Срба.
Имамо и другачијих примера рецимо породица Богуновића се иселила из Црне Горе(Херцеговине,Пљевља) још у средњем веку прво у Дубровник а затим у Книнску крајину и Динару и остали су тамо да живе све до овог најновијег покоља у Олуји, не знам да ли их још има тамо данас.

Ne razumijem; pa u tim područjima prije dolaska Turaka i nisu živjeli Srbi; oni su doseljeni u XVI st. Ja u tom mišljenju nisam usamljen; njega dijeli i suštinski čitava naučna zajednica (bošnjačka, hrvatska, srpska, ili neka sasvim druga).

Него ко је живео тамо?

Tačno tako. Mišljenje nisam promijenio u međuvremenu; možda bi moja rečenica bila jasnija da sam između svjedoči i o napisao nužno. Sve evropske feudalne državice su vodile ratove i granice su se mijenjale; ali sasvim je druga riječ kada dolaze inovjerni Agarjani iz Azije. To su muslimani; nisu čak ni hrišćani, jedan drugačiji svijet sasviim; u Evropi vlada strah od Turaka. Oni za sobom donose odgovornu populacionu politiku, sa čitavim ograncima vlasti koje bave time, i drastično utiču na demografsku strukturu stanovništva. Pa onu sliku etničku koju imamo danas (jednim dijelom poremećenu jugoslovenskim građanskim sukobima), upravo dobismo zahvaljujući Turcima Osmanlijama i velikim migracionim poletima koje je osmanski činilac donio u rano moderno doba.
Moja rečenica je vrlo jasna; meni se čini kao da si ti izravno aludirao da je Tvrtko po zauzeću Knina i susjednih krajeva, sve te napunio Srbima a ničega takvog se nije desilo (nema razloga očekivati da je ikakvog doseljenja Srba bilo u to vrijeme zahvaljujući Kotromanićima.

Али зато на другој страни тврдиш да исељавања испред Турака србског народа практично није ни било, већ су они насељени искључиво од стране Турака.Контрадикторан си.

Nisam siguran o čemu je ovdje riječ; Tvrtko je ostavio neki izvor o naseljavanju Srba u te prostore..?

Твртко је оставио изворе ко је он, могу се читати и дан данас на "лакој" ћирилици, али то је за другу тему.

Naravno da ima veze. Milaš je taj koji je prvi iznio hipotezu o autohtonosti Srpstva u tim krajevima, odnosno kontinuitetu sve do u srednji vijek; potpuno preskačući sve demografske promjene kroz stoljeća. Tokom narednog vijeka teza o srednjovjekovnim Srbima je ponavljana, a znala je biti i u literaturi ozbiljnije prirode, ali razvoj metodologije je doveo do preispitivanja Milaševih tvrdnji i one su, stoga, odbačene.

Ја се нисам позивао на Милаша, и сигурно не сматрам да су Срби тамо већина од доласка на Балкан.

A šta ti je onda značilo najveći broj Srba i na osnovu čega temeljiš tvrdnju da su oni iz Hercegovine i (uže) Bosne?

Па Херцеговина и Босна су прве и пале под Турску власт, прве су се и нашле на удару, ето отуда.

Meni se ipak čini da si hronologiju malo pobrkao. Kakvi sad pa crni mletački? Okrenuo si naopačke, mletačka vlast ide poslije.

У време инвазије турака млечани држе градове у приморју, а унутрашњост углавном Угари, касније после слома Угарске преузимају и те територије, оне које нису окупирали Турци наравно, тако с ествара граница између Млечана и Турака у Далмацији.

..između ostaloga.

Немам коментар.

Uozbiljite se obojica.
Vrlo je jasno da Lekizan aludira da Dubrovačku republiku u XVIII st. možemo smatrati srpskom zemljom.
Mada to, ipak, nema neke veće veze sa onim kako je sve krenulo i katolicima Kninjanima...
Što se tiče činjenice da je nasljeđe Dubrovačke republike dio hrvatskog kulturno-istorijskog nasljeđa, mislim da je niko ne može sporiti, jer takva je realnost. Nekima je možda ne žele da bude tako, ali to je sasvim druga stvar; jedno su želje i pretenzije, a sasvim drugo stvarnost.

Ја такву реалност не спорим, данас Дубровник стварно јесте у Хрватској и то данашње стваралаштво стварно припада Хрватима( да не улазим да један критеријум није задовоњен, али да не цепидлачим сада), али оно што су Дубровчани мислили и радили пре 19 века нема везе са Хрватима, не би имало ни данас да не користимо исти наш лепи језик као средство комуникације.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Неке изворе сам већ дао,

Koje? Još mi nije jasno; koji od onih podataka dolazi od Jačova, a koji od Farlatija, Končarevića..?
Po ako se ne varam sopstvenom priznanju, pasus ti je vrlo loše napisan i ne mogu se neke informacije iz njega izvući uspješno...

али као што рекох за неког ко сматра да Срба никад није било ни у Босни Котроманића ефекат је овакав.

Nema potrebe za ovakvim vidom diskusije. Pitanje sam ti lijepo postavio; nema sada smisla zezati me ili zalaziti u neku sasvim drugu temu (pitanje etnikuma srednjovjekovnih Bosanaca); da Srba nikada nije bilo u državi Kotromanića, ja nisam nikada napisao...

Dakle o čemu je riječ...da li to u nekim poveljama bosanskih vladara ima podataka, ako ne o naseljavanju Srba, onda Bošnjana na područje kninskih zabiti? Jesi li to možda htio reći..?

Ја сам овде углавном причао о Србима који су населили Далмацију испред турске инвазије, а не о онима што су дошли са Турцима и шта се даље са њима дешавало, а ти то спориш.

Osporavam podatak, zato što ta teza u istorijskoj nauci nije ozbiljnije prihvaćena. Izložio ju je Milaš, ali poslije jednog vijeka raspravljanja nije preživjela zub vremena.

Ukoliko smatraš drugačije, zamolio sam te da mi ukažeš na istorijske izvore koji bi govorili o tome (ne nešto nepovezano o Dalmatinskoj hronici, Jačovu i Farlatiju; već tačno šta piše gdje), ili barem na nekakvu literaturu koja se bavi tom problematikom i u kojoj se nalaze podaci o značajnijem broju srpske populacije u sjevernoj Dalmaciji prije dolaska Turaka Osmanlija.
Dakle, hajde da raspravimo od koga si ti taj podatak preuzeo (gdje si pročitao), ili (ukoliko si), kako si došao na taj zaključak..

Ја сматрам да су Срби тамо постојали и пре Турака у мањини, али су са Турцима постали већина, а не после другог светског рата као што ти кажеш.Када сам то тврдио мислио сам више на Книнску крајину и околину Книна него на сам град Книн у коме је било Срба крајишника(војника), понеког трговца и занатлије, и то сам раније већ поменуо.Па око тога се и споримо ево већ три стране.

Lekizane, cijela rasprava je počela od toga kako je jedan sagovornik tvrdio da je u Kninu bilo proslave i dočeka srpske vojske. A onda je Marin došao i postavio podatke o demografskoj strukturi Knina, koje si ti osporio.

Knin ti je imao 1900. godine 1 300 stanovnika a Split preko 18 000. U Splitu je bilo 162 Srbina a u Kninu 467.

Licki, Ti i ostali imaju sliku u glavi da je Knin kao neki veliki grad ili sto vec. Dakle 1900. godine ima 1 300 stanovnika, od toga 835 Hrvata, 467 Srbina i 114 Talijana.

По ком то попису живота ти.
Книн и јесте био мањи од Сплита ништа спорно.
И они су србског краља дочекали 1918 тако да је ипак бар малчице већи.

Ja sam uskočio, ukazao na određene Marinove greške, ali potvrdio njegovu osnovnu tvrdnju; a to je da Srbi postaju većina u Kninu tek nakon Drugog svjetskog rata.

Ako pričamo o naselju i oblasti to su sasvim druge priče; ne možeš reći da si više mislio na područje oko Knina i Kninsku krajinu; to samo može značiti da ti evo već tri strane onda pričaš o nečemu što nema veze ni sa čim o čemu su pričali tvoji diskutanti; odnosno da si promašio temu. Da je područje geografski okolo Knina bio naseljen u izrazitoj većini Srbima, to niko nije sporio, pa u tom trenutku čak ni Marin. U sam Knin, pak, Srbi se počinju spuštati u XIX stoljeću; još intenzivnije tokom prve polovine XX, da bi onda u Titovoj Jugoslaviji postali tamo i većinsko stanovništvo - to je osnovna postavka moja, i oko toga se mi zapravo već nekoliko stranica sporimo.
Srbi jesu postali većina u tom tom zaleđu, ali nije bilo Srba u Kninu, za sve vrijeme osmanske vlade...

Kada pišeš da je u gradu Kninu bilo Срба крајишника(војника), понеког трговца и занатлије - na koji period to konkretno misliš?

Претеча Војне крајине је управо ово организовање Срба од стране Угара у XV веку, односно од стране Матије Корвина, против надирања Турака на те просторе, у време султана Мехмеда Освајача.Све су то касније Хабзбурзи прекопирали, само што су формирали једну уоквирену Војну границу у којој су Срби имали ове привилегије практично као и у време Угара.

Ali Lekizane, to uopšte nije tako. Taj status i organizovanje preuzeto je od strane Turaka Osmanlija, a ne Ugara; već sam ti pričao o Krajišnicima-vlasima. Krajiški status u Habzburškoj monarhiji utemeljen je na vlaškom statusu u Osmanskom carstvu. Vlaški statuti iz 1630. godine; šta misliš zašto se tako zovu; jesi li čitao njihove odredbe (preuzimane iz osmanlijskoga kanuna)? Pa ti dokumenti (odnosno njegovi izvori) su za habzburške potrebe prevođeni sa turskog jezika (na latinski).

Ako već želimo tražiti korijene dublje od 1530. godine, onda bi trebalo reći da je preteča vlaško organizovanje od strane Turaka Osmanlija u XV stoljeću. Sve su to Habzburzi od Osmanlija prekopirali, i naravno modifikovali sa svojim ciljevima.

Не видим паралелу у овоме, сви Срби и јесу штокавци.Не видим да под то "хрватско државно право" улази Диоклецијанова палата у Сплиту, или колосеум у Пули иако су у Хрватској, тј не рачунају их у своје хрватско културно благо.

Paralela je u tome da je svaka nacionalna ideologija utemeljena u nečemu. Da, Srbi danas i jesu štokavci, mada naravno nisu svi štokavci Srbi, kako je po toj ideologiji trebalo da bude.

Naravno da ulazi i Dioklecijanova palača u hrvatsko nasljeđe; pa Split je dio Hrvatske danas, a po tom nacionalnom konceptu, Dalmacija je trebalo da se ujedini sa Hrvatskom (što se i jeste dogodilo). Dioklecijan se nalazi na svim spiskovima kao najpoznatija ličnost iz Hrvatske; i naravno da se Hrvatska njime ponosi i to je ključni brend u turizmu i predstavljanju pred svijetom. Pogledaj na EU o hrvatskom kulturnom blagu:

Always part of central European and Mediterranean cultural circles, or to be more precise, the meeting-point of Western civilisation and the East, the richness of Croatian culture testifies today to the links Croats have had with key European cultural epochs. Among the visible traces of this are six monuments in the UNESCO World Heritage List: the untouched land division (parcelisation) of an Ancient Greek field in Stari Grad on Hvar, the Classical heart of Split with the palace of the Roman emperor Diocletian, the early Christian Euphrasian Basilica in Poreč, the Romanesque centre of the town of Trogir, the early Renaissance Cathedral of St. James in Šibenik, and Renaissance Dubrovnik. Among great artists and writers, Marko Marulić (1450–1524), the “father of Croatian literature”, whose works were read throughout Europe, deserves special mention. Juraj Dalmatinac (15th century) was the greatest Croatian Renaissance sculptor and architect, Julije Klović (1498–1578) the greatest Renaissance miniaturist, Luka Sorkočević (1734–89) the first Croatia composer of a symphony, Ivana Brlić-Mažuranić (1874–1938) the “Croatian Andersen”, Ivan Meštrović (1883–1962) the most famous sculptor, and according to Rodin “the greatest phenomenon among artists”, Milka Trnina (1863–1941) the greatest opera diva, and Miroslav Krleža (1893–1981), an encyclopaedist, was in many ways the greatest Croatian writer of the 20th century. Among modern artists, Branko Lustig (1932), the producer of the Oscar-winning films Schindler’s List and Gladiator, the piano virtuoso Ivo Pogorelić and the duet 2Cellos are prominent.

Prosto ne mogu povjerovati da si vjerovato u suprotno.

Дијалекат ког језика је то штокавица?

To je već malo spornije pitanje; političko i standardizacije. Jedan dijalekat se slobodno može prostirati i na više zemalja, a može obuhvatati i nekoliko jezika, itd...ne vjerujem da uopšte i postoji čvrsta definicija oko jezika; možemo slobodno govoriti o beogradskom jeziku itd. tj. savršeno u duhu...hm, jezika.
Al' da ne širimo više temu u tom smjeru; da je štokavski dijalekat to nisam do sada nikada u životu vidio da je sporno...

Možda se nisam dovoljno dobro izrazio. Kada govorimo o stvarima koje se tiču nekih tvojih razmišljanja, onda se to mora tako i napisati. Znači, ti ne smeš reći Dubrovčani su Srbi, već Dubrovčani su za mene Srbi, jer oni to za nekoga drugoga nisu. Ovdje ne raspravljamo o njihovom etničkom identitetu, već o određenim kriterijumima, koji se razlikuju od osobe do osobe.
U ovom slučaju ti si postupio krajnje nepravično, jer si svoj lični stav pokušao predstaviti kao, tobože, nekakvu nespornu činjenicu, poredeći je sa kišom koja pada, umjesto da si izrazito personalizovano postupio i dopustio drugima da imaju drugačiji pristup od tebe.

Potrebno je naravno i da obrazložiš svoj stav, odnosno kriterijume, kao i da istakneš ko ga dijeli sa tobom. Ovdje mogu odmah ponoviti da si ti u manjini, jer sam relativno dobro upoznat sa etnološkim publikacijama i koliko vidim niti u hrvatskoj, ni srpskoj, pa ni nekoj sasvim trećoj, naučnoj zajednici, ne preovlađuje mišljenje da se katoličko stanovništvo grada Knina prije 1900. godine može okarakterisati kao etnički srpsko.

Ovdje treba naglasiti i tvoj komentar da su ti ljudi govorili štokavicom, a što mi nije najjasnije na temelju čega si ustanovio.

А Тесла нам припада Госпићкој култури у том случају!!!!!!

Molim?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Тесла је рођен када Хрватска још није постојала као држава па не видим како може да потпада под то хрватско државно право.

A izvini, al' je li ti znaš šta je 'hrvatsko državno pravo'?

Србија никада није рачунала римске цареве рођене на својој територији а њих је 19 ваљда, као ни локалитете Виминацијум, Сирмијум, Гамзиград и др. у своје културно наслеђе.

Ne znam na temelju čega iznosiš taj stav. U svim školskim udžbenicima, i za niže i više stupnjeve, obrađuje se vrlo značajno i epoha istorije ovih krajeva prije dolaska Slovena. Nije tačno da niko nije računao; izuzetno često se objavljuje u medijima da je Srbija zemlja rimskih careva, a baš povodom toga sam i postavio tu temu, povezanu sa onim sajtom koji je objavio spisak najpoznatijih ličnosti iz Srbije. Srbija izdvaja izuzetno velika sredstva u arheološke iskopine i razvoj turizma svih tih mjesta, a nedavno je u Nišu i proslavila 1700. godišnjicu donošenja Milanskoga edikta. Kada se kod piše neka nacionalna istorija Srba, pa je l' ti misliš da se počinje od epohe seobe Slovena? Pa naravno da ne, uvijek se ide i dublje u prošlost, sve do Tribala, Ilira, Dardanaca, Tračana,...

I kulturološki gledano, Srbi kao jedan od pravoslavnih naroda sačinjavaju zajedno sa Grcima i ostalima vizantijski komonvelt; srpska je civilizacija, kao i druge, proizišla iz vizantijskog kulturnog kruga (odakle su došli vjera, pismo, antičko nasljeđe koje Srpstvo povezuje sa drevnom rimskom i helenističkom kulturom, kao i štošta drugo). Pored ćiriličkoga pisma, u Srbiji se gotovo podjednako koristi i latinica; pismo rimskoga jezika; Vizantija je i sama Istočno rimsko carstvo, i upravo preko njega Srbi su jedan od naroda proizišlih iz te nekadašnje velike rimske imperije. Rimska istorija se izuzetno značajno uči u Srbiji, posebno po fakultetima, a to je zato što ona ima svoje mjesto u srpskoj nacionalnoj istoriji.

А Хрвати су неразвијена и несамостална нација!!!!!!!

Ne razumijem...šta ovo znači?
Jesi li ti htio reći da su Dubrovčani Portugalci ili nešto drugo..?

Зато што је једино што Бошковића веже са Хрватима исто оно што га веже и са Португалцима, тако да ти ту и Енглези отпадају.

Englezi ne otpadaju, jer je ako se ne varam Bošković isto tako bio građanin Londona, kao i Pariza.

Dubrovačka republika je integrisana u hrvatsko kulturno-istorijsko nasljeđe, a ne portugalsko. Mislio sam da sam tu bio prilično jasan. Poređenje sa Portugalcima ne znam uopšte kako da komentarišem; da li početi od toga da Portugalija uopšte ne izlazi ni na Sredozemlje?
Meni se čini da ti kao da aludiraš da bi ga trebalo smatrati Srbinom, iako on to sam nije bio. Istina, drugi su (i to Srbi) smatrali da su Dubrovčani Srbi, a to nam potvrđuje recimo crnogorski vladika Sava Petrović. No to nam ne daje nekakav razlog da ih tako smatramo mi i danas...

Који извор говори о том лудом Насти?

Nemojmo širiti i na tu temu, ne tiče se diskusije. Ukoliko si zainteresovan, otvorićemo zasebnu temu. Za sada kratki citat iz ISN (V tom, 1 knjiga, str. 62): Два дана касније, турска коњица је из правца Смедерева уз садејство турске флотиле са Дунава ушла у потпуно празан Београд.

Све у свему Срби су већина још пре Чукур чесме односно пет година после тога и предаје градова.

Tako je. Ali vratimo se na osnovnu poentu; a to je da najvjerovatnije nije uopšte bilo Srba u osmanskom Kninu, u XVI i XVII stoljeću...

Нисам се лепо изразио.

Pa hajde onda izrazi se ljepše. U kom si kontekstu tu pominjao Vojnu krajinu, sa čim ima veze Jačov, koji su izvori/literatura o doseljavanjima Srba u hrvatske zemlje prije Turaka, itd...da čujemo.

Па онда себе демантује на страни 15, а на страни 16 додаје да су Србе насељавали и Зрињски и Франкопани баш у XV веку, уз то не видим изворе које Прибићевић користи за овај рад.

To su izolovani pojedinci; mase stanovništva koje čitava naselja nastanjuju su druga priča, koja dolazi tek u XVI st.

Kako ne vidiš izvore; pa uz većinu podataka, on navodi tačno ko tvrdi to, tj. izvor.

Па исељавања је било и одатле, као што су се Хрвати (чакавци) померали на север и запад раније пре доласка Срба.

Dakle, pičamo o stanovništvu mletačkoga Knina. Ako sam te dobro razumio, ti smatraš da je bilo nešto Srba u njemu (u većinskom broju ili ne, još uvijek te taj dio nisam shvatio), ali da su se oni odselili usljed...čega? Smjene vlasti?
Ljudi su bježali od Turaka, ovdje imamo Habzburge koji smjenjuju Mletke; u međuvremenu postoji kratkokrajna francuska vladavina, koja se zapravo pokazuje vrlo korisnom po Srbe tako da nešto ne vidim na šta ti misliš baš. Da li da su Srbi pobjegli iz Knina pred Francuzima i onda se nikada više nisu vraćali u njega (iako je bilo vrlo povoljno po njih!), ili šta?

I znači, smatraš li da je tu Nakićenović pogrešio?

Имамо и другачијих примера рецимо породица Богуновића се иселила из Црне Горе(Херцеговине,Пљевља) још у средњем веку прво у Дубровник а затим у Книнску крајину и Динару и остали су тамо да живе све до овог најновијег покоља у Олуји, не знам да ли их још има тамо данас.

Ne razumijem, kakve to sad ima veze sa bilo čime?

Него ко је живео тамо?

Hajde da ne širimo sad još diskusiju i na tu temu. Ne možemo je širiti previše, diskusija nikada neće stati; poznato nam je da su Srbe Turci tu naselili u XVI stoljeću. Takav podatak je prema ISN i u čitavoj relevantnoj naučnoj literaturi. Mislim da sam već do sada zapazio da iz nekog razloga ti smatraš da su na tom području živjeli Srbi, ali meni nije poznato na osnovu kojih izvora i, što je zapravo i najbitnije, krajnje je to nebitno po našu diskusiju o tome je li bilo (i koliko je) Srba u Zagori sjeverne Dalmacije prije osmanskoga osvajanja u prvoj polovini XVI stoljeća...

Али зато на другој страни тврдиш да исељавања испред Турака србског народа практично није ни било, већ су они насељени искључиво од стране Турака.Контрадикторан си.

Ne, to nije tačno. Nigdje ja to nisam napisao.

Твртко је оставио изворе ко је он, могу се читати и дан данас на "лакој" ћирилици, али то је за другу тему.

Ako je za drugu temu, zašto spominješ onda?
Pomislio sam da govoriš o nekim izvorima iz Tvrtkove epohe koji svjedoče o doseljavanju nekoga u krajeve dalmatinske Zagore..?

Ја се нисам позивао на Милаша, и сигурно не сматрам да су Срби тамо већина од доласка на Балкан.

Nisi, ali si pominjao nekakve seobe Srba u XIV stoljeću i jednim dijelom ako se ne varam XV, a spomenuo si i Končarev ljetopis. Dakle, osnovni izvor odakle crpiš te podatke ti je => Nikodim Milaš.

U velikoj diskusiji smo se i malo pogubili oko toga šta je zapravo sporno; ako sam dobro razumio, oko grada Knina se i dalje vodi diskusija, ali šta ti to zapravo (suprotno od mene) tvrdiš vezano za cijelo to područje? Je l' si se ti to usprotivio mojom okarakterisanju njihove proporcionalne brojnosti kao mizerno malo?

Па Херцеговина и Босна су прве и пале под Турску власт, прве су се и нашле на удару, ето отуда.

Čekaj malo, šta ti je značilo najveći broj Srba nije došao iz Bosanske krajine, već iz Bosne i Hercegovine? Najveći broj kojih Srba, <najveći> u odnosu na šta, kada..?

У време инвазије турака млечани држе градове у приморју, а унутрашњост углавном Угари, касније после слома Угарске преузимају и те територије, оне које нису окупирали Турци наравно, тако с ествара граница између Млечана и Турака у Далмацији.

O kojim teritorijama je to konkretno riječ? O Kninu?

Немам коментар.

Je l' to znači da se slažeš il'..?

Ја такву реалност не спорим, данас Дубровник стварно јесте у Хрватској и то данашње стваралаштво стварно припада Хрватима( да не улазим да један критеријум није задовоњен, али да не цепидлачим сада), али оно што су Дубровчани мислили и радили пре 19 века нема везе са Хрватима, не би имало ни данас да не користимо исти наш лепи језик као средство комуникације.

Pa o tome je i riječ; rekao je Marin (a i ja) da je Dubrovnik sastavni dio hrvatskog kulturno-istorijskog nasljeđa...ako je to realnost koju ne sporiš, šta je onda sporno?

 

[Лички гусар]

Hajde da ne širimo sad još diskusiju i na tu temu. Ne možemo je širiti previše, diskusija nikada neće stati; poznato nam je da su Srbe Turci tu naselili u XVI stoljeću. Takav podatak je prema ISN i u čitavoj relevantnoj naučnoj literaturi. Mislim da sam već do sada zapazio da iz nekog razloga ti smatraš da su na tom području živjeli Srbi, ali meni nije poznato na osnovu kojih izvora i, što je zapravo i najbitnije, krajnje je to nebitno po našu diskusiju o tome je li bilo (i koliko je) Srba u Zagori sjeverne Dalmacije prije osmanskoga osvajanja u prvoj polovini XVI stoljeća...

Има мноштво примјера да су Срби долазили сами, а не да су их само Турци насељавали (што је само био један од многобројни разлога за сеобе - а што неки воле да истичу као једини разлог).
Кроз стотине година нестабилног и немирног времена, многе групе и фамилије долазе саме, као на аустријске територије, тако и на млетачке. Нпр. познати долазак ускока у Клис, од којих су касније настали Сењски ускоци.
Ти ускоци су најприје били у Сјеверној Далмацији, ђе један дио остаје, а други дио прелази у Аустрију у Сењ. Многи Срби су служили као плаћеници у турској војсци и као вјешти војници се нуде Млечанима и поготово Аустрији.
Међу ускоцима многи носе име Милош. Па ако то није српско име и ако то нијесу Срби, онда стварно не знам шта су (познати мегдан испред клишке тврђаве кад је Милош побједио најбољега Турчина).

И аустријска и млетачка и турска војна крајина уопште пролазе кроз сва та збивања на сличан начин. Написаћу ође кад уватим времена из дјела Гинтера Ротенберга у српском удјелу у свмеу томе, као и Сисачкој битци којом се Хрвати хвале као само својом, а у ствари њих је у њој било можда мање него Срба. Крањци су били већина аустријске војске и Њемци.

 

[Лекизан]

Koje? Još mi nije jasno; koji od onih podataka dolazi od Jačova, a koji od Farlatija, Končarevića..?
Po ako se ne varam sopstvenom priznanju, pasus ti je vrlo loše napisan i ne mogu se neke informacije iz njega izvući uspješno...

1371-задарски надбискуп у "Далматинској хроници" говори о доласку Срба из Босне у Далмацију.
1373-о томе говори Фарлати.
Марко Јачов говори о каснијим сеобама омакло ми се, као и о раслојавању Срба по верској линији.
http://www.poreklo.rs/2012/09/22/digitalizovane-knjige-o-srbima-u-dalmaciji/
имаш и Милаша овде.
Ево и овог, само избаци префикс угарско-хрватско и терај даље:
http://www.scribd.com/doc/142984319/Depopulacija-Jugoistocne-Hercegovine-Izazvana-Turskim-Osvajanjem
Имаш и Накићеновића који говори о томе, он мислим помиње и Кончаревићев лепопис.
http://sr.wikisource.org/sr/Книнска_крајина
Тако да извора за ове тврдње има и нису везани за Ковин, и нема смисла то негирати као да не постоји.

Nema potrebe za ovakvim vidom diskusije. Pitanje sam ti lijepo postavio; nema sada smisla zezati me ili zalaziti u neku sasvim drugu temu (pitanje etnikuma srednjovjekovnih Bosanaca); da Srba nikada nije bilo u državi Kotromanića, ja nisam nikada napisao...
Dakle o čemu je riječ...da li to u nekim poveljama bosanskih vladara ima podataka, ako ne o naseljavanju Srba, onda Bošnjana na područje kninskih zabiti? Jesi li to možda htio reći..?

Када је Твртко прикључио Далмацију својој држави 1390 године један део становништва из Босне се спушта у те пределе и оснива манастир Драговић у Врлици поред Книна 1395 године.Е сад можда су били у питању Јермени не знам!!!
У сваком случају то нису биле сеобе сличне онима које је предводио Чарнојевић или описивао Црњански, ни по обиму ни по сврси ни по организацији.

Lekizane, cijela rasprava je počela od toga kako je jedan sagovornik tvrdio da je u Kninu bilo proslave i dočeka srpske vojske. A onda je Marin došao i postavio podatke o demografskoj strukturi Knina, koje si ti osporio.
Ja sam uskočio, ukazao na određene Marinove greške, ali potvrdio njegovu osnovnu tvrdnju; a to je da Srbi postaju većina u Kninu tek nakon Drugog svjetskog rata.
Ako pričamo o naselju i oblasti to su sasvim druge priče; ne možeš reći da si više mislio na područje oko Knina i Kninsku krajinu; to samo može značiti da ti evo već tri strane onda pričaš o nečemu što nema veze ni sa čim o čemu su pričali tvoji diskutanti; odnosno da si promašio temu. Da je područje geografski okolo Knina bio naseljen u izrazitoj većini Srbima, to niko nije sporio, pa u tom trenutku čak ni Marin. U sam Knin, pak, Srbi se počinju spuštati u XIX stoljeću; još intenzivnije tokom prve polovine XX, da bi onda u Titovoj Jugoslaviji postali tamo i većinsko stanovništvo - to je osnovna postavka moja, i oko toga se mi zapravo već nekoliko stranica sporimo.
Srbi jesu postali većina u tom tom zaleđu, ali nije bilo Srba u Kninu, za sve vrijeme osmanske vlade...
Kada pišeš da je u gradu Kninu bilo Срба крајишника(војника), понеког трговца и занатлије - na koji period to konkretno misliš?

Наравно да сам оспорио јер је православце и католике потписао као Србе и Хрвате.И нашу војску јесу дочекали и прославили ослобођење, то су радили и тамо где је Срба било врло мало Загребу,Ријеци.
Ово остало сам објаснио.
Мислим на период османске инвазије.

Ali Lekizane, to uopšte nije tako. Taj status i organizovanje preuzeto je od strane Turaka Osmanlija, a ne Ugara; već sam ti pričao o Krajišnicima-vlasima. Krajiški status u Habzburškoj monarhiji utemeljen je na vlaškom statusu u Osmanskom carstvu. Vlaški statuti iz 1630. godine; šta misliš zašto se tako zovu; jesi li čitao njihove odredbe (preuzimane iz osmanlijskoga kanuna)? Pa ti dokumenti (odnosno njegovi izvori) su za habzburške potrebe prevođeni sa turskog jezika (na latinski).
Ako već želimo tražiti korijene dublje od 1530. godine, onda bi trebalo reći da je preteča vlaško organizovanje od strane Turaka Osmanlija u XV stoljeću. Sve su to Habzburzi od Osmanlija prekopirali, i naravno modifikovali sa svojim ciljevima.

Влашки статути јер су тако називали Србе које су насељавали код себе, и Турци су Србе исто тако називали и то је остао подругљив назив за Србе и дан данас.Али не можеш порећи да је и Корвин одбрану своје земље темељио на Србима избеглима од Турака.

Paralela je u tome da je svaka nacionalna ideologija utemeljena u nečemu. Da, Srbi danas i jesu štokavci, mada naravno nisu svi štokavci Srbi, kako je po toj ideologiji trebalo da bude.
Naravno da ulazi i Dioklecijanova palača u hrvatsko nasljeđe; pa Split je dio Hrvatske danas, a po tom nacionalnom konceptu, Dalmacija je trebalo da se ujedini sa Hrvatskom (što se i jeste dogodilo). Dioklecijan se nalazi na svim spiskovima kao najpoznatija ličnost iz Hrvatske; i naravno da se Hrvatska njime ponosi i to je ključni brend u turizmu i predstavljanju pred svijetom. Pogledaj na EU o hrvatskom kulturnom blagu:

Гледам и пише римски цар Диоклецијан, а не хрватски цар, дакле није Диоклецијанова палата хрватско културно наслеђе као што ни Сирмијум или Виминацијум није србско културно наслеђе, али се данас налазе на територији Хрватске односно Србије па се тако презентује свету.

To je već malo spornije pitanje; političko i standardizacije. Jedan dijalekat se slobodno može prostirati i na više zemalja, a može obuhvatati i nekoliko jezika, itd...ne vjerujem da uopšte i postoji čvrsta definicija oko jezika; možemo slobodno govoriti o beogradskom jeziku itd. tj. savršeno u duhu...hm, jezika.
Al' da ne širimo više temu u tom smjeru; da je štokavski dijalekat to nisam do sada nikada u životu vidio da je sporno...

Поставим просто питање а добијем замршен одговор.
Дијалекти представљају варијације у оквиру једног језика, зато и кажемо да се језици деле на дијалекте, с тим што дијалект може бити и језик уколико нема више варијација јер је неки језик говори на малој теирторији или га говори мали број становника или из неког другог разлога.Тенденција да је штокавски дијалекат а не језик је настла у 19. веку, уосталом када и сам назив штокавски.

Znači, ti ne smeš reći Dubrovčani su Srbi, već Dubrovčani su za mene Srbi, jer oni to za nekoga drugoga nisu.

Значи уколико кажем да су Мексиканци за мене Шпанци то је у реду јер сам рекао да су то они само за мене и ја могу да их сматрам Шпанцима без икаквих проблема!!!!!!!!!!!!!

Molim?

Како ниси чуо за Госпићку културу, светала у Смиљану и околини.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Има мноштво примјера да су Срби долазили сами, а не да су их само Турци насељавали (што је само био један од многобројни разлога за сеобе - а што неки воле да истичу као једини разлог).
Кроз стотине година нестабилног и немирног времена, многе групе и фамилије долазе саме, као на аустријске територије, тако и на млетачке. Нпр. познати долазак ускока у Клис, од којих су касније настали Сењски ускоци.
Ти ускоци су најприје били у Сјеверној Далмацији, ђе један дио остаје, а други дио прелази у Аустрију у Сењ. Многи Срби су служили као плаћеници у турској војсци и као вјешти војници се нуде Млечанима и поготово Аустрији.
Међу ускоцима многи носе име Милош. Па ако то није српско име и ако то нијесу Срби, онда стварно не знам шта су (познати мегдан испред клишке тврђаве кад је Милош побједио најбољега Турчина).

Lički gusare, to je sve dobro poznato. Međutim, kao što vidiš, diskusija se vodi oko druge polovine XV stoljeća, kao i samih početaka XVI...
Ili misliš o uskocima iz tog vremena?

Nisam siguran da li se može reći da su Srbi služili Turke kao plaćenici...osim ako nisi ti mislio na nešto drugo. Koje su to plaćeničke kompanije bile? Vrlo je (u to vrijeme) bilo uređeno ko su bile zimije koje su se mogle za sultana boriti pod oružjem...

И аустријска и млетачка и турска војна крајина уопште пролазе кроз сва та збивања на сличан начин. Написаћу ође кад уватим времена из дјела Гинтера Ротенберга у српском удјелу у свмеу томе, као и Сисачкој битци којом се Хрвати хвале као само својом, а у ствари њих је у њој било можда мање него Срба. Крањци су били већина аустријске војске и Њемци.

Poželjno svakako, al' to nije pretjerano relevantno po ono o čemu se ovdje raspravlja; diskusija se ovdje vodi o periodu prije treće decenije 16. stoljeća, dakle prije prodora uticaja Austrije na ova područja (Kninske krajine, Bukovice i Ravnih kotara); ako sam dobro razumio, Lekizan smatra da je u vojnim odredima hrvatskih feudalaca bilo dosta Srba...

 

[sinisa123]

Ne razumijem; pa u tim područjima prije dolaska Turaka i nisu živjeli Srbi; oni su doseljeni u XVI st. Ja u tom mišljenju nisam usamljen; njega dijeli i suštinski čitava naučna zajednica (bošnjačka, hrvatska, srpska, ili neka sasvim druga).

ko je živio? daj mi etničku karakteristiku tog naroda u odnosu na srbe? migracije iz bosne su uglavnom išle prema srbiji tako da ih danas možeš dosta naći tamo, ostavili su vjerovatno za sobom dosta tragova materijalne kulture, objasni ko su ti ljudi, i kako ih razlikuješ u odnosu na etničke srbe? ovo nije zajebancija već ozbiljno pitanje jer ja ne mogu da vjerujem da još uvijek u 21. vijeku vjeruješ u austro-ugarsku propagandu i komunističku nadograđenu propagandu.

- - - - - - - - - -

A šta tačno konstituiše Boškovićevu etničku pripadnost Srpstvu?

jezik, tradicija, običaji, teritorija na kojoj živi, imaš puno tih elemenata, neki su preovlađujuću u odnosu na druge, ali je pravilo da ako na jendom prostoru ne postoji potreba za lingua francom, tj. nema problema sa sporazumijevanjem, da se radi o jednoj etničkoj osnovi. njegova etnička osnova je srpska, kao što je i ostalog stanovništva južne dalmacije, hercegovine i bosne i sve gdje dopire lokalni vernakular.

 

[Лекизан]

A izvini, al' je li ti znaš šta je 'hrvatsko državno pravo'?

Отприлике Хрвати сви и свуда, башка католици башка православци.Све што дише а на две ноге хода на хрватској повијесној земљи, а та земља је врло растегљив појам.Али ми имамо паметнија посла него да причамо о томе, а и Тесла је као што рекох припадник политички коректне Госпићке културе, јер данас све мора да буде политички коректно да би било критично самим тим прихватљиво за све.

Ne znam na temelju čega iznosiš taj stav. U svim školskim udžbenicima, i za niže i više stupnjeve, obrađuje se vrlo značajno i epoha istorije ovih krajeva prije dolaska Slovena. Nije tačno da niko nije računao; izuzetno često se objavljuje u medijima da je Srbija zemlja rimskih careva, a baš povodom toga sam i postavio tu temu, povezanu sa onim sajtom koji je objavio spisak najpoznatijih ličnosti iz Srbije. Srbija izdvaja izuzetno velika sredstva u arheološke iskopine i razvoj turizma svih tih mjesta, a nedavno je u Nišu i proslavila 1700. godišnjicu donošenja Milanskoga edikta. Kada se kod piše neka nacionalna istorija Srba, pa je l' ti misliš da se počinje od epohe seobe Slovena? Pa naravno da ne, uvijek se ide i dublje u prošlost, sve do Tribala, Ilira, Dardanaca, Tračana,...
I kulturološki gledano, Srbi kao jedan od pravoslavnih naroda sačinjavaju zajedno sa Grcima i ostalima vizantijski komonvelt; srpska je civilizacija, kao i druge, proizišla iz vizantijskog kulturnog kruga (odakle su došli vjera, pismo, antičko nasljeđe koje Srpstvo povezuje sa drevnom rimskom i helenističkom kulturom, kao i štošta drugo). Pored ćiriličkoga pisma, u Srbiji se gotovo podjednako koristi i latinica; pismo rimskoga jezika; Vizantija je i sama Istočno rimsko carstvo, i upravo preko njega Srbi su jedan od naroda proizišlih iz te nekadašnje velike rimske imperije. Rimska istorija se izuzetno značajno uči u Srbiji, posebno po fakultetima, a to je zato što ona ima svoje mjesto u srpskoj nacionalnoj istoriji.

Како не разумеш, па у уџбеницима се учи и историја Кине и чега све не, али то наравно не спада у нашу националну историју.Наравно да се издвајају средства за ископавање римске културе на територији Србије између осталих.Ко ће други да презентује Виминацијум рецимо него Србија на чијој се територији налази.Не знам да ли си био у Виминацијуму али ја тамо нисам видео ништа што подсећа на Србе.(сем оне лепојке што понавња све исто у круг као папагај).
Просто ми је невероватно да повезујеш овде србско наслеђе са античком културом, а не можеш Србе у Босни 10-тог века са онима из 12-тог.

Ne razumijem...šta ovo znači?
Jesi li ti htio reći da su Dubrovčani Portugalci ili nešto drugo..?

Па ти си изјавио овде да је Португал развијена и самостална нација што би ваљда значило да Хрватска то није.
Пратећи твоју логику да опција ми је највероватнија.

Englezi ne otpadaju, jer je ako se ne varam Bošković isto tako bio građanin Londona, kao i Pariza.
Dubrovačka republika je integrisana u hrvatsko kulturno-istorijsko nasljeđe, a ne portugalsko. Mislio sam da sam tu bio prilično jasan. Poređenje sa Portugalcima ne znam uopšte kako da komentarišem; da li početi od toga da Portugalija uopšte ne izlazi ni na Sredozemlje?
Meni se čini da ti kao da aludiraš da bi ga trebalo smatrati Srbinom, iako on to sam nije bio. Istina, drugi su (i to Srbi) smatrali da su Dubrovčani Srbi, a to nam potvrđuje recimo crnogorski vladika Sava Petrović. No to nam ne daje nekakav razlog da ih tako smatramo mi i danas...

Знам да је био грађанин Лондона и једини његов портрет ако се не варам рађен је управо тамо, али Енглези његовог времена нису погодни јер су протестанти зато отпадају, немој да квариш чистоту хрватске нације.

Tako je. Ali vratimo se na osnovnu poentu; a to je da najvjerovatnije nije uopšte bilo Srba u osmanskom Kninu, u XVI i XVII stoljeću...

Можда је био неки луди Јова само ти не знаш.

Pa hajde onda izrazi se ljepše. U kom si kontekstu tu pominjao Vojnu krajinu, sa čim ima veze Jačov, koji su izvori/literatura o doseljavanjima Srba u hrvatske zemlje prije Turaka, itd...da čujemo.

Мислим да сам се изразио у предходном посту.

To su izolovani pojedinci; mase stanovništva koje čitava naselja nastanjuju su druga priča, koja dolazi tek u XVI st.
Kako ne vidiš izvore; pa uz većinu podataka, on navodi tačno ko tvrdi to, tj. izvor.

Не верујем да су Зрињски и Франкопан насењавали само неколико Срба, то не сматра ни Прибићевић, коме то користи, никоме.
Па углавном не наводи, цитира рецимо Смичикласа на почетку али не даје извор.Одакле му рецимо податак да нема ниједног Србина западно од Врбаса до Велебита, у Лици и Славонији?Пази вероватно је у праву можда не за Босанску крајину али за Лику, Славонију, Банију, Кордун врло вероватно али оклен извор за то.

Dakle, pičamo o stanovništvu mletačkoga Knina. Ako sam te dobro razumio, ti smatraš da je bilo nešto Srba u njemu (u većinskom broju ili ne, još uvijek te taj dio nisam shvatio), ali da su se oni odselili usljed...čega? Smjene vlasti?
Ljudi su bježali od Turaka, ovdje imamo Habzburge koji smjenjuju Mletke; u međuvremenu postoji kratkokrajna francuska vladavina, koja se zapravo pokazuje vrlo korisnom po Srbe tako da nešto ne vidim na šta ti misliš baš. Da li da su Srbi pobjegli iz Knina pred Francuzima i onda se nikada više nisu vraćali u njega (iako je bilo vrlo povoljno po njih!), ili šta?
I znači, smatraš li da je tu Nakićenović pogrešio?

Срба није било у већини у млетачком Книну, а после њих Книн освајају Турци што је условило даље померање становништва, даље на запад, у Лику, хрватско приморје и Истру(Перој), а на то место долази нови слој становништва који долази са Турцима.

Ne razumijem, kakve to sad ima veze sa bilo čime?

Значи да су понеки старинарци, досељеници још пре Турака на те просторе, ипак опстали до данашњих дана, мало их је али су ту.

Ne, to nije tačno. Nigdje ja to nisam napisao.

Како ниси прелистај нашу конверзацију, мислим да је негде са почетка.

Pomislio sam da govoriš o nekim izvorima iz Tvrtkove epohe koji svjedoče o doseljavanju nekoga u krajeve dalmatinske Zagore..?

Негде у његово време се и оснивају први православни манастири у Книнској крајини Драговић, Крупа, Крка.

Nisi, ali si pominjao nekakve seobe Srba u XIV stoljeću i jednim dijelom ako se ne varam XV, a spomenuo si i Končarev ljetopis. Dakle, osnovni izvor odakle crpiš te podatke ti je => Nikodim Milaš.

U velikoj diskusiji smo se i malo pogubili oko toga šta je zapravo sporno; ako sam dobro razumio, oko grada Knina se i dalje vodi diskusija, ali šta ti to zapravo (suprotno od mene) tvrdiš vezano za cijelo to područje? Je l' si se ti to usprotivio mojom okarakterisanju njihove proporcionalne brojnosti kao mizerno malo?

Сложили смо се да је у граду Книну живело врло мало Срба у време Млетака и Турака, ја сматрам да је Книнска крајина насељена већином Србима још пре Турака, ти се колико сам схватио не слажем са мном по том питању, јесам, а то си изнео за период пр еТурака да се разумемо.

Čekaj malo, šta ti je značilo najveći broj Srba nije došao iz Bosanske krajine, već iz Bosne i Hercegovine? Najveći broj kojih Srba, <najveći> u odnosu na šta, kada..?

Кажем да је највећи број оних Срба који су населили Книнску крајину пред османску инвазију дошао из Босне, Херцеговине, Црне Горе, нису чекали да падне и Босанска крајина па да крену.

O kojim teritorijama je to konkretno riječ? O Kninu?

Па о Далмацији, конкретно Книнској крајини.

Je l' to znači da se slažeš il'..?

Па рекао си да си по томе што су католици између два рата чинили већину у Книну закључио да су Хрвати тамо бројнији од Срба, што даље значи да си прихватио Мариново Срби=православци а Хрвати=католици.Значи не слажем се.

Pa o tome je i riječ; rekao je Marin (a i ja) da je Dubrovnik sastavni dio hrvatskog kulturno-istorijskog nasljeđa...ako je to realnost koju ne sporiš, šta je onda sporno?

У Дубровнику се данас можда ствара хрватско културно наслеђе, додуше на страном језику али није битно за ову дискусију, а Гундулић, Бошковић, Пуцић, Зоре и други сигурно ту не спадају.Марин Држић спада у хрватско културно наслеђе исто као и цар Душан који је некад тамо привремено боравио!!!!!

 

[Pumpaj Dinstanović]

Па о Далмацији, конкретно Книнској крајини.

Ček', hajde prvo ovaj dio da vidimo, zato što je vrlo bitno i sve ostalo zavisi od toga...sam mi tek više ništa nije jasno šta ti to zapravo tvrdiš...dakle po tebi, poslije Mohačke bitke 1526. godine Kninsku krajinu i okolnje oblasti osvajaju Mlečani, a neke dijelove Turci? Da bi potom Turci osvojili od Mletaka?

Па рекао си да си по томе што су католици између два рата чинили већину у Книну закључио да су Хрвати тамо бројнији од Срба, што даље значи да си прихватио Мариново Срби=православци а Хрвати=католици.Значи не слажем се.

Ne, nisam. Napisao sam između ostaloga, zato što je jedan od osnovnih crta hrvatskog nacionalnog identiteta pripadnost rimokatoličkom vidu hrišćanstva. Tu je naravno i mnogo dr. činilaca, ali ovo nije mjesto za raspravljanje o identitetu rimokatolika na području Banovine Hrvatske. Taj identitet je bio svakako jači kod pismenije i gradske populacije (mada zahvaljujući radićevskom seljačkom fenomenu vrlo je bio utemeljen i u seljaštvu); mi možemo sada ući u diskusiju da razmatramo izborne rezultate na lokalu u Kninu, ili da tragamo o izvorima o nacionalnoj svijesti Kninjana, ali ne vidim kako neko može sumnjati u hrv. nac. svijest katolika u sjevernoj Dalmaciji, u starohrvatskim područjima, ako mi zapravo imamo na umu da se hrvatski nacionalizam uvelike učvršćuje čak i na jugoistoku, po dubrovačkom i bokokotorskome primorju. Mislim da je diskusija besmislena, i na nivou DUKLJANIN-ovih tvrdnji da je sporno da je prije 1918. godine zapadno od Drine bilo Srba...pa čak i da sporimo određene nacionalne osjećaje eventualno pojedinih hrvatskih katolika, smiješno je, kao što mi se čini da insinuiraš, da hipotetišemo o srpskima; ništa manje smiješno od sporenja da su hrvatski pravoslavci u prvoj Jugoslaviji imali srpske osjećaje, odnosno ustašoidna naklapanja o njihovu tobožnjem Hrvatstvu...
Ne, ne znači da sam prihvatio Marinova naklapanja. Dotični je recimo pisao o posrbljavanju pravoslavnih Hrvata početkom XX st., što je notorna besmislica. Pa šta ti misliš, pobogu Lekizane, da su tek ustaše te katolike pohrvatile.

У Дубровнику се данас можда ствара хрватско културно наслеђе, додуше на страном језику али није битно за ову дискусију, а Гундулић, Бошковић, Пуцић, Зоре и други сигурно ту не спадају.Марин Држић спада у хрватско културно наслеђе исто као и цар Душан који је некад тамо привремено боравио!!!!!

Meni se čini da ti imaš malo pogrešnu percepciju o odnosima Ragužana i Hrvata. Ti si čak napisao ako se ne varam da su im Hrvati daleki. Pa valjda je sasvim logično da su im bliži Hrvati od Srba, za početak kao istovjerni narod. Takođe, kada već sada naglašavaš da su oni pisali na stranom jeziku, šta onda reći za to što su smatrali Hrvate jednojezičnima?

Već su bili na temu više puta postavljani izvori koji svjedoče o navedenome (Tandoori?):
* 1618. g. Dubrovčani traže pod Luje Radibratija da okupi ljude za unajmljenje (Litterae et commissiones Ponentis, sv. 12, st. 153):

Al nostro diletissimo Messer Luigi Radibrati.
II Rettore et i consilieri di Ragugia.

Per poterci prouedere de Bombardieri periti nella professione per servitio di questa citta, desideriamo hauer da voi distinta informatione, se da coteste parti se ne potria condure, e con che salario, ma che siano cattolici. Pero procurarete di prenderne essata cognitione e darci minuto ragguaglio sopra cio, perche lo aspetaremo con molto desiderio e con certezza, che in questo negotio conesceremo il solito vostro affetto e prontezza per interesse della patria. Auuisateci ancora se si potra hauere de Barabanti, e in che numero, ma che siano Crouati de nostra lingua e cattolici, quandosi potriano hauere, c con che prouisione per la guardia ed altri seruitii della cita.

* 1630. molba kralju Ferdinandu II (Litterae et commissiones Ponentis, sv. 15, st. 97):

Alla Sacra Cesarea Regia Maestd.
Sacra Cesarea Regia Maestd,

Con gratuita concessione de i Sacri Cesari di gloriosa memoria e predecessori della Maesta Vostra Cesarea per piu vigilante guardia della citta nostra e questi confini ci siamo seruiti sempre di soldati Hungari e Croati cattolici, havendo confidato nella fedelta e valor loro piu che in veruna altra nazione, come nei dependenti del Sacro Imperio e della gloriosissima Corona di Hungaria, antica protettrice di questa Republica.

Dakle od svih rimokatolika, zašto Dubrovčani biraju baš Hrvate? Pa zato što ih smatraju najbližima, najmilijima, i najrazumljivijima, jer pričaju domaće. Hrvati su za Dubrovčane braća po jeziku i vjeri, i vrlo je izrazito da za barabante, tobdžije i ostale sve strance koje treba unajmiti, oni preferiraju Hrvate. Većina dubrovačkih barabanta, bila je hrvatske narodnosti.

P. S. I kad već spominješ Držića, u njegovim djelima se, uzgred, javlja i jedan Hrvat (Gulisav)...

Кажем да је највећи број оних Срба који су населили Книнску крајину пред османску инвазију дошао из Босне, Херцеговине, Црне Горе, нису чекали да падне и Босанска крајина па да крену.

Pa pobogu čovječe, to naravno nije tačno; već smo pričali o tome. Srbi su na područje Kninske krajine (i obližnjih krajeva) naseljeni tek 1690-ih godina, odnosno najveći broj Srba koji su izbjegli 1995. godine (i dijela što je tamo ostao, ili se u međuvremenu vratio) vodi porijeklo od tih doseljenika. Nije bilo nikakvog čekanja da Bosanska krajina padne; mletačke i uskočke vođe su ih dovlačile iz dva pravca; prvi, kraći i prvi, ličko-krbavski, okončan je jer će na ta područja oči baciti Habzburzi. Drugi je taj, bosansko-krajiški, sa područja koje su Turci Osmanlije zadržali pod svojom kontrolom. Naravno, bilo je nešto Srba i od ranije, a to je treći sloj stanovništva; potomci osmanskih 'vlaha'; ali starinci su koliko mi je poznato sačinjavali manjinu populacije.

 

[Лекизан]

Ček', hajde prvo ovaj dio da vidimo, zato što je vrlo bitno i sve ostalo zavisi od toga...sam mi tek više ništa nije jasno šta ti to zapravo tvrdiš...dakle po tebi, poslije Mohačke bitke 1526. godine Kninsku krajinu i okolnje oblasti osvajaju Mlečani, a neke dijelove Turci? Da bi potom Turci osvojili od Mletaka?

Книнска крајина је до Турака припадала Угарима, ту обитавају хрватски феудалци Зрински и Франкопани, доласком Турака ти крајеви се припајају Турској, док обалски делови Далмације остају под управом Млетачке републике, после мира у Карловцу 1699 у састав Венеције улази и Книнска крајина све до доласка Француза и затим Аустријанаца.

Ne, nisam. Napisao sam između ostaloga, zato što je jedan od osnovnih crta hrvatskog nacionalnog identiteta pripadnost rimokatoličkom vidu hrišćanstva. Tu je naravno i mnogo dr. činilaca, ali ovo nije mjesto za raspravljanje o identitetu rimokatolika na području Banovine Hrvatske. Taj identitet je bio svakako jači kod pismenije i gradske populacije (mada zahvaljujući radićevskom seljačkom fenomenu vrlo je bio utemeljen i u seljaštvu); mi možemo sada ući u diskusiju da razmatramo izborne rezultate na lokalu u Kninu, ili da tragamo o izvorima o nacionalnoj svijesti Kninjana, ali ne vidim kako neko može sumnjati u hrv. nac. svijest katolika u sjevernoj Dalmaciji, u starohrvatskim područjima, ako mi zapravo imamo na umu da se hrvatski nacionalizam uvelike učvršćuje čak i na jugoistoku, po dubrovačkom i bokokotorskome primorju. Mislim da je diskusija besmislena, i na nivou DUKLJANIN-ovih tvrdnji da je sporno da je prije 1918. godine zapadno od Drine bilo Srba...pa čak i da sporimo određene nacionalne osjećaje eventualno pojedinih hrvatskih katolika, smiješno je, kao što mi se čini da insinuiraš, da hipotetišemo o srpskima; ništa manje smiješno od sporenja da su hrvatski pravoslavci u prvoj Jugoslaviji imali srpske osjećaje, odnosno ustašoidna naklapanja o njihovu tobožnjem Hrvatstvu...
Ne, ne znači da sam prihvatio Marinova naklapanja. Dotični je recimo pisao o posrbljavanju pravoslavnih Hrvata početkom XX st., što je notorna besmislica. Pa šta ti misliš, pobogu Lekizane, da su tek ustaše te katolike pohrvatile.

И шта спада под то остало, изузимајући религију наравно?Када сам ово поменуо мислио сам пре свега на попис из 1931 изведен према верском опредељењу, што је пре Бановине Хрватске.Похрваћивање католичког становништва се одвијало још од 19. века међутим све до другог светског рата још увек је постојало одређен број католика нашег језика који се није сматрао Хрватима, највећи број њих је живео управо у Далмацији, о ком броју се ради не знам тачно, такође је све до другог светског рата постојао приличан број старокатолика и опет највећа већина њих у Далмацији, док их Степинац није у току рата буквално уништио.И онда ти мени кажеш да су већина у Книну Хрвати јер је већина становника римокатоличко.

Meni se čini da ti imaš malo pogrešnu percepciju o odnosima Ragužana i Hrvata. Ti si čak napisao ako se ne varam da su im Hrvati daleki. Pa valjda je sasvim logično da su im bliži Hrvati od Srba, za početak kao istovjerni narod. Takođe, kada već sada naglašavaš da su oni pisali na stranom jeziku, šta onda reći za to što su smatrali Hrvate jednojezičnima?
Već su bili na temu više puta postavljani izvori koji svjedoče o navedenome (Tandoori?):
* 1618. g. Dubrovčani traže pod Luje Radibratija da okupi ljude za unajmljenje (Litterae et commissiones Ponentis, sv. 12, st. 153):
* 1630. molba kralju Ferdinandu II (Litterae et commissiones Ponentis, sv. 15, st. 97):
Dakle od svih rimokatolika, zašto Dubrovčani biraju baš Hrvate? Pa zato što ih smatraju najbližima, najmilijima, i najrazumljivijima, jer pričaju domaće. Hrvati su za Dubrovčane braća po jeziku i vjeri, i vrlo je izrazito da za barabante, tobdžije i ostale sve strance koje treba unajmiti, oni preferiraju Hrvate. Većina dubrovačkih barabanta, bila je hrvatske narodnosti.
P. S. I kad već spominješ Držića, u njegovim djelima se, uzgred, javlja i jedan Hrvat (Gulisav)...

То да су им Хрвати далеки нисам написао ја већ Орбин и он то каже за Босну( Војводство Светог Саве), а Нодило нам каже којим језиком се говори у Дубровнику.
Јесу постављани ти извори и они нам говоре да су барабанти и тобџије долазили из аустријске покрајине( назови је тако хоћеш) Хрватске, цивилне или хрватске војне границе, а не да су Хрвати, односи се на становнике који су римокатолици и причали су штокавски како би их Дубровчани разумели јер су и сами штокавци, а не односи се рецимо на кајкавце или чакавце, и то и наглашавају, римокатолици нашег језика.Православци штокавци нису долази и обзир због вере.
Да, Хрват који не говори нашим(његовим) језиком, а Држић је то дочарао колико је могао јер хрватски језик није познавао.

Pa pobogu čovječe, to naravno nije tačno; već smo pričali o tome. Srbi su na područje Kninske krajine (i obližnjih krajeva) naseljeni tek 1690-ih godina, odnosno najveći broj Srba koji su izbjegli 1995. godine (i dijela što je tamo ostao, ili se u međuvremenu vratio) vodi porijeklo od tih doseljenika. Nije bilo nikakvog čekanja da Bosanska krajina padne; mletačke i uskočke vođe su ih dovlačile iz dva pravca; prvi, kraći i prvi, ličko-krbavski, okončan je jer će na ta područja oči baciti Habzburzi. Drugi je taj, bosansko-krajiški, sa područja koje su Turci Osmanlije zadržali pod svojom kontrolom. Naravno, bilo je nešto Srba i od ranije, a to je treći sloj stanovništva; potomci osmanskih 'vlaha'; ali starinci su koliko mi je poznato sačinjavali manjinu populacije.

Ја говорим о оним Србима који су тамо дошли пре Турака бежећи од османске инвазије и насељени од стране угарске(хрватске) властеле, био сам ваљда јасан.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Книнска крајина је до Турака припадала Угарима, ту обитавају хрватски феудалци Зрински и Франкопани, доласком Турака ти крајеви се припајају Турској, док обалски делови Далмације остају под управом Млетачке републике, после мира у Карловцу 1699 у састав Венеције улази и Книнска крајина све до доласка Француза и затим Аустријанаца.

I kakvi su to onda ti tvoji mletački krajišnici koji obitavaju na području Kninske krajine i okolnjih područja prije dolaska Turaka?

 

[Лекизан]

Срби који су се склонили на млетачку територију у то време, било је и Хрвата, Книн није био у саставу Венеције тада.Многи међу њима су били управо они што су их кнезови Шубићи, Нелипчићи и Франкопани насељавали тамо или су тамо дошли ширењем босанске државе.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Срби који су се склонили на млетачку територију у то време, било је и Хрвата, Книн није био у саставу Венеције тада.Многи међу њима су били управо они што су их кнезови Шубићи, Нелипчићи и Франкопани насељавали тамо или су тамо дошли ширењем босанске државе.

Mislim da si malo izgubio nit u svemu. Hajdemo na jedno malo premotavanje:

спорно је било што ти тврдиш да је оних становника који су избегли испред Турака и добили статус "хабзбуршких влаха" било мизерно мало, такорећи није их ни било, у односу на оне које су населили Турци у статусу "османских влаха" пошто су освојили дата подручја.

Dakle, ja sam rekao da je srpskog stanovništva moralo biti mizerno malo koji su u trećoj deceniji XVI st. dočekali Turke Osmanlije na širem području kninskoga kraja; ti si ih nazvao habzburškim vlasima, na šta sam te ja upitao:

Da nisi malo pobrkao hronologiju? Kakvi <habzburški vlasti> prije XVI stoljeća?

..a ti obrazložio da si napravio lapsus, te da misliš na mletačke 'krajišnike' na području Kninske krajine, Bukovice i Ravnih kotara:

Мислио сам на млетачке крајишнике, углавном влахе који нису на османској територији.

Izazivajući dalje konfuziju, morao sam opet upitati da ti nisi možda preokrenuo mletačku vladu ovim područjima, smjestivši je prije osmanske, umjesto poslije:

Meni se ipak čini da si hronologiju malo pobrkao. Kakvi sad pa crni mletački? Okrenuo si naopačke, mletačka vlast ide poslije.

Onda dolazi ovakav odgovor, daleko konfuzniji od svega do tada:

У време инвазије турака млечани држе градове у приморју, а унутрашњост углавном Угари, касније после слома Угарске преузимају и те територије, оне које нису окупирали Турци наравно, тако с ествара граница између Млечана и Турака у Далмацији.

Slom Ugarske se odvio okivrno govoreći 1526/41. godine; iz ove rečenice se izvodi da su Mlečani negdje najkasnije sredinom XVI st. brže-bolje zauzeli razne dalmatinske krajeve, kako ih ne bi Turci osvojili. Onda kada ja upitam koje su to konkretno teritorije koje su poslije Mohačke bitke Mleci okupirali:

O kojim teritorijama je to konkretno riječ? O Kninu?

..odgovor koji je uslijedio jeste da upravo i misliš konkretno na Kninsku krajinu:

Па о Далмацији, конкретно Книнској крајини.

..da bismo na kraju došli da ti je ipak poznato da je Vencija te oblasti osvojila tek krajem XVII stoljeća.



Ništa od ovog nema smisla; valjda ti je sada i jasno zbog čega podosta djeluješ nejasan. Ukoliko bi mi mogao nekako obrazložiti šta si ti to zapravo htio da kažeš, i pomogućnosti napraviti neku nit koja povezuje sve ove rečenice, bio bih ti duboko zahvalan.

 

[Лекизан]

Колико знам дискусија је почела везана за Книн и Книнску крајину да си ти негирао постојање Срба у било каквом облику на том простору пре него што су дошли са Турцима, било да су их насељавала хрватска и угарска властела на тај простор, било да су долазили за време босанске власавине, било да су бежали испред Турака сами, ја не могу да ти тражим те цитате.Хабзбуршке влахе, односно влахе у Хабзбуршком царству си прво поменуо ти објашњавајући статус влаха са обе стране границе, на турској територији и на територији под влашћу хришћанских држава из суседства, у том контексту сам употребио ту кованицу.Што се тиче ових територија мислио сам на Книнску крајину као граничном подручју између Турака и Млечана, не знам како си ти то схватио.

 

[Marin80]

Ukratko ono sto Lekizan zastupa:

- prije pada pod Turke podrucje Knina su vecisnki naseljavali Srbi. Dakle kada su dosli Turci tu su zatekli Srbe. Na Kninskoj tvrdjavi ajmo reci.
- Dubrovnik je srpska povijesno-kulturna bastina. Katolci Dubrovcani su Srbi koji su nedavno pohrvaceni
- Uglavno sve Srbi i svuda. Dobro da ne kaze da je i cijela Dalmacija srpska.

 

[Лекизан]

Тебе мрзи да читаш изгледа.
Укратко карикираш моје тврдње које ја не заступам:
-пре доласка Турака у Книнској крајини је било Срба, како су насељавани и ко их је насељавао види у одговорима горе, и нису били већина, не односи се на сам Книн и Книнску тврђаву.
-Дубровник и јесте србска-културна баштина.
-Зависи шта подразумеваш под Далмацијом и период о коме говориш, али углавном није била србска у смислу државности наравно.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Колико знам дискусија је почела везана за Книн и Книнску крајину да си ти негирао постојање Срба у било каквом облику на том простору пре него што су дошли са Турцима, било да су их насељавала хрватска и угарска властела на тај простор, било да су долазили за време босанске власавине, било да су бежали испред Турака сами, ја не могу да ти тражим те цитате.Хабзбуршке влахе, односно влахе у Хабзбуршком царству си прво поменуо ти објашњавајући статус влаха са обе стране границе, на турској територији и на територији под влашћу хришћанских држава из суседства, у том контексту сам употребио ту кованицу.Што се тиче ових територија мислио сам на Книнску крајину као граничном подручју између Турака и Млечана, не знам како си ти то схватио.

Dakle, ako smo se konačno sporazumjeli, cijela zabuna dolazi iz tvoja dva lapsusa - jer si za hrvatsko stanovništvo upotrebio dva puta anahroni pridjev; prvo 'habzburški', pod uticajem moje kontrukcije 'habzburških vlaha', pa si se onda zbunio permutujući mletačku vlast nad Dalmacijom, premještajući je prije osmanske, umjesto poslije?
Ja sam shvatio onako kako si napisao; da su Mleci iskoristili ugarski krah kod Muhača 1526. godine i preduhitrili Turke, od Ugara osvajajući Kninsku krajinu i okolnje oblasti.
Zabune ne bi bilo da nisi napisao 'mletački vlasi' (il' pretnodno 'habzburški'), ako si mislio na vrijeme prije nego što se oni pojavljuju na tim prostorima.

Po tvojim posljednjim komentarima, izdaje se da smo izgubili nit u toku diskusije i počeli da pričamo o istoj stvari, al' završili na nečem sasvim drugom - ja sam pričao o stanovništvu Kninske krajine i okolnjih oblasti, a ti o Srbima u primorskim krajevima mletačke Dalmacije..?

P. S. Iako to o čemu pišeš nije bila tema naše diskusije, zainteresovan sam vrlo; možeš li pružiti neke podatke o tim mletačko-dalmatinskim Srbima tokom druge polovine XV (i prve dvije decenije XVI) stoljeća?

 

[mupi]

naselje Knin 1880-1991.

http://postimg.org/image/vcq97xs55/

 

[Лекизан]

Цела дискусија се водила углавном о Србима пре доласка Османлија на просторе Далмације, односно Книнске крајине, термин хабзбуршки власи и османски власи се односе на статусе становништва под турцима односно хришћанским државама како си то већ објашњавао.Какво хрватско становништво?
Па можда и јесу али ја немам података за то, то би било онда краткотрајно да није ни вредно помена.
Овде се писало колико знам о свему и свачему па и о Србима под млетачком влашћу додуше касније када су ти простори(Книнска крајина) постали део Венеције.
Видећу да нађем нешто па ћу да ти постујем.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Цела дискусија се водила углавном о Србима пре доласка Османлија на просторе Далмације, односно Книнске крајине, термин хабзбуршки власи и османски власи се односе на статусе становништва под турцима односно хришћанским државама како си то већ објашњавао.Какво хрватско становништво?

Stanovništvo tog kraja prije nego što su ga Turci Osmanlije osvojili početkom 3. desetljeća XVI vijeka.
Moramo, Lekizane, biti precizni u terminologiji, a ne anahrono i zbrda-zdola pričati. Bio sam vrlo izričit da habzburški vlasi se odnose na doba - prevlasti Habzburgovaca. To se svakako ne odnosi, generički, na sve hrišćanske države, a svakako se ne odnosi ni na prethabzburšku Hrvatsku...

Па можда и јесу али ја немам података за то, то би било онда краткотрајно да није ни вредно помена.

Znači ipak si pogrešio; pa tako reci čojveče, da se ne vrtimo u krug ovdje i gledamo u pasulj ko je šta htio kazati, dovlačeći citate iz prije više strana diskusije. Mnoge nesporazume bismo na taj način bili izbjegli...

Овде се писало колико знам о свему и свачему па и о Србима под млетачком влашћу додуше касније када су ти простори(Книнска крајина) постали део Венеције.

Ali ti si doslovno napisao; habzburški/mletački vlasi na području Knina i okolišja prije 1522. godine.

1371-задарски надбискуп у "Далматинској хроници" говори о доласку Срба из Босне у Далмацију.
1373-о томе говори Фарлати.
Марко Јачов говори о каснијим сеобама омакло ми се, као и о раслојавању Срба по верској линији.
http://www.poreklo.rs/2012/09/22/digitalizovane-knjige-o-srbima-u-dalmaciji/
имаш и Милаша овде.
Ево и овог, само избаци префикс угарско-хрватско и терај даље:
http://www.scribd.com/doc/142984319/Depopulacija-Jugoistocne-Hercegovine-Izazvana-Turskim-Osvajanjem
Имаш и Накићеновића који говори о томе, он мислим помиње и Кончаревићев лепопис.
http://sr.wikisource.org/sr/Книнска_крајина
Тако да извора за ове тврдње има и нису везани за Ковин, и нема смисла то негирати као да не постоји.

Čini mi se da se nismo najbolje razumjeli, ili da me ti nisi dovoljno pažljivo iščitao. Dozvoli mi da citiram relevantne postove o kojima je riječ:

Hajde prvo da vidimo mi koji su to tačno izvori i o čemu se tu radi...ono ti iznad zaista ništa nisam shvatio, pogotovo posljednje komentare za Jačova i Končarevića. I naravno, po mogućstvu, bez korišćenja Končarevićeva ljetopisa. Za početak, on je sastavljen tek sredinom XVIII stoljeća i za podatke koji su iz njega izvučeni, nisu poznati izvori koji su korišćeni (za sada po svemu sudeći i oni izgubljeni). Situacija je posebno teška što je njegov ljetopis izgubljeni izvor sam po sebi; poznat nam samo kroz Milaša, znači zapravo iz XIX st., tj. još čitavi jedan vijek docnije. Trebalo bi napomenuti i da niko nikada nije koristio taj izvor sem jedino Milaša. Dakle, ako vučemo neki podatak odatle, mi to činimo koristeći izvode iz izgubljenog izvora koji koristi neki pak nepoznati izgubljeni izvor. Imajući u vidu značajnu hronološku distancu, u istorijskoj nauci su odbačeni podaci koje Milaš navodi na osnovu Ljetopisa stariji od jednoga vijeka prije nastanka (1754), znači stariji od sredine XVII st.
Končarevićev ljetopis bi, inače, trebalo da spada u isti domen one stare srpske ljetopisačke tradicije, koja se pokazala kao krajnje nepouzdana za prikazivanje starijih epoha (srednjovjekovlja).

Podaci koje si mi dao su bili krajnje nečitki. Samo se naprasno spominje Jačov; meni još nije jasno u kom kontekstu si ga ti napomenuo? Pominje se i Farlati iz XVIII stoljeća, Dalmatinska hronika nastala oko 1878. godine (!) a za 'Končarevićev ljetopis sam već napisao. I pri tome bez navođenja koji je podatak odakle i bilo čega uopšteno povezano...hajde baci pogled još jednom na to što si bio napisao...

Zamolio sam te da mi pokažeš onovremene izvore i moderniju literaturu (kao što sam ti, recimo, postavio Pribičevića). Nakićenovićeva knjiga nema direktne reference, ali po svemu sudeći on podatke o srednjovjekovlju preuzima od Milaša. Zašto se u novijoj literaturi ti podaci ne koriste tj. navode?

Dakle, nakon što sam eksplicitno obrazložio šta se očekuje ako želiš odlečenu tezu dokazati, te doslovno naveo šta ne bi trebalo to da činiš, ti upravo to uradiš.

Ono što nas zanima jesu:
1. Izvori
2. Moderna naučna literatura koja se bavi tim pitanjem

Postavljanjem kojekakvih knjiga, starih više stoljeća i bez ikakvog poznavanja odakle su ti podaci preuzeti, ništa se ne postiže. Dalmatinska hronika je djeloje koje je sastavio zadarski nadpiskup Maupas oko 1878. godne, a o Milašu i Končareviću sam se već bio oglasio.
Krešićevu sa scribd sam prešao, ali ne vidim konkretno na koji njen dio misliš..?

Dakle da vidimo koji su to izvori; odakle su preuzeti. Ukoliko si Končarevića pomenuo kod Nakićenovića u kontekstu da ga je on možda koristio, moram te razočarati i podsjetiti da niko nije Končarevićev ljetopis koristio sem Milaša.

Када је Твртко прикључио Далмацију својој држави 1390 године један део становништва из Босне се спушта у те пределе и оснива манастир Драговић у Врлици поред Книна 1395 године.Е сад можда су били у питању Јермени не знам!!!

Poznato mi je da se često navodi da je manastir Dragović tada podignut..ali je li stvarno? Ta godina je u literaturi učvršćena zahvaljujući Milašu, al' jedini ključni izvor koji smješta Dragović (kao i druga dva glavna i pravoslavna srpska manastira u tom području) u doba srednjeg vijeka, jesu konstrukcije narodnog predanje.
Kritičkim pristupom došli smo do jasnijih činjenica i danas smo svjesni da su percepcije o tim srpskim manastira posljedica milaševskoga nacionalnog romantizma, i određenih aspiracija u vrijeme nacionalne borbe srpstva i hrvatstva za Dalmaciju XIX stoljeća. Upućeni stručnjaci danas uzimaju sa ozbiljnom rezervom tvrdnju da je Dragović podignut krajem XIV st., da ne kažem da je u potpunosti i odbacuju...kolega Tandoori Masala postavljao je već šta je Medaković recimo o tome rekao:

Dejan Medakovic o Krki i Krupi... "Preterano". Srdnja ziva.

Dejan Medakovic, Srpska umetnost u Severnoj Dalmaciji, Muzeji, 5, Beograd 1950, str. 184.

Наравно да сам оспорио јер је православце и католике потписао као Србе и Хрвате.

Marin nije to učinio zato što su oni takve vjere, već zato što upravo i jesu u to vrijeme o kojem pričamo (druga polovina XIX i prva XX stoljeća), pravoslavni žitelji mahom Srbi, a rimokatolici mahom Hrvati. Tu je bilo određenih odstupanja, tj. pojave pravoslavnih Hrvata i rimokatoličkih Srba, kada se sve zajedno, sveukupno, sabere možda i (parem u periodu prije jugoslovenskoga ujedinjenja) brojno značajna cifra, al' proporcionalno svakako irelevantna.

I mislim da Marin ima nešto ekstremniji stav (sličniji tebi) a ne tako jednostavan, jer je jednom čak napisao da su pravoslavni žitelji u hrv. zemljama posrbljeni početkom XX st. (!).

Мислим на период османске инвазије.

Znači, u kninskoj tvrđavi bilo je po tvom mišljenju trgovaca i zanatlija srpske narodnosti? Na osnovu čega to smatraš?
I još bitnije, kakvi su to hrvatski krajišnici-vojnici u kninskoj tvrđavi srpske narodnosti? Da nisi možda mislio na nešto drugo?

Влашки статути јер су тако називали Србе које су насељавали код себе, и Турци су Србе исто тако називали и то је остао подругљив назив за Србе и дан данас.

Je l' se to nešto ne slažeš sa mnom..? Nije mi najjasnije što si tačno htio kazati...

Nije ostao podrugljiv; tu konotaciju je dobio tek u XIX stoljeću (kada je insistiranje na vlasizmu bilo vid osporavanja Srpstva), a temeljio se na osnovu katoličke šizmatofobije. U tom

Али не можеш порећи да је и Корвин одбрану своје земље темељио на Србима избеглима од Турака.

Naravno da nije temeljio na tome; temeljio je na osnivanju raznih banovina i obezbjeđivanju utvrđenih mjesta. No jeste se uveliko koristio njima, mada ne samo njima.

No, to što si napisao ne mijenja nikako osnovnu poentu; a to je da se habzburški Krajišnici svojim najvećim dijelom temelje na osmanskim vlasima (tj. prebjezima, koji su došavši od Turaka, zahtijevali da im se barem priznaju ista prava ona koja su tamo imali, ako već ne može neko uvećanje istih).

Određeni <kontinuitet> sa tim o čemu ti pišeš, sačinjen je krajem XVII st., kada su habzburški vladari prekopavali ugarske arhive i pronašli određene istorijske povlastice, te dali Srbima 1690. godine (prve Privilegije čuvene) prava pozivajući se na iste kao presedan (na Matiju i Vladislava). Tako je utemeljena srpska vjersko-prosvjetna autonomija u Monarhiji.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Гледам и пише римски цар Диоклецијан, а не хрватски цар, дакле није Диоклецијанова палата хрватско културно наслеђе као што ни Сирмијум или Виминацијум није србско културно наслеђе, али се данас налазе на територији Хрватске односно Србије па се тако презентује свету.

Pa naravno da je o tome riječ; nasljeđe je te dotične države.
Što se tiče dodavanja prisvojnih pridjeva, o tome sam se već oglasio. Prećutkivanje Teslinoga Srpstva dio je sastavni srbofobije i osjetljivoga nasljeđa doskorašnjih sukoba, i vrlo je tragično koliku konfuziju proizvodi (gledao sam neke ankete, prema kojima zapanjujuće veliki broj ne zna da je Nikola Tesla bio Srbin).

Поставим просто питање а добијем замршен одговор.
Дијалекти представљају варијације у оквиру једног језика, зато и кажемо да се језици деле на дијалекте, с тим што дијалект може бити и језик уколико нема више варијација јер је неки језик говори на малој теирторији или га говори мали број становника или из неког другог разлога.Тенденција да је штокавски дијалекат а не језик је настла у 19. веку, уосталом када и сам назив штокавски.

Pitanje ni u kakvom smislu nije bilo prosto, ali sve na šta sam ja mislio jeste da je netačno to što si bio napisao da štokavski jezik nije dijalekat, što jednostavno nije tačno. Ne razumijem te....sam naziv je nastao u XIX st., kao i tendencija...objasni mi šta ti to znači. Rečenica ti aludira na to da je prije nego što je tendencija zavladala da on nije jezik, već dijalekat, osporavano da je on dijalekat?!?

Ne kažemo da se jezici dijele na dijalekte, ovi na poddijalekte, itd. to si u zabludi ako misliš da je takva <piramidalna hijerarhija>. Naprotiv, situacija je mnogo zamršenija; jezik ima nekoliko značenja, a može se upotrebiti čak i u sinonimnom obliku sa dijalektom.

U svakom slučaju, moja osnovna opaska stoji. Ne vidim na koji način ti možeš pobiti armiju slavista koja razvija tu nauku od kada ona postoji, i da kažeš da su eto svi oni u zabludi, a štokavski se ne smije nazvati <dijalektom>.

ko je živio? daj mi etničku karakteristiku tog naroda u odnosu na srbe? migracije iz bosne su uglavnom išle prema srbiji tako da ih danas možeš dosta naći tamo, ostavili su vjerovatno za sobom dosta tragova materijalne kulture, objasni ko su ti ljudi, i kako ih razlikuješ u odnosu na etničke srbe? ovo nije zajebancija već ozbiljno pitanje jer ja ne mogu da vjerujem da još uvijek u 21. vijeku vjeruješ u austro-ugarsku propagandu i komunističku nadograđenu propagandu.

Moja saznanja se zasnivaju na literaturi koju sam pročitao i onim izvorima koje sam imao sreće da vidim iz prve ruke. To što možda imam i određene zastarjele percepcije, ne bi trebalo ni da iščuđava, jer sam svakako na nekoj literaturi odrastao i zadobio svoje obrazovanje. Ukoliko postoji nekih novijih saznanja, spreman sam da promijenim svoje mišljenje, ali naravno ne prije nego što mi se oni (ili neki sasvim novi izvori) jednostavno ne predoče.

Ne bih mogao da ti dam detaljne etničke karakteristike, jer nisam toliko upućen u tu problematiku dovoljno, ali mislim da ni nema nešto pretjerano mnogo izvora - prvenstveno su nam tu arheologija i jedna šačica pisanih tekstova, uz toponime. Ali svakako znam da današnji srbijanski, bosansko-hercegovački, hrvatski i drugi istoričari ne stoje na stanovištu da je to stanovništvo bilo srpske pripadnosti. A kada smo oko austrougarske i komunističke propagande, dok je isključeno da je Pribičević bio žrtva potnjega, nešto nisam primijetio da je ni prvoga (naprotiv, on se baš družio u krugovima srpske nacionalističke emigracije, a znamo vrlo dobro šta je to..).

Migracije iz Bosne prema Srbiji...hmmm...o čemu je riječ? Kakve su to migracije u poznom srednjem vijeku i rano moderno doba išle iz krajeva zapadne Bosne ka Srbiji?
Moram reći da mi nije najjasnije, kako možemo te ljude naći danas u Srbiji? Gdje? Jesu li očuvali katoličku vjeru do današnjega dana..?

jezik, tradicija, običaji, teritorija na kojoj živi, imaš puno tih elemenata, neki su preovlađujuću u odnosu na druge, ali je pravilo da ako na jendom prostoru ne postoji potreba za lingua francom, tj. nema problema sa sporazumijevanjem, da se radi o jednoj etničkoj osnovi. njegova etnička osnova je srpska, kao što je i ostalog stanovništva južne dalmacije, hercegovine i bosne i sve gdje dopire lokalni vernakular.

Mi pričamo onda o potpuno različitim stvarima. Ti govoriš o dijalektološkoj pripadnosti stanovništva, a ja o etničkom identitetu. Kada proučavamo etnički pripadnost, koristimo izvore koji nam opisuju kako su ti ljudi doživljavali sebe kao zajednicu, i kako su ih gledali drugi.
Ruđer J. Bošković se ne smatra Srbinom zbog toga što si ti naveo, već zato što se smatra da sa očeve strane ima srpsko porijeklo. Zbog toga se i nalazi na spisku 100 najpoznatijih Srba SANU, ili bivši srbijanski predsjednik prije koju godinu napravio određeni skandal kada ga je nazvao Srbinom iz Hrvatske. No, to je određena zaostavština vijesti s početka prve Jugoslavije, koja se proširila, a koja je očigledno utemeljena na određenim neuvjerljivim konstrukcijama narodnog predanja. U međuvremenu je i decidno osporeno da je N. Bošković rođen kao pravoslavac a potom se preobratio u rimokatolicizam...ukoliko bi to većini Srba bilo poznato, siguran sam, vrlo brzo bi prestala i ta određena insistiranja na tobožnjem Srpstvu tog velikog naučnika...

Отприлике Хрвати сви и свуда, башка католици башка православци.Све што дише а на две ноге хода на хрватској повијесној земљи, а та земља је врло растегљив појам.Али ми имамо паметнија посла него да причамо о томе, а и Тесла је као што рекох припадник политички коректне Госпићке културе, јер данас све мора да буде политички коректно да би било критично самим тим прихватљиво за све.

Ti si meni rekao da Tesla po konceptu hrvatskog povijesnog državnog prava ne može biti Hrvat. Ja sam te upitao da provjerim da li to znaš, jer mislim da imaš neke pogrešne infomracije - ukoliko znaš šta je, dao bi sasvim suprotni odgovor.

Како не разумеш, па у уџбеницима се учи и историја Кине и чега све не, али то наравно не спада у нашу националну историју.Наравно да се издвајају средства за ископавање римске културе на територији Србије између осталих.Ко ће други да презентује Виминацијум рецимо него Србија на чијој се територији налази.Не знам да ли си био у Виминацијуму али ја тамо нисам видео ништа што подсећа на Србе.(сем оне лепојке што понавња све исто у круг као папагај).

Ne znam da li da komentarišem to oko toga da li išta u Viminacijumu podsjeća na Srbe; pretpostaviću da je šala.

Ako se dobro sjećam, u određenim udžbnicima (najnovijim) Kine uopšte ni nema, a u onom u kom ima, nalazi se svega jedan pasus. Proporcionalno uporedi to sa staroevropskim Balkanom.
U svakom slučaju, jasno je na šta sam mislio. Srpska istorija ne počinje naprasno u VII stoljeću naše ere, već kao i svačija čovječja - odvajkada.

Просто ми је невероватно да повезујеш овде србско наслеђе са античком културом, а не можеш Србе у Босни 10-тог века са онима из 12-тог.

A meni je prosto nevjerovatno da ima nekoga ko misli da su Srbi nekakvo necivilizovano pleme, poje sa antikom nema nikakve veze. Pa ne bih uopšte znao gdje početi; da li od arhitekture starih srpskih manastira, od Aleksandride čija je srpska verzija jedna od najljepših i najčitanijih, uticaja latinskog jezika na srpski,...

Ne znam šta ti to znači a Srbe u Bosni iz X st. ne mogu da povežem sa onima iz XII. Srbi, ništa manje od svojih bošnjačkih i hrvatskih sugrađana, mogu smatrati istoriju Bosne i Hercegovine kao svoju nacionalnu baštinu...

Па ти си изјавио овде да је Португал развијена и самостална нација што би ваљда значило да Хрватска то није.
Пратећи твоју логику да опција ми је највероватнија.

Šta je poenta; Portugalci nisu Hrvati. Ukoliko je bila određena portugalska etnička skupina, kao predmoderna etnija, a u procesu modernoga formiranja nacija integrisala se u hrvatsku, sasvim je logično da je istorija vladara i naroda portugalaca => hrvatska, odnosno da se veliki Portugalci mogu smatrati i navoditi Hrvatima (recimo, Pedro Kabral - Hrvat). Kao istoričar ja to ne bih činio lično, i u određenom smislu se ne slažem sa tim, ali imam savršeno razumijevanje da piše u nekoj enciklopedijskoj odrednici, 'hrvatski istraživač'; ili kako sam lijepo bio napisao:

pretpostavljam da ne bi bila prevelika greška smatrati ga Hrvatom.

Iliti svakako, manje pogrešno neg' nazvati ga Srbinom.

Знам да је био грађанин Лондона и једини његов портрет ако се не варам рађен је управо тамо, али Енглези његовог времена нису погодни јер су протестанти зато отпадају, немој да квариш чистоту хрватске нације.

Poenta je da je Bošković bio kozmopolit; ne vjerujem da mu smeta protestantska vjera (pa ni pravoslavna).

Da, Hrvati imaju veliki problem sa etnocentrizmom, posebno u naučnoj eliti. Ali problem nije isključivo hrvatski fenomen..

 

[Pumpaj Dinstanović]

Можда је био неки луди Јова само ти не знаш.

Ovo je sad, koliko vidim, šala na moj račun. Vjeruj mi, Ludog Nastu nisam izmislio; ako te zanima, pretraži podatke o njemu...ako se ne varam, on je sa svojim kerovima išao kao ludak kroz grad, proizvodio buku, pričao sa sobom i šta sve ne, i plan mu je potpuno upalio jer su se Turci uplašili ludoga čovjeka i ostavili ga tamo da živi.

Мислим да сам се изразио у предходном посту.

Pa nisi; i dalje ništa od pouzdanijih informacija i njihovih izvora..

Не верујем да су Зрињски и Франкопан насењавали само неколико Срба, то не сматра ни Прибићевић, коме то користи, никоме.
Па углавном не наводи, цитира рецимо Смичикласа на почетку али не даје извор.Одакле му рецимо податак да нема ниједног Србина западно од Врбаса до Велебита, у Лици и Славонији?Пази вероватно је у праву можда не за Босанску крајину али за Лику, Славонију, Банију, Кордун врло вероватно али оклен извор за то.

Malo si izvrnuo stvari naopačke; ne traže se izvori protiv prisustva nekoa, već za prisustvo. Šta ima da navodi izvore za...to što nema izvora?

Sa moje strane, vjerovatno je trebalo da ti postavim neku stručniju i noviju knjigu; Pribićevića sam ti poslao jer je dostupan cijeli online. Za ozbiljnije štivo, predlažem ti Slavka Gavrilovića.

Срба није било у већини у млетачком Книну, а после њих Книн освајају Турци што је условило даље померање становништва, даље на запад, у Лику, хрватско приморје и Истру(Перој), а на то место долази нови слој становништва који долази са Турцима.

Čekaj malo, pa šta je sad ovo...o kojem je to događaju riječ? Kada to Turci istjeruju Mletke iz Knina?

Значи да су понеки старинарци, досељеници још пре Турака на те просторе, ипак опстали до данашњих дана, мало их је али су ту.

Koji je izvor za te Bogunoviće i to o čemu pišeš?
Narodna predaja?

Како ниси прелистај нашу конверзацију, мислим да је негде са почетка.

Evo baš sad prelistah da vidim; ne znam tačno na šta misliš. Slobodan si da me citiraš ukoliko smatraš da jesam.

Негде у његово време се и оснивају први православни манастири у Книнској крајини Драговић, Крупа, Крка.

Da li? Milaševe godine su jedno, a ono što je nauka utvrdila nešto sasvim drugo...o Krki je na ovom forumu bilo izuzetno mnogo rasprave; glavna je poenta je da je podatak koji je Milaš predočio početkom XX stoljeća, o 1350. godini, temeljeći ako se grdno ne varam na Končareviću, istorijski neutemeljen. Pričali smo i o natpisu na Krki iz navodno 1402. godine, za koju je utvrđeno da je falsifikat iz XVIII stoljeća; o drugom natpisu iz 1433. koliko vidjeh neki imaju različita mišljenja, ali ubjedljivije je uvjerenje da i on nije autentičan. Prvi pouzdani podatak o Krki je iz 1577. godine, što će reći da je manastir vjerovatno osnovan negdje sredinom XVI stoljeća.
Cijela situacija postaje mnogo interesantnija kada se vidi da postoje određeni arheološki ostaci starije crkve, što će reći da je na području manastira Krke vrlo vjerovatno u srednjem vijeku postojao katolički samostan, koji su pravoslavni doseljenici preuzeli za svoje potrebe i, recimo nedugo poslije 1557. godine, dogradili i proširili.

Situacija sa Krupom je prilično slična.
Dok govorimo o ovim manastirima, ako ćemo pričati objektivno i istinito, treba odbaciti vrlo nepouzdana i hronološki udaljena narodna predanja, kao i nacionalno-romantičarske konstrukcije (nastale prvenstveno iz Milaševe kuhinje).
I treba se ponositi pravim spomenicima, kao što je recimo (ukoliko sam dobro upamtio, sada vadim iz sjećanja) kapelica neka izgrađena za neke pravoslavne ljude koje je, čini mi se, dovela sa sobom banica Jelena (Nemanjić) Šubić...a ne ponavljati neku staru mantru, koja konstituiše ništa drugo do nacionalističku mitomaniju.

Сложили смо се да је у граду Книну живело врло мало Срба у време Млетака и Турака, ја сматрам да је Книнска крајина насељена већином Србима још пре Турака, ти се колико сам схватио не слажем са мном по том питању, јесам, а то си изнео за период пр еТурака да се разумемо.

Dakle, ako sam te dobro (konačno ) shvatio, ti tvrdiš da je negdje tokom XV stoljeća Kninska krajina (i obližnje teritorije) dobila većinski srpsko stanovništvo?

Значи уколико кажем да су Мексиканци за мене Шпанци то је у реду јер сам рекао да су то они само за мене и ја могу да их сматрам Шпанцима без икаквих проблема!!!!!!!!!!!!!

Pa nisam rekao da nema nikakvih problema; tvoja je volja. Reakciju sagovornika sam predvidi, može te ismijavati, smatrati ludim, slagati se sa tobom, ili biti isprovociran da dođe i do nekog fizičkog obračuna...

Како ниси чуо за Госпићку културу, светала у Смиљану и околини.

Erm...moram da ponovim, molim?!?

И шта спада под то остало, изузимајући религију наравно?Када сам ово поменуо мислио сам пре свега на попис из 1931 изведен према верском опредељењу, што је пре Бановине Хрватске.Похрваћивање католичког становништва се одвијало још од 19. века међутим све до другог светског рата још увек је постојало одређен број католика нашег језика који се није сматрао Хрватима, највећи број њих је живео управо у Далмацији, о ком броју се ради не знам тачно, такође је све до другог светског рата постојао приличан број старокатолика и опет највећа већина њих у Далмацији, док их Степинац није у току рата буквално уништио.И онда ти мени кажеш да су већина у Книну Хрвати јер је већина становника римокатоличко.

Pa nemoj da mi stavljaš riječi u usta; vrlo je jasno da nisam napisao jer je većina stanovnika rimokatoličke vjere; jasno je da sam naveo između ostaloga. Ta vjera je jedan od osnovnih kontura Hrvatstva, pa je logično da ću na pitanje da li.. - odgovoriti potvrdno!

Ne bih rekao da ti je predstava o razvijanju hrvatske nacionalne svijesti kod jugoslovenskih rimokatolika baš nekako najbolja, tako da moram izraziti malo drugačije mišljenje. Naime, meni to djeluje kao ono Marinovo, tj. kao da kažeš da posrbljavanje pravoslavaca na tlu Jugoslavije nije bilo mahom uzelo glavnim prije osnutka Srpske pravoslavne crkve 1920. godine. Pa zamisli sad da to čuješ.

Razvijanje hrvatske nacionalne svijesti trajalo je u tim primorskim krajevima još od XIX stoljeća, a u dobrom smislu na opšte-hrvatskom nivou značajna je bila 1900. godina, tj. održavanje onog katoličkog kongresa u Zagrebu. Ne bih odumiranje srbokatolika (jesi li to htio napisati, pa slučajno stavio starokatolika?) povezao sa Stepincem; presudno je bilo stvaranje jugoslovenske države, tj. već 1918. godina, kada dolazi do određene prevlasti konfesionalne struje identiteta; jačanja uticaja SPC i nestanka određene političke koristi za Srbima rimokatoličke vjere. Tako recimo Marko Car prelazi na pravoslavlje, uvjeren da će Srbi katoličke vjere zadržati svoj identitet i biti integrisani u srpsku naciju (te obezbijediti tako i identitet potomstvu) jedino prelaskom na pravoslavnu, srpsku, vjeru.
Nisi u pravu kada kažeš da je postojao poprilično veliki broj, ako smo se dobro razumjeli; u ovom trenutku eto samo mi Milan Rešetar pada na pamet...dopiši ako znaš još nekoga.

U vremenu o kojem pričamo, hrvatska nacionalna svijest je prodrla na jugoistok Dalmacije; kakvog jesmisla govoriti onda o krajevima bližim hrvatskim nacionalnim centrima (koji je jednim dijelom polako postajao i Dubrovnik)? Na 3. stranici ove teme imaš čak jednu vrlo interesantnu informaciju: da je na lokalnim općinskim izborima u Kninu hrvatska stranka pobijedila 1892. godine. Znaš li da je u Kninu živio u drugoj polovini XIX st. i prvoj XX jedan veliki hrvatski nacionalista, Lujo Marun (fra Stjepan Alojzije)? Da li ti je poznato da je on 1887. godine osnovao Kninsko starinarsko društvo, koje je potom 1893. godine promijenilo naziv u Hrvatsko starinarsko društvo, kako bi se istakao nacionalni identitet i značaj te institucije? Znaš li da je iste te godine u Kninu otvoren i Prvi muzej hrvatskih spomenika? Knin je vrlo brzo postao centar, i zapravo genetsko mjesto hrvatske arheologije; od 1895. godine u njemu izlazi časopis Starohrvatska prosvjeta, u uredništvu Frana Radića, prvi takav časopis u Hrvata i uopšteno Južnih Slovena:

Krajnje je besmisleno osporavati hrvatsku etničku pripadnost Kninjana u vremenu koje razmatramo, i još pomjeraš razvoj njihove svijesti na ustašku epohu.
A nisam ni razumio, jesi li to ti mislio da su se oni smatrali Srbima (ne samo da nisu Hrvatima)?

То да су им Хрвати далеки нисам написао ја већ Орбин и он то каже за Босну( Војводство Светог Саве),

Ne razumijem...Orbin kaže da su Hrvati daleki i misli pri tome na Bosnu, odnosno Hercegovinu?!?

а Нодило нам каже којим језиком се говори у Дубровнику.

Kakve veze sada ima Natko Nodilo?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Јесу постављани ти извори и они нам говоре да су барабанти и тобџије долазили из аустријске покрајине( назови је тако хоћеш) Хрватске, цивилне или хрватске војне границе, а не да су Хрвати, односи се на становнике који су римокатолици и причали су штокавски како би их Дубровчани разумели јер су и сами штокавци, а не односи се рецимо на кајкавце или чакавце, и то и наглашавају, римокатолици нашег језика.Православци штокавци нису долази и обзир због вере.

Kakve veze sada imaju kajkavci i čakavci sa onim što piše u izvoru? Ovdje lijepo piše - Hrvati; i to eksplicitno traženi da budu iz Hrvatske.

Ostavi hrv. vojnu granicu ovom prilikom; pričamo o dosta ranijoj epohi. Ima izvora i iz 1559. godine; dakle prije uopšre regulisanja Vojne krajine.
Mada nisam shvatio šta si htio kazati time; da se u izvoru naglašava iz Hrvatske, a ne da su u pitanju Hrvati po narodnosti? Hoćeš reći, kao recimo što mnogi kažu da ako u izvorima stoji da su dolazili Srbijanci il' Rašani u sjeverna i zapadna područja, to uopšte ne znači da su Srbi već da samo dolaze iz Srbije?

Да, Хрват који не говори нашим(његовим) језиком, а Држић је то дочарао колико је могао јер хрватски језик није познавао.

A zbog čega je Gulisav Hrvat - Hrvat po narodnosti, a Antun Hrvat ili Juraj Hrvat u barabantima sredinom XVI st. samo 'čovjek iz Hrvatske' (a ne i Hrvat)?

Ја говорим о оним Србима који су тамо дошли пре Турака бежећи од османске инвазије и насељени од стране угарске(хрватске) властеле, био сам ваљда јасан.

A koje izvore imamo o njima? I još, na temelju čega se čak toliko precizno utvrđuje da su došli direktno iz Hercegovine, Bosne i crnogorskih krajeva?

Ukratko ono sto Lekizan zastupa:

- prije pada pod Turke podrucje Knina su vecisnki naseljavali Srbi. Dakle kada su dosli Turci tu su zatekli Srbe. Na Kninskoj tvrdjavi ajmo reci.
- Dubrovnik je srpska povijesno-kulturna bastina. Katolci Dubrovcani su Srbi koji su nedavno pohrvaceni
- Uglavno sve Srbi i svuda. Dobro da ne kaze da je i cijela Dalmacija srpska.

Ja se na tvom mjestu ne bih oglašavao, pogotovu ne tako provokativno. U pravu je Lekizan kada ukazuje da ti ne učestvuješ konstruktivno u diskusiji, već samo tako povremeno baneš, i to prečesto sa neutemeljenim i provokativnim konstrukcijama (kao npr. Srbi posrbljeni Hrvati poč. XX st.); neću ni zaboraviti da si ti potpuno promašio moju poentu oko popisa stanovništva iz 1851. godine.
Ukoliko nemaš vremena za pisanje, bolje je reći svega jednu pametnu stvar i odgovoriti samo na jedan dio, il' se jednostavno ne javljati uopšte. Ovako, otvaraju se mjesta za interpretaciju tebe kao trola, bojim se.

-Дубровник и јесте србска-културна баштина по мом мишљењу [podebljano dodao Slaven777].

Samo sa dodatim je ova rečenica smislena.

 

[Лекизан]

Stanovništvo tog kraja prije nego što su ga Turci Osmanlije osvojili početkom 3. desetljeća XVI vijeka.
Moramo, Lekizane, biti precizni u terminologiji, a ne anahrono i zbrda-zdola pričati. Bio sam vrlo izričit da habzburški vlasi se odnose na doba - prevlasti Habzburgovaca. To se svakako ne odnosi, generički, na sve hrišćanske države, a svakako se ne odnosi ni na prethabzburšku Hrvatsku...

Ја сам схватио да ти причаш о статусу влаха код Турака и код хришћанских држава у суседству у време надирања Турака и да користиш термине хабзбуршки и турски власи да би то описао.Какав су онда имали статус власи у Угарској и Венецији у том периоду, ако претпоставим да си за "турске" влахе писао везано за тај период.

Znači ipak si pogrešio; pa tako reci čojveče, da se ne vrtimo u krug ovdje i gledamo u pasulj ko je šta htio kazati, dovlačeći citate iz prije više strana diskusije. Mnoge nesporazume bismo na taj način bili izbjegli...

Шта сам погрешио?

Ali ti si doslovno napisao; habzburški/mletački vlasi na području Knina i okolišja prije 1522. godine.

Користио сам твоју терминологију, ја сам до оног твог објашњења мислио да је статус влаха био скоро исти и код једних и код других.

Čini mi se da se nismo najbolje razumjeli, ili da me ti nisi dovoljno pažljivo iščitao. Dozvoli mi da citiram relevantne postove o kojima je riječ:
Dakle, nakon što sam eksplicitno obrazložio šta se očekuje ako želiš odlečenu tezu dokazati, te doslovno naveo šta ne bi trebalo to da činiš, ti upravo to uradiš.
Ono što nas zanima jesu:
1. Izvori
2. Moderna naučna literatura koja se bavi tim pitanjem
Postavljanjem kojekakvih knjiga, starih više stoljeća i bez ikakvog poznavanja odakle su ti podaci preuzeti, ništa se ne postiže. Dalmatinska hronika je djeloje koje je sastavio zadarski nadpiskup Maupas oko 1878. godne, a o Milašu i Končareviću sam se već bio oglasio.
Krešićevu sa scribd sam prešao, ali ne vidim konkretno na koji njen dio misliš..?
Dakle da vidimo koji su to izvori; odakle su preuzeti. Ukoliko si Končarevića pomenuo kod Nakićenovića u kontekstu da ga je on možda koristio, moram te razočarati i podsjetiti da niko nije Končarevićev ljetopis koristio sem Milaša.

Чекај бре ја ти презентујем оно што имам не мислиш ваљда да ћу да обилазим архиве и проверавам податке.
Далматинска хроника није извор али Прибићевић кога си поменуо и који цитира Смичигласа јесте иако је још касније настао.
Нагласио си да Милаш лаже јер је великосрбски идеолог отприлике.
На бежање становника Херцеговине још пре освајања тих територија од стране Турака на млетачку територију и Дубровник и Далмацију, стр 115.Да поновим ради стања и равнања ти сматраш да ниједног Србина нема у Далмацији док их Турци нису тамо населили када су освојили те земље, а у Млетачкој републици и Дубровнику их никада није ни било.

Poznato mi je da se često navodi da je manastir Dragović tada podignut..ali je li stvarno? Ta godina je u literaturi učvršćena zahvaljujući Milašu, al' jedini ključni izvor koji smješta Dragović (kao i druga dva glavna i pravoslavna srpska manastira u tom području) u doba srednjeg vijeka, jesu konstrukcije narodnog predanje.
Kritičkim pristupom došli smo do jasnijih činjenica i danas smo svjesni da su percepcije o tim srpskim manastira posljedica milaševskoga nacionalnog romantizma, i određenih aspiracija u vrijeme nacionalne borbe srpstva i hrvatstva za Dalmaciju XIX stoljeća. Upućeni stručnjaci danas uzimaju sa ozbiljnom rezervom tvrdnju da je Dragović podignut krajem XIV st., da ne kažem da je u potpunosti i odbacuju...kolega Tandoori Masala postavljao je već šta je Medaković recimo o tome rekao:

Као што рекох ја преносим једину годину која је дошла до мене, а то је 1395 у време Стефана Дабише, за Крку и Крупу се сматра да су настали и раније, за неко друго датовање ја не знам, вероватно је то питање за археологе.

Marin nije to učinio zato što su oni takve vjere, već zato što upravo i jesu u to vrijeme o kojem pričamo (druga polovina XIX i prva XX stoljeća), pravoslavni žitelji mahom Srbi, a rimokatolici mahom Hrvati. Tu je bilo određenih odstupanja, tj. pojave pravoslavnih Hrvata i rimokatoličkih Srba, kada se sve zajedno, sveukupno, sabere možda i (parem u periodu prije jugoslovenskoga ujedinjenja) brojno značajna cifra, al' proporcionalno svakako irelevantna.
I mislim da Marin ima nešto ekstremniji stav (sličniji tebi) a ne tako jednostavan, jer je jednom čak napisao da su pravoslavni žitelji u hrv. zemljama posrbljeni početkom XX st. (!).

Него на основу чега је то учинио, Срби су имали браду а Хрвати дугу косу!!!!Махом Срби и махом Хрвати али што да ситничаримо зар не!
Марин има екстреман став, шалиш се, човек као да се Старчевић презива.

Znači, u kninskoj tvrđavi bilo je po tvom mišljenju trgovaca i zanatlija srpske narodnosti? Na osnovu čega to smatraš?
I još bitnije, kakvi su to hrvatski krajišnici-vojnici u kninskoj tvrđavi srpske narodnosti? Da nisi možda mislio na nešto drugo?

Врло мало, ако мислимо на османско време, па дошли су са Турцима или нису избегли по освајању те територије од стране Турака.Простор јесте био скоро пуст али није био Сахара.
Нисам разумео ово друго?

Je l' se to nešto ne slažeš sa mnom..? Nije mi najjasnije što si tačno htio kazati...
Nije ostao podrugljiv; tu konotaciju je dobio tek u XIX stoljeću (kada je insistiranje na vlasizmu bilo vid osporavanja Srpstva), a temeljio se na osnovu katoličke šizmatofobije. U tom
Naravno da nije temeljio na tome; temeljio je na osnivanju raznih banovina i obezbjeđivanju utvrđenih mjesta. No jeste se uveliko koristio njima, mada ne samo njima.
No, to što si napisao ne mijenja nikako osnovnu poentu; a to je da se habzburški Krajišnici svojim najvećim dijelom temelje na osmanskim vlasima (tj. prebjezima, koji su došavši od Turaka, zahtijevali da im se barem priznaju ista prava ona koja su tamo imali, ako već ne može neko uvećanje istih).
Određeni <kontinuitet> sa tim o čemu ti pišeš, sačinjen je krajem XVII st., kada su habzburški vladari prekopavali ugarske arhive i pronašli određene istorijske povlastice, te dali Srbima 1690. godine (prve Privilegije čuvene) prava pozivajući se na iste kao presedan (na Matiju i Vladislava). Tako je utemeljena srpska vjersko-prosvjetna autonomija u Monarhiji.

На континуитет одбране граница користећи Србе а давајући им привилегије и мислим, и Корвин и Хабзбурзи су то радили.
Остало сутра одох да спавам.

 

[Marin80]

I mislim da Marin ima nešto ekstremniji stav (sličniji tebi) a ne tako jednostavan, jer je jednom čak napisao da su pravoslavni žitelji u hrv. zemljama posrbljeni početkom XX st. (!).

Marin nema ekstremni stav nego Marin odgovori na isti nacin kad vidi nekakvu nebulozu da docara onome tko izgovara nebuloze kako to zvuci kad stvari malo okrenes ili ih sagledas po istom principu kao sto to netko radi.

Dakle ako netko poput Lekizana i slicnih ovdje kaze da Hrvati ne postoje do pocetka 20. st ( sto se ovdje cesto moze cuti) onda Marin kaze da Srba nema na prostoru RH do prije 150 godina. Ako Lekizan izvuce nekakav letak i predstavi ga kao nekakvim valjanim dokazom za koji tvrdi da je ispravan, kojeg brani i na koji se poziva onda mu ja odgovorim istom mjerom. U stilu kakvo pitanje takav i odgovor. Iznio je nekakav letak po kojem tvrdi da je svo stanovnistvo Dalmacije do prije 150 godina bilo srpsko. Da su to bili Srbi katolici. Kaze da popis to tvrdi. Dakle naucno ispravno. Onda Slaven postavi neki dokument za kojeg tvrdi da je popis na kojem su se ljudi izjasnjavali za razliku od nekog Lekizanovog letka i Marin po Lekijevom principu kaze: Eto ti prvi popis di su se ljudi izjasnjavali i vidis da je Srba bilo samo 1,27% na podrucju Hrvatske i Slavonije. Kazem eto ti Leki popis di su se ljudi izjasnili i vidis da Srba ima samo 1,27% a sto je sa ostalim pravoslavcima? Ti pravoslavci su ti ocito bili Hrvati pravoslavne vjere.