Krstenje - cin nasilja?

[gost 102443]

Dosadan si sa tim stepenovima.

Necemo da hipotetisemo. Bog je ljubav,ipak.

A koji si stepen?

 

[hogarius]

Ко би давао сертификате за ово подебљано?

pod uslovom da u njihovom programu nema nista sto bi bilo ocenjeno kao nemoralno, kriminalno i destruktivno.

Установа, појединац, група грађана?
Значи ли то да би, уместо цркве која је проповедала моралност (у оквиру чега се може подвести и питање деструкције као и криминала, на крају крајева), сада постојало неко друго тело које би дефинисало вредности морала? Шта би требало да да легитимност и акредитацију таквом телу?

Treba razlikovati pravo od morala i imati na umu da je pravo uvek ispred morala, ali da bi trebalo i moralo da u svoje norme uvrsti kao pravne i brojne moralna nacela i postulate koje jedno drustvo gradi decenijama, pa i vekovima.

Sertifikat zasigurno ne bi davao pojedinac, vec inokosni drzavni organ, a ne bi bilo ni nenormalno da to bude zvanicno formirana grupa gradjana. Crkva u svakom slucaju ne bi mogla biti ta koja odlucuje koja religiozna grupa ispunjava uslove da bude registovana, jer je izuzetno neobjektivna i veoma netolerantna kada su u pitanju druge religije i nacionalnosti. Jednom drustvu nije potrebna crkva da bi se znalo sta je moralno, a sta nemoralno. Svi mi znamo da je pedofilija izuzetno nemoralna pojava, kao i sto je rasipnistvo, kradja, varanje, lazno predstavljanje, eksploatacija, da ne govorimo o fizickom i dusevnom zlostavljanju ili ubistvu, itd. Vecina navedenih nemoralnih radnji je sankcionisana zakonskim normama. Donosenje odluke sta je sta sigurno nije i ne moze biti u domenu crkve.

Zato je neophodno da se precizno forumulisu i taksativno nabroje uslovi za upisivanje u registar NVO religioznog karaktera. Tako, za brisanje, odnosno upisivanje, nece se moci reci, na primer, da su “korisne duhovne poruke” samo one koje imaju religiozni karakter ili su izgovorene od svestenika, a one koje nisu “duhovne”, tj. religiozne ili izrecene od popova da su “bilo kakve , pa ih “nadlezni” sa diskrecionim prvom proglasava neprihvatljivim i brise ih iz spiskova. Dakle, treba precizno definisati sta su “korisne duhovne pouke”, gde po jasnim kriterijumima pripadaju pouke i izreke velikih mislilaca, kao sto su, recimo, Ajnstajn, Lav Tolskoj ili Baruh Spinoza, za koje kazu da su “bilo kakvi”. Birokratija nikada nije odisala suptilnoscu i razboritoscu.

 

[Hriscanin.Hriscanin]

Vrlo lepo i dogmatski neispravno.Pa i Baptizmu je neprihvativo to što JS propovedaju.Pravoslavlju je inače dogmatski u pojedinim delovima bliži Protestantizam nego Rimokatolicizam.

Znam da slusam lazi o njima!
Imam informacije iz prve ruke!
Oni idu po kucma i propovedaju, ne znam sta je tu lose...
Nekad mi nije jasno ono za Krst, ali dobro,,,koliko je sad to bitno?
I nije mi jasno kako prihvataju Hrista, ja ga prihvatam kao Sina Bozijeg koji je 100%covek i 100% Bog, kao spasitelja koji je PUT ISTINA I ZIVOT!
Jedni se slazu samnom, a drugi opet tumace drugacije!

 

[Arianna]

Kao Sina Bozjeg... i spasitelja...

 

[winkler]

Znam da slusam lazi o njima!
Imam informacije iz prve ruke!
Oni idu po kucma i propovedaju, ne znam sta je tu lose...
Nekad mi nije jasno ono za Krst, ali dobro,,,koliko je sad to bitno?
I nije mi jasno kako prihvataju Hrista, ja ga prihvatam kao Sina Bozijeg koji je 100%covek i 100% Bog, kao spasitelja koji je PUT ISTINA I ZIVOT!
Jedni se slazu samnom, a drugi opet tumace drugacije!

Raspitaj se još malo o njihovom učenju pa ćeš uočiti još mnoštvo dogmatskih nepravilnosti.Pitaj pastora šta misli o njima pa mi odg. na pp.Mene stvarno interesuje njegovo mišljenje.

 

[winkler]

Kao Sina Bozjeg i BOGA,jednog od lica Svete Trojice jedinorodne i nerazdeljive... i spasitelja...

Da ispravim grešku koju si pretpostavljam nenamerno napravila.Ne moraš da se zahvaljuješ.

 

[Arianna]

Da ispravim grešku koju si pretpostavljam nenamerno napravila.Ne moraš da se zahvaljuješ.

Nisam napravila gresku, veruj u sta hoces a moje reci ne prekrajaj to je drsko i bezobrazno.

 

[Hriscanin.Hriscanin]

Raspitaj se još malo o njihovom učenju pa ćeš uočiti još mnoštvo dogmatskih nepravilnosti.Pitaj pastora šta misli o njima pa mi odg. na pp.Mene stvarno interesuje njegovo mišljenje.

Vec sam pitao ranije, ne samo pastora...
Neutralni su i nece da komentarisu...jer nece da sude!
A opet neki kazu da su nepotpuni i da ne priznaju Bibliju u potpunosti, sto po mojim izvorima nije istina!

 

[winkler]

Vec sam pitao ranije, ne samo pastora...
Neutralni su i nece da komentarisu...jer nece da sude!
A opet neki kazu da su nepotpuni i da ne priznaju Bibliju u potpunosti, sto po mojim izvorima nije istina!

A izvori su ti Mysteri,Besmrtna...Zašto neveruješ pastoru.Lepo ti čovek kaže mada svaka neutralnost krije u sebi i neku nedorečenost.Pitaj nekog drugog pastora.Možda ti kaže ovo što prvi nije hteo.

 

[winkler]

Nisam napravila gresku, veruj u sta hoces a moje reci ne prekrajaj to je drsko i bezobrazno.

Baš kao što si ti.Lav u jagnjećoj koži.

 

[Hriscanin.Hriscanin]

A izvori su ti Mysteri,Besmrtna...Zašto neveruješ pastoru.Lepo ti čovek kaže mada svaka neutralnost krije u sebi i neku nedorečenost.Pitaj nekog drugog pastora.Možda ti kaže ovo što prvi nije hteo.

Izvori su anonimni!

JS redovno proalze mojom ulicom, i ne znam zasto ali na moja vrata nisu bili jos ni jednom, samo sam cuo od komsija ovo i ono i to verovao, ali zapravo to nije tako!
Evo otvoreno mozes i ti da mi kazes

 

[winkler]

Izvori su anonimni!

JS redovno proalze mojom ulicom, i ne znam zasto ali na moja vrata nisu bili jos ni jednom, samo sam cuo od komsija ovo i ono i to verovao, ali zapravo to nije tako!
Evo otvoreno mozes i ti da mi kazes

Na moja već odavno ne kucaju i ne smeju.Od kako su pokušali da vrbuju moju pokojnu strinu, bolesnu od tumora na mozgu,ne mirišem ih više,a nisam ni pre toga.Traži i naćićeš.

 

[Hriscanin.Hriscanin]

Na moja već odavno ne kucaju i ne smeju.Od kako su pokušali da vrbuju moju pokojnu strinu, bolesnu od tumora na mozgu,ne mirišem ih više,a nisam ni pre toga.Traži i naćićeš.

Trazio sam i nasao sam!

 

[R.Žiskar]

Treba razlikovati pravo od morala i imati na umu da je pravo uvek ispred morala, ali da bi trebalo i moralo da u svoje norme uvrsti kao pravne i brojne moralna nacela i postulate koje jedno drustvo gradi decenijama, pa i vekovima.

Sertifikat zasigurno ne bi davao pojedinac, vec inokosni drzavni organ, a ne bi bilo ni nenormalno da to bude zvanicno formirana grupa gradjana. Crkva u svakom slucaju ne bi mogla biti ta koja odlucuje koja religiozna grupa ispunjava uslove da bude registovana, jer je izuzetno neobjektivna i veoma netolerantna kada su u pitanju druge religije i nacionalnosti. Jednom drustvu nije potrebna crkva da bi se znalo sta je moralno, a sta nemoralno. Svi mi znamo da je pedofilija izuzetno nemoralna pojava, kao i sto je rasipnistvo, kradja, varanje, lazno predstavljanje, eksploatacija, da ne govorimo o fizickom i dusevnom zlostavljanju ili ubistvu, itd. Vecina navedenih nemoralnih radnji je sankcionisana zakonskim normama. Donosenje odluke sta je sta sigurno nije i ne moze biti u domenu crkve.

Значи, пар људи би требали да одлучују о моралности и исправности чак и верског учења? Ако сви знамо шта је неморално, зашто би уводили било какав орган или групу грађана који би то званично декларисали?
Иначе, не одлучује црква о томе ко ће бити регистрован већ министарство вера. Само за информацију.

Zato je neophodno da se precizno forumulisu i taksativno nabroje uslovi za upisivanje u registar NVO religioznog karaktera. Tako, za brisanje, odnosno upisivanje, nece se moci reci, na primer, da su “korisne duhovne poruke” samo one koje imaju religiozni karakter ili su izgovorene od svestenika, a one koje nisu “duhovne”, tj. religiozne ili izrecene od popova da su “bilo kakve , pa ih “nadlezni” sa diskrecionim prvom proglasava neprihvatljivim i brise ih iz spiskova. Dakle, treba precizno definisati sta su “korisne duhovne pouke”, gde po jasnim kriterijumima pripadaju pouke i izreke velikih mislilaca, kao sto su, recimo, Ajnstajn, Lav Tolskoj ili Baruh Spinoza, za koje kazu da su “bilo kakvi”. Birokratija nikada nije odisala suptilnoscu i razboritoscu.

Прочитај наслов пдф-а.

 

[gost 133940]

Treba razlikovati pravo od morala i imati na umu da je pravo uvek ispred morala, ali da bi trebalo i moralo da u svoje norme uvrsti kao pravne i brojne moralna nacela i postulate koje jedno drustvo gradi decenijama, pa i vekovima.

Sertifikat zasigurno ne bi davao pojedinac, vec inokosni drzavni organ, a ne bi bilo ni nenormalno da to bude zvanicno formirana grupa gradjana. Crkva u svakom slucaju ne bi mogla biti ta koja odlucuje koja religiozna grupa ispunjava uslove da bude registovana, jer je izuzetno neobjektivna i veoma netolerantna kada su u pitanju druge religije i nacionalnosti. Jednom drustvu nije potrebna crkva da bi se znalo sta je moralno, a sta nemoralno. Svi mi znamo da je pedofilija izuzetno nemoralna pojava, kao i sto je rasipnistvo, kradja, varanje, lazno predstavljanje, eksploatacija, da ne govorimo o fizickom i dusevnom zlostavljanju ili ubistvu, itd. Vecina navedenih nemoralnih radnji je sankcionisana zakonskim normama. Donosenje odluke sta je sta sigurno nije i ne moze biti u domenu crkve.

Zato je neophodno da se precizno forumulisu i taksativno nabroje uslovi za upisivanje u registar NVO religioznog karaktera. Tako, za brisanje, odnosno upisivanje, nece se moci reci, na primer, da su “korisne duhovne poruke” samo one koje imaju religiozni karakter ili su izgovorene od svestenika, a one koje nisu “duhovne”, tj. religiozne ili izrecene od popova da su “bilo kakve , pa ih “nadlezni” sa diskrecionim prvom proglasava neprihvatljivim i brise ih iz spiskova. Dakle, treba precizno definisati sta su “korisne duhovne pouke”, gde po jasnim kriterijumima pripadaju pouke i izreke velikih mislilaca, kao sto su, recimo, Ajnstajn, Lav Tolskoj ili Baruh Spinoza, za koje kazu da su “bilo kakvi”. Birokratija nikada nije odisala suptilnoscu i razboritoscu.

Pravni princip jeste, ili bi bar trebalo da bude, da je dozvoljeno sve ono što izričito nije zabranjeno.
Nedopustivo je da bilo ko prosuđuje moralnost izvan zakonskih granica dozvoljenog i nedozvoljenog.
Ove granice mogu, ali ne moraju biti razumne i razborite, ali se moraju poštovati dok se zakon ne promeni.

Ukoliko, na primer, veterinarski zakon određuje da se životinje moraju ubijati na određeni način, verska zajednica koja propisuje drugačiji način ubijanja životinja trebalo bi da bude stavljena van zakona jer njeno učenje nije u skladu sa zakonima države.
Ovo je trivijalan primer, ali moglo bi se govoriti o mnogoženstvu, fizičkom kažnjavanju dece i žena, odnosu prema pripadicima drugih vera i mnogim drugim stvarima.

 

[R.Žiskar]

Pravni princip jeste, ili bi bar trebalo da bude, da je dozvoljeno sve ono što izričito nije zabranjeno.
Nedopustivo je da bilo ko prosuđuje moralnost izvan zakonskih granica dozvoljenog i nedozvoljenog.
Ove granice mogu, ali ne moraju biti razumne i razborite, ali se moraju poštovati dok se zakon ne promeni.

Ukoliko, na primer, veterinarski zakon određuje da se životinje moraju ubijati na određeni način, verska zajednica koja propisuje drugačiji način ubijanja životinja trebalo bi da bude stavljena van zakona jer njeno učenje nije u skladu sa zakonima države.
Ovo je trivijalan primer, ali moglo bi se govoriti o mnogoženstvu, fizičkom kažnjavanju dece i žena, odnosu prema pripadicima drugih vera i mnogim drugim stvarima.

Ето, управо тако. Само се питам зашто се имплицира да верске заједнице имају неки утицај на секуларност ових наведених ствари? Сме ли поп да убије некога а да му не буде суђено? Не сме. Сме ли да силује, злоставља, малтретира а да му се не суди? Не сме.
Све што неко (ма ко, чак и највише свештено лице неке верске заједнице) уради оштећујући закон и правила понашања, треба да сноси одговорност пред законом а то, да ли ће одговарати пред својим божанством је његова лична ствар.
Према томе, да се вратимо на тему...да ли је крштење забрањено законом? Није.
Зашто се онда залажете да буде забрањено?

 

[gost 133940]

Ето, управо тако. Само се питам зашто се имплицира да верске заједнице имају неки утицај на секуларност ових наведених ствари?

Možda zato što zaista imaju?
Ako održiš govor u kafani u kojem veličaš Hitlera, nisi nikoga strpao u krematorijum, ali si ipak učinio krivično delo.
Kada u... programu verske zajednice imaš uputstva da nevernike treba ubijati, ne moraš biti hodža koji će lično da juri kaure sabljom, ali reč je takođe o podsticanju nasilja koje država toleriše jer takvu zajednicu ne zabranjuje.

Према томе, да се вратимо на тему...да ли је крштење забрањено законом? Није.
Зашто се онда залажете да буде забрањено?

Ja se svakako ne zalažem da krštenje bude zabranjeno.

No, ako dete turi ruku u mašinu za košenje trave, pa ga roditelji ne odvedu kod lekara, biće opravdano osuđeni IZUZEV ako su pripadnici kakve sekte koja ne prihvata transfuziju krvi. E, takvi dvojni standardi ne smeju se praktikovati pod zaštitom tobožnjih verskih sloboda.
E, u ovom drugom slučaju treba da odgovaraju ne samo roditelji već i verska zajednica koja im je dala tu genijalnu ideju.
A mnogo bolje je takvu zajednicu zabraniti pre nego što nastanu posledice.
Alternativa je da se svakom dozvoli da nekažnjeno pusti da mu dete iskrvari do smrti.

 

[R.Žiskar]

Možda zato što zaista imaju?
Ako održiš govor u kafani u kojem veličaš Hitlera, nisi nikoga strpao u krematorijum, ali si ipak učinio krivično delo.
Kada u... programu verske zajednice imaš uputstva da nevernike treba ubijati, ne moraš biti hodža koji će lično da juri kaure sabljom, ali reč je takođe o podsticanju nasilja koje država toleriše jer takvu zajednicu ne zabranjuje.

Вербални деликт? Мач са две оштрице, поготово зато што границе таквог прекршаја одређује тренутна ситуација а спроводе је они који су на власти тренутно. И тако у круг.

Ja se svakako ne zalažem da krštenje bude zabranjeno.

No, ako dete turi ruku u mašinu za košenje trave, pa ga roditelji ne odvedu kod lekara, biće opravdano osuđeni IZUZEV ako su pripadnici kakve sekte koja ne prihvata transfuziju krvi. E, takvi dvojni standardi ne smeju se praktikovati pod zaštitom tobožnjih verskih sloboda.
E, u ovom drugom slučaju treba da odgovaraju ne samo roditelji već i verska zajednica koja im je dala tu genijalnu ideju.
A mnogo bolje je takvu zajednicu zabraniti pre nego što nastanu posledice.
Alternativa je da se svakom dozvoli da nekažnjeno pusti da mu dete iskrvari do smrti.

Почели смо о крштењу па да се концентришемо на исто.
Сам чин крштења има вишеструке аспекте, не само верске. То је јасно свакоме ко иоле познаје српски народ. Преко увођења појма "кум" у дететов живот, окупљање и дружење у овом чину су незаменљиви део наше културе и наслеђа.
Чином крштења се не повређује дете, па је то неупоредиво са замишљеним примером који си навео. Могао си да наведеш и пример многих секти које су проповедале и спроводиле самоубиства, то је тај ранг.
Само да прокоментаришем још један детаљ, ако сам добро схватио ти би забранио верску заједницу чије учење може (али не мора) да изазове тешке последице по здравље људи? Зар по тој логици "могло би да бидне" не би требало забранити и све филмове у којима се неко убија? Или бар све филмове у којима се убица извуче јер је у сценарију, у ствари, позитиван лик?

 

[gost 133940]

Вербални деликт? Мач са две оштрице, поготово зато што границе таквог прекршаја одређује тренутна ситуација а спроводе је они који су на власти тренутно. И тако у круг.

Почели смо о крштењу па да се концентришемо на исто.
Сам чин крштења има вишеструке аспекте, не само верске. То је јасно свакоме ко иоле познаје српски народ. Преко увођења појма "кум" у дететов живот, окупљање и дружење у овом чину су незаменљиви део наше културе и наслеђа.
Чином крштења се не повређује дете, па је то неупоредиво са замишљеним примером који си навео. Могао си да наведеш и пример многих секти које су проповедале и спроводиле самоубиства, то је тај ранг.
Само да прокоментаришем још један детаљ, ако сам добро схватио ти би забранио верску заједницу чије учење може (али не мора) да изазове тешке последице по здравље људи? Зар по тој логици "могло би да бидне" не би требало забранити и све филмове у којима се неко убија? Или бар све филмове у којима се убица извуче јер је у сценарију, у ствари, позитиван лик?

Moj komentar bio je nastavak Hogarovog zalaganja za pravno uređivanje priznavanja verskih zajednica. Nisam se odnosio na krštenje.
U tom smislu, zakone donosi zakonodavna vlast koju obično bira narod. Zakon može biti dobar ili loš, ali se mora poštovati. Ako zakon ne valja ne može se ignorisati, ali se može promeniti. Ili se mogu promeniti oni koji donose zakon.

E sad, ja se zalažem za ono što rekoh na početku. Sve je dozvoljeno dok nije izričito zabranjeno. Takođe, podsticanje određenog ponašanja koje nije zakonski prihvatljivo (ne govoreći o moralnosti) predstavlja u neku ruku saučesništvo sa počiniocem.
Daklem, cenim da sve verske zajednice treba slobodno registrovati dok navedeni principi nisu povređeni, a jedini ko bi to eventualno mogao proceniti je sud.
Inače, verske dogme nisu isto što i film, jer film je neobavezno mišljenje umetnika. Nije institucionalizovano i nije pod zaštitom "više sile" koja bi mu davala neki poseban status.
Ne važi ni ovo "mož da bidne, ne mora da znači". verske odredbe su imperativnog karaktera. Drugo je što ih ljudi shvataju onako kako ih shvataju, pa se samo tu i tamo nađe po neki verski fanatik. Problem je da verske slobode štite i te fanatike i njihove postupke.

Naravno, sve to nema veze sa krštenjem. Verovatno bi, umesto borbe protiv krštenja, znatno veći društveni značaj imala borba protiv prisiljavanja dece na vegetarijansku ishranu.

 

[Arianna]

Ето, управо тако. Само се питам зашто се имплицира да верске заједнице имају неки утицај на секуларност ових наведених ствари? Сме ли поп да убије некога а да му не буде суђено? Не сме. Сме ли да силује, злоставља, малтретира а да му се не суди? Не сме.
Све што неко (ма ко, чак и највише свештено лице неке верске заједнице) уради оштећујући закон и правила понашања, треба да сноси одговорност пред законом а то, да ли ће одговарати пред својим божанством је његова лична ствар.

Tako i jeste tako, zato je smesno sto neki aludiraju na to da se u nekim zajednicama cine zlocini a da je to nekaznjeno.. Svaki zloin podleze zakonu drzave....
a pred Bogom je druga stvar...

 

[­marlon]

moze da se krsti svacim i kod svakog

 

[Srbin1000%]

epa prijatelju imaš jako lošu dioptriju!

 

[­marlon]

prijatelju srbine sarkazam je bio u pitanju

 

[hogarius]

Kao Sina Bozjeg i BOGA,jednog od lica Svete Trojice jedinorodne i nerazdeljive…

Jednorodne i Nerazdeljive? Mislis, kao sijamski bliznaci? Nije logicno da otac i sin budu sijamski bliznaci, odnosno da budu isto. To bi znacilo da sin moze da komanduje ocu, a ne samo otac sinu.

 

[hogarius]

Ziskar, ciji je ovo tekst?

Ко би давао сертификате за ово подебљано? Установа, појединац, група грађана?
Значи ли то да би, уместо цркве која је проповедала моралност (у оквиру чега се може подвести и питање деструкције као и криминала, на крају крајева), сада постојало неко друго тело које би дефинисало вредности морала? Шта би требало да да легитимност и акредитацију таквом телу?

Ovo je tvoj tekst, zar ne? Mozda si se ti pogresno izrazio, ali iz njega jasno proizilaci da je crkva ta koja tumaci sta je moralno i jedino nadlezna za izdavanje “sertifikata”.

Da rezimiram, crkva ne moze da bude nadlezna za izdavanje seritifikada, vec drzavna ustanova, tj. inokosni drzavni organ. Osim, naravno, u teokratskim drzavama kao su, recimo Sudan, Avganistan, Iran, itd.