Kraj bronzanog doba u Istočnom Mediteranu

[HanibalBarka666]

Oko 12 veka pne dolazi do nestanka i/ili opadanja velikih civilizacija u istočnom Mediteranu. Taj prostor su do tada dominirali Egipćani, Hetiti, Mikenjani i Asirci. Mogućih razloga za propast ovih civilizacija je više. Od ratova, preko suše, gladi do masovnih seoba i zagonetnih Naroda s mora.

U ovu temu uklapa sa i trojanski rat koji je hronološki smešten u ovaj period. Mikenjani su razrušili Troju malo pre nego što je i sama Mikena bila uništena pod naletom Doraca. Međutim, Dorci su izgleda napali već oslabljenje gradove Peloponeza. U Mikeni je palata spaljena ali nema tragova spoljnog napada što znači da je došlo do unutrašnjih sukoba.

Naroda s mora:

Ova mapa je interesantna jer pokazuje da je Troja zauzeta iz pravca Evrope. @Kole11 , Da li je ovo na osnovu arheoloških podataka koje si postavio ?

 

[HanibalBarka666]

 

[Kole11]

Ova mapa je interesantna jer pokazuje da je Troja zauzeta iz pravca Evrope. @Kole11 , Da li je ovo na osnovu arheoloških podataka koje si postavio ?

Citat iz knjige, The Archaeology of Greek and Roman Troy, 2013

Autor smatra da je u XII veku postojala kako on kaze interakcija sa Trakijom, koja je dovela do imigracije Tracana u Troju. Ne znamo ko je ziveo u Troji ali svakako Grci nisu vec neki narod srodan Tracanima.

Mnoga pitanja su tu otvorena: Do sada se smatralo da su u XII veku u malu Aziju provalili Frigijci, ali vidimo da su u Troju dosli Tracani. Dalje, ovi Tracani se izgleda doseljavaju u miru, bar tako izgleda zakljucak iz knjige.
Mikenjani napadaju Troju bas u vreme kad sami bivaju napadani od Doraca, tako da je situacija dosta zamrsena.

Ja bih ovde naveo razmisljanje Marije Gimbutas koja smatra da se krajem drugog milenijuma desio veliki pokret naroda iz centralne Evrope prema jugu i da je posledica tog pokreta pojava Frigijaca, Doraca i Etruraca na istorijskoj sceni.

U svakom slucaju odlicna tema!

 

[HanibalBarka666]

Citat iz knjige, The Archaeology of Greek and Roman Troy, 2013
Pogledajte prilog 631017
Autor smatra da je u XII veku postojala kako on kaze interakcija sa Trakijom, koja je dovela do imigracije Tracana u Troju. Ne znamo ko je ziveo u Troji ali svakako Grci nisu vec neki narod srodan Tracanima.

Ta migracija Tračana, takođe je prikazana na karti gore i odgovara hronološki seobi Naroda s mora (kraj 12veka pne) i moguće da su oni bar delom doprineli padu i/ili opadanju Hetitskog carstva.
Ne bih se složio da je u Troji živeo narod srodan Tračanima bar ne pre kraja 12 veka jer uostalom autor ne bi pisao da od tog perioda nastaje arheološka potvrda tračke keramike. Pre tog 12 veka, a i tokom 12 veka verovatno, u Troji je najverovatnije prisutan Luvijski uticaj. Trojanci su sigurno bili narod sličan Luvijcima u svim tim državicama duž Male Azije.

Mnoga pitanja su tu otvorena: Do sada se smatralo da su u XII veku u malu Aziju provalili Frigijci, ali vidimo da su u Troju dosli Tracani. Dalje, ovi Tracani se izgleda doseljavaju u miru, bar tako izgleda zakljucak iz knjige.
Mikenjani napadaju Troju bas u vreme kad sami bivaju napadani od Doraca, tako da je situacija dosta zamrsena.

Moguće da ni Dorci nisu bili razarači već samo oni koji su iskoristili nemire da zauzmu šta je ostalo od mikenskih kraljevina. Jedino Pilos pokazuje znake napada spolja prema sačuvanim tablicama lineara B posavljali su straže na obali tj napadali su ih s mora (verovatno isti koji su napadali Egipat ?). Ostali gradovi spaljeni su u unutrašnjim nemirima.
Potencijalni napad na Troju od strane Ahajaca bio je verovatno deo njihove pljačkaške(!?) politike, a male kraljevine na obali Male Azije bile su meta i ujedno neka vrsta "buffer" zone izmedju Grka i Hetita sa očiglenim Hetitskim dominantnim uticajem tokom većeg dela postatranog perioda.

Ja bih ovde naveo razmisljanje Marije Gimbutas koja smatra da se krajem drugog milenijuma desio veliki pokret naroda iz centralne Evrope prema jugu i da je posledica tog pokreta pojava Frigijaca, Doraca i Etruraca na istorijskoj sceni.

Pa i taj pokret bi onda bio deo mnogo šire seobe naroda s mora, ali mislim da je situacija mnogo komlikovanija od toga.
Arheološki su potvrđeni masovni zemljotresi širom istočnog mediterana kao i pojava gladi - nestašica hrane...
Sve to je moglo da izazove seobu a zemljotres koji je uništio zidine tvrđava mogao je da olakša njihovo zauzimanje.
Možda je upravo to bio njihov "trojanski konj".

 

[Карлос Шакал]

Цивилизација бронзаног доба је пропала из истих разлога као и све друге цивилизације (које су пропале), на пример Рим.

А данас видимо да се и Западна цивилизација налази на истом путу.. Сценарио је први уочио и тачно описао Освалд Шпенглер.

 

[Kole11]

Trojanci su sigurno bili narod sličan Luvijcima u svim tim državicama duž Male Azije.

Ali sve drzavice male Azije su verovatno srodnije Tracanima nego Grcima. Setimo se Miza koji verovatno zive na obe strane Bosfora

Pa i taj pokret bi onda bio deo mnogo šire seobe naroda s mora, ali mislim da je situacija mnogo komlikovanija od toga.

Mislis da je prvo nastala kriza na mediteranu pa posle, kao posledica te krize, seoba naroda iz centralne Evrope?

 

[HanibalBarka666]

Ali sve drzavice male Azije su verovatno srodnije Tracanima nego Grcima. Setimo se Miza koji verovatno zive na obe strane Bosfora

Hmm pa ne bih rekao da je baš tako. Sve te državice su dokumentovano pod Luvijskim tj maloazijskim uticajem, čak i Troada pre 12 veka pne, a kasnije i pod Frigijskim uticajem. Ako se dobro sećam u onom radu arheologa što si postavio se pominje pretpostavka da je cela Troada bila pod Frigijom.
Bilo bi dobro uporediti ono malo što se zna o tračkom jeziku sa Luvijskim koji je mnogo bolje poznat naučnicima.

Mislis da je prvo nastala kriza na mediteranu pa posle, kao posledica te krize, seoba naroda iz centralne Evrope?

Pa mislim da je suviše malo izvora iz tog perioda da bi se napravila jasna hronologija, ali nikako ne treba isključiti veliku mogućnost da su te seobe vezane sa ovim seobama na Mediteranu na neki način.

 

[Kole11]

Hmm pa ne bih rekao da je baš tako. Sve te državice su dokumentovano pod Luvijskim tj maloazijskim uticajem, čak i Troada pre 12 veka pne, a kasnije i pod Frigijskim uticajem. Ako se dobro sećam u onom radu arheologa što si postavio se pominje pretpostavka da je cela Troada bila pod Frigijom.
Bilo bi dobro uporediti ono malo što se zna o tračkom jeziku sa Luvijskim koji je mnogo bolje poznat naučnicima.

Frigi se pojavljuju u maloj Aziji upravo u vreme kada Hetiti i Luvijci nestaju i čini se da postaju baštinici njihove kulture. Primer je hetitska reč attaš koja je atestirana u frigijskom kao ata/attas i kasnije u grckom. Nejasno je naravno da li su Frigi uzrok nestanka Hetita i Luvijaca, ali jedna stvar je evidentna, nisu nastavili da koriste hetitsko pismo, već svoje.....
Još jedna stvar je jako zanimljiva. Prema Herodotu prvi vladari Lidije potiču iz dinastije Heraklida. Znamo da legenda kaže da i Dorci potiču od iste dinastije....
Tako da je moguće da su Lidijci u stvari zajedno sa Frigima došli u malu Aziju kada i Dorci na Peloponez.

 

[HanibalBarka666]

Frigi se pojavljuju u maloj Aziji upravo u vreme kada Hetiti i Luvijci nestaju i čini se da postaju baštinici njihove kulture. Primer je hetitska reč attaš koja je atestirana u frigijskom kao ata/attas i kasnije u grckom. Nejasno je naravno da li su Frigi uzrok nestanka Hetita i Luvijaca, ali jedna stvar je evidentna, nisu nastavili da koriste hetitsko pismo, već svoje.....
Još jedna stvar je jako zanimljiva. Prema Herodotu prvi vladari Lidije potiču iz dinastije Heraklida. Znamo da legenda kaže da i Dorci potiču od iste dinastije....
Tako da je moguće da su Lidijci u stvari zajedno sa Frigima došli u malu Aziju kada i Dorci na Peloponez.

Ne bih se baš mnogo oslanjao na predanja, ali je svakako zanimljivo.


U Egipatskim izvorima medju narodima s mora pominju se izmedju ostalog i Denyen koju uglavnom povezuju sa pokrajnom Adana u Maloj Aziji, ali je takođe utvrdjeno da je ovaj kraj imao neke veze sa egejski basenom čime bi se omogućila veza izmedju Danajaca koje pominje i Homer kao drugo(?!) ime za Ahajce. To bi moglo da objasni zašto za Denyen Egipćani kažu da dolaze sa svojih ostrva kad kod Adane nema ostrva.
Ovaj napad Denyen-a i drugih naroda s mora je bio za vreme vladavine Ramzesa III oko 1150 pne. Pored toga što je teško u celoj zbrci napada i seobe naroda s mora videti ko napada koga i kada i zašto.. ne možemo čak ni hronološki da smestimo tačno sve ove događaje.

 

[White Guar]

Јел истина да је један од забележених имена Народа с мора - ханебу (или хаунебу) и да су у Египат донели тоне ћилибара (односно да је било и трговине између њих а не само сукоба)? Неки сматрају да су били чак са Балтика (делом, барем).
За Денјене сам читао да су колонисти Дановаца, "изгубљеног племена" које је држало северне делове северног краљевства Израел али наставило да колонизује по Егеју, укључујући Микену, где су зато постали познати као Хомерови Данајци. Неки их чак повезују са прото-скитима.

 

[HanibalBarka666]

Јел истина да је један од забележених имена Народа с мора - ханебу (или хаунебу) и да су у Египат донели тоне ћилибара (односно да је било и трговине између њих а не само сукоба)? Неки сматрају да су били чак са Балтика (делом, барем).

Nema ih u egipstskim izvorima vezanim za narode s mora koliko ja znam, ali trgovina ili pak saradnja sa njima nije nista cudno. Pa mnogi od njih se kasnije javljaju u egipatskoj sluzbi kao najamnici. Izgleda da ih je Ramzes III i naselio na teritoriji Egipta nakon bitke kod delte Nila.

За Денјене сам читао да су колонисти Дановаца, "изгубљеног племена" које је држало северне делове северног краљевства Израел али наставило да колонизује по Егеју, укључујући Микену, где су зато постали познати као Хомерови Данајци. Неки их чак повезују са прото-скитима.

To je jedna od teorija, ali manje zastupljena kod naučnika od one koju sam ja gore naveo. Za Izrael je verovatnije vezan narod Pelest tj kasniji Filistejci. Kad smo kod Jevreja i njihova seoba u Palestinu je verovatno bila deo seobe u vreme naroda s mora. Samo je problem što se ta seoba (egzodus) pominje samo u Bibliji.

 

[HanibalBarka666]

Izvori o Narodima s mora:

https://www.academia.edu/173946/M.J._Adams_and_M.E._Cohen_The_Sea_Peoples_in_Primary_Sources

 

[HanibalBarka666]

 

[Kole11]

Неки сматрају да су били чак са Балтика (делом, барем).

Pogledaj šta kaže Marija Gimbutaš

 

[NickFreakyrgios]

Видиш овде је дошло до размимолижања традиционално јеврејског рачунања времена и научног који Мозеса лоцира и егзодус Хебреја баш у та времена. Библијски описи који прате догађања говоре о разним природним катаклизмама.
Оно што је мени остало интересантно запамћено на хисторију је разарање не знам ког града од стране Исуса Навина како је сравњен са земљом од стране Хебреја.
Археологија је доказала нешто друго ....разарање града изнутра.
Претооставили су да су Хебреји на путу наишли на верску секту оснажени тако нечим кренули су још јаче али је религија вероватно пропагирала класна раслојавања , укидање ропства и слично , типа позивала робове на придруживање робова у борби.
Наука нема одговор о раном присуству Јевреја п.н.е у европи и античком свету моје мишљење је да је било мисионарења које је остало незабележено.

Интересантна ствар да се у слична времена је дошло до монотеизма у Египту и до укидања свешенства бога Ра , ново божанство јр био Атон сунчани штит који воли људе , прашта и тд...заборавио сам име тог фараона али за његово време је цветао реализам , њега су сликали уметници природно ружног главатог без улепшавања , претпостављали су да је према облику лобање можда боловао од шизофреније. Правио је животињске паркове и слично. Након његове смрти култ Ра се вратио на престо као и Египат , мисли се да је Мозес исучио његове школе и училишта пре него што је повео Хебреје у обећану земљу.

Не знам како али могла би најезда са мора имати неку верску и религиозну аконотацију.....

 

[White Guar]

Да, то је Ехнатон или Аменхотеп IV, имао сам част да у Каирском музеју видим његове статуе и Тутанкамонову маску. Постоји прича да су његове реформе биле инспирисане самим Мојсијем. Фројдова последња и најконтроверзнија књига "Мојсије и Монотеизам" тврди да је Мојсије одн. Мозес био Египћанин и високи свештеник Атума под Аменхотепом који након пада Амарне бежи из Египта. Остатак приче је познат.
Аменхотеп је себе називао сином Атума, божјим сином, и представљао се готово као некакав спаситељ, што по некима одражава касније појављивање Христа.
Најезда са мора би могла бити својеврсна освета за то Мојсијево протеривање, посебно ако је истина да су њихову предводници били сами Дановци.

 

[NickFreakyrgios]

Да, то је Ехнатон или Аменхотеп IV, имао сам част да у Каирском музеју видим његове статуе и Тутанкамонову маску. Постоји прича да су његове реформе биле инспирисане самим Мојсијем. Фројдова последња и најконтроверзнија књига "Мојсије и Монотеизам" тврди да је Мојсије одн. Мозес био Египћанин и високи свештеник Атума под Аменхотепом који након пада Амарне бежи из Египта. Остатак приче је познат.
Аменхотеп је себе називао сином Атума, божјим сином, и представљао се готово као некакав спаситељ, што по некима одражава касније појављивање Христа.
Најезда са мора би могла бити својеврсна освета за то Мојсијево протеривање, посебно ако је истина да су њихову предводници били сами Дановци.

Према теорији (недоказаној) они би били савременици али је млади Мозес похађао његове школе и тд. под овим нисам најбоње разумео нити је ико навео да се ради о фараону који га је усвојио тако нешто није наведено. Већ би укидањем његовог соларног монотеистичког култа и враћањем култа Ра настала побуна Хебреја и вероватно других.
Ми свакако знамо колико је Египат био важан али не можемо слутити какаве би ово имало последице по читав антички свет.
Све алудира да би најезда са мора могла бити изазвана климатским променама , сушама , глађу и другим климатским факторима али изгледа охрабрена неком телигиозном идејом , у таквим ситуацијама робови би били распуштени уз услов да ратују на правој страни.
Рамзес их опет зауставља у Египту јер им не дозвољава да се населе ту. Дакле нешто попут избегличких колона које су превелике за било коју државу да их прими и нахрани па се окрећу оружју и разарању вероватно из глади и немаштине. Врло вероватно да су неке војне групације искористиле ситуацију за конане обрачуне са својим непријатељима случај Тројанских ратова , вероватно би било више војних водича у изабрану земљу.
Сматра се да је у та времена блиски исток био најплоднија земља који изгледа није био погођен природним катастрофама.

 

[HanibalBarka666]

Pogledaj šta kaže Marija Gimbutaš
Pogledajte prilog 634010
Pogledajte prilog 634011

Da li ima nekih arheoloških potvrda da su upravo ti Iliri ili proto-Iliri učestvovali u seobi i na koji način ?
Jer ako se izuzme napad na Pilos sa mora svi ostali Mikenski centri su uništeni iznutra. Pobuna lokalnog stanovništva verovato. Tek nakon tih pobuna usledio je dolazak Doraca. E sad da li je ta seoba Doraca bila uslovljena seobom drugih naroda iz severnog Balkana? Sasvim je moguće ako napravimo paralelu sa Velikom seobom na kraju Antike gde je jedno pleme "guralo" drugo i tako redom. Međutim, ne vidim nijedan dokaz da su ti narodi osim Doraca naravno stigli na jug dalje od severne Grčke već su samo njih potisnuli odatle.

Сматра се да је у та времена блиски исток био најплоднија земља који изгледа није био погођен природним катастрофама.

Bilo je prirodnih katastrofa i na tom prostoru Istočnog Mediterana, ali i nestašica hrane što mislim da je glavni pokretač te velike seobe. Jedino je Egipat zahvaljujući reci Nil mogao da održi plodnost zemljišta pa je verovatno zbog toga jedini i opstao na kraju. Da se nadovežem na ono gore izgleda da seoba počinje izvan kulturno-civilizacijskog prostora istočnog mediterana (Egipat, Mala Azija, Grčka, Levant). Narodi izvan tog prostora vođeni nekim ili svim mogućim motivima (glad, bolest, prirodne katastrofe, politička nestabilnost država ...) upadaju unutar njega i pokreću unutrašnje seobe.
Inače sam naziv Narodi s mora je skovan iz egipatske perspektive jer su napadači dolazili iz tog pravca, ali to ne znači da na nekom drugom prostoru nije korišćena kopnena ruta.

 

[The Graeat Gatsby]

Citat iz knjige, The Archaeology of Greek and Roman Troy, 2013
Pogledajte prilog 631017
Autor smatra da je u XII veku postojala kako on kaze interakcija sa Trakijom, koja je dovela do imigracije Tracana u Troju. Ne znamo ko je ziveo u Troji ali svakako Grci nisu vec neki narod srodan Tracanima.

Mnoga pitanja su tu otvorena: Do sada se smatralo da su u XII veku u malu Aziju provalili Frigijci, ali vidimo da su u Troju dosli Tracani. Dalje, ovi Tracani se izgleda doseljavaju u miru, bar tako izgleda zakljucak iz knjige.
Mikenjani napadaju Troju bas u vreme kad sami bivaju napadani od Doraca, tako da je situacija dosta zamrsena.

Ja bih ovde naveo razmisljanje Marije Gimbutas koja smatra da se krajem drugog milenijuma desio veliki pokret naroda iz centralne Evrope prema jugu i da je posledica tog pokreta pojava Frigijaca, Doraca i Etruraca na istorijskoj sceni.

U svakom slucaju odlicna tema!

одгледај филм троја јесте холивудско смеће али одма ћеш се сетити ко је у троји живео

 

[suave]

Po ovom tekstu izgleda kao da se radi o akciji Luvijaca koji su odlučili da malo srede račune sa susedima:

According to Zangger, the inscription was commissioned by Kupanta-Kurunta, the Great King of Mira, a Late Bronze Age state in western Asia Minor. When Kupanta-Kurunta had reinforced his realm, just before 1190 BC, he ordered his armies to storm toward the east against the vassal states of the Hittites. After successful conquests on land, the united forces of western Asia Minor also formed a fleet and invaded a number of coastal cities (whose names are given) in the south and southeast of Asia Minor, as well as in Syria and Palestine. Four great princes commanded the naval forces, among them Muksus from the Troad, the region of ancient Troy. The Luwians from western Asia Minor advanced all the way to the borders of Egypt, and even built a fortress at Ashkelon in southern Palestine.

https://phys.org/news/2017-10-luwian-hieroglyphic-inscription-bronze-age.html

 

[HanibalBarka666]

одгледај филм троја јесте холивудско смеће али одма ћеш се сетити ко је у троји живео

Amerikanci ?

Po ovom tekstu izgleda kao da se radi o akciji Luvijaca koji su odlučili da malo srede račune sa susedima:

https://phys.org/news/2017-10-luwian-hieroglyphic-inscription-bronze-age.html

Evo celog rada o tom tekstu sa prevodom:
https://www.academia.edu/35419417/R...oglyphic_Inscriptions_from_Western_Asia_Minor

 

[The Graeat Gatsby]

Trenutno mi je to jedna tema za ispit, ali kako nemam vremena da ucim.
Definitivno moram zagrejati stolicu.

 

[HanibalBarka666]

Trenutno mi je to jedna tema za ispit, ali kako nemam vremena da ucim.
Definitivno moram zagrejati stolicu.

Arheologija ili Istorija ?

 

[The Graeat Gatsby]

Arheologija ili Istorija ?

turizam...

 

[HanibalBarka666]