Koliki je bio udeo Slovena na Slovenskom Jugu u 7. veku?

Koliki je bio udeo Slovena na Slovenskom Jugu u 7. veku prema tvom shvatanju?

  • 2-3 %

  • 5 %

  • 10 %

  • 20 %

  • 30 %

  • 40 %

  • 50 %

  • 60 %

  • 70 %

  • 80 %

  • 90 %

  • 95 %

  • 99 %


Rezultati ankete su vidlјivi nakon glasanja.
Samo mi nije jasno na osnovi čega vi pretpostavljate da je bilo nekakve masovne seobe Slavena u 7. stoljeću? Pravi dokazi za neku naglu kolonizaciju i potpunu zamjenu stanovništva su vrlo mršavi.

Pa sa čim da ih hranimo da bi bili po tvojoj meri debeli?:mrgreen:

- - - - - - - - - -

Свестан сам о Сефардима, Мизрахима и Ашкеназима, и о историји тих назива. Али кад он назива ирачке Јевреје Сефардима да би их разликовао од иранских Јевреја, то је варљиво. Онај први чланак каже да су Ашкенази пореклом Иранци, Словени и Хазари а ирачки Јевреји су сродни Иранским јеврејима.


Tipovi koji su pisali prvi rad, pogotovo onaj Turčin, nemaju pojma.
Ne postoji razlika između iranskih i iračkih Jevreja. Ista krv, ista istorija, iste haplogrupe. Haug!:pivce:
 
Kako si ti tako pametan, pa sve znaš?!

Кад си усвојени Влах куманске крви нема другог начина да преживиш. :cool:

pYkXrx1.jpg
 
Dosta toga je napisao na pomenutu temu... I mislim da on to uopšte ne tvrdi. Mislim da sam čitao neke monografije i rasprave baš na temu i ne sjećam se da je tvrdio tako nešto. Niti jedan ozbiljan istoričar ne bi sebi dozvolio takva nagađanja i procjene...

Ako misliš na onu rečenicu kod Marića u emisiji, to je istrgnuto iz konteksta i po mom mišljenju on misli na malobrojne gradove u tom periodu...
Колико знам Живковић је тврдио тако нешто тј. да су Словени у малом проценту дошли на Балкан а као један од разлога је навео да нису населили напуштене градове јер их није било довољно по њему.Није неки јак аргумент ако мене питаш.
 
Ne postoji razlika između iranskih i iračkih Jevreja. Ista krv, ista istorija, iste haplogrupe. Haug!:pivce:
Већина Јевреја који су живели на Балкану пореклом су из Шпаније и говорили су Ladino, то јест једну врсту старошпанског. Ти Сефарди су стигли прво у Истанбул, Солун и другим градовима после њиховог истеривања из Шпаније 1492. године. Али у Србији било је и такозваних Сефарда из Ирака, Ирана, итд, у то време земаљама под Османском Царству. Другим речима, ако јеси Јеврејин из Србије, ипак вероватно ниси mensch, јер то могу бити само Ашкенази. :)
 
Poslednja izmena:
Presek aktuelnih rezultata ankete:

5F22WsD.jpg

Само једно питање, Мркаљу легендо, ако си већ допустио више од једног избора, зашто ниси допустио негативне бројке? То би били Словени који су касније напустили Словенски Југ и населили Сибир.
 
Колико знам Живковић је тврдио тако нешто тј. да су Словени у малом проценту дошли на Балкан а као један од разлога је навео да нису населили напуштене градове јер их није било довољно по њему.Није неки јак аргумент ако мене питаш.
Ali niko ne zna da nađe gdje je to tvrdio...
 
Ali niko ne zna da nađe gdje je to tvrdio...

Kod Marića, u maju 2010. Ja sam zapisao transkript.

zrcadlo wrote:
"Seobe Slovena - početak VII veka, 615./620, u vreme Iraklija (početak velike vladavine). Naseljavaju se duž rimskih komunikacija koje su tad još uvek dobro održavane i postoje, zauzimaju najbolje komade zemlje, uvek koriste manja naselja koja su zatekli i koja nisu srušena - recimo napuštena, koriste ih kao svoja upravna središta - župe (to su obično 0,2 do 0,4 Ha po pravilu). Sva velika mesta izbegavaju - tipa Duklje, koja je veliki grad ili recimo Narone ili Salone ili Epidaura. To njihovoj ekonomiji i njihovom broju ne odgovara. Šta nam to kazuje? Od svih tih silnih vizantijskih i poznorimskih utvrđenja koja su Sloveni koristili, možda je 1% korišćeno. Ne zato što oni to nisu želeli, nego zato što ih nije bilo dovoljno da bi sve to popunili. Tako da nam je sastav stanovništva otprilike 99% starosedelaca i 1-2-3% Slovena uvr' glave. E, ali su oni nosioci političke vlasti. Oni su smenili jednu vlast koja je postojala, došla je nova elita, da kažem, ratnička, koja je formirala svoje prvobitne države. I nije tu samo srpska i hrvatska država, tu su bile i kneževine i bilo ih je mnogo - čak mnogo više nego što Konstantin navodi (možemo da ih izvučemo ... iz drugih podataka) - Zahumlje - Travunija, Paganija, Duklja, verovatno Moravia u dolini Morave (današnja Šumadija, da kažem), jedna konavoska država..."


Ako pretpostavimo da na Balkanu nije bilo Slovena pre Iraklija, meni je ovo podvučeno teško za shvatanje zbog pitanja jezika. Tada bi po pitanju jezika u slučaju Bugara bila potpuno oprečna slika - slovenska većina određuje jezik vladajućoj manjini.

Ja se slažem sa Živkovićem u spekulaciji da su slovenske vladajuće kaste činile 1-3% stanovništva, ali mislim i to da je na Balkanu postojao dobar procenat domicilnih, da ne kažem urođeničkih Slovena kojima su, i tu se slažem, vlasti i institucije sistema bile neslovenske (dakle, pre svega, po jeziku neslovenske) kao što je to , sasvim izvesno, bio i jedan procenat žiteljstva - vlaka - npr. romanofonih.



"99% starosedelaca i 1-2-3% Slovena uvr' glave" :

Petar Skok: "Car Konstantin piše polovinom 10. vijeka učenu raspravu o vizantiskim administrativnim okruzima (o t. zv themama) i žali se što se je „poslovenila čitava grčka zemlja i postala barbarska“"




Odavde http://www.rastko.rs/proj...1/pskok-mediteran_l.html

Napustimo ovaj ekskurs o imenima i pođimo dalje na jug, da vidimo gdje sve uz grčku obalu Mediterana možemo da naiđemo na ostatke Slovena.

Kako za ova pitanja nema direktnih pisanih vrela, moramo da nadomjestimo pisana vrela ispitivanjem toponomastike. Kako opet ovo sredstvo nije u svakom slučaju dosta pouzdano zbog toga što danas još nijesmo u stanju da svako ime mjesta pouzdano protumačimo, ograničićemo se samo na ona imena kod kojih je interpretacija evidentna.

Da je i na ona tri rukava poluostrva Halkidike bilo Slovena, to se vidi iz očitih slovenskih imena mjesta kao što su Izvoros (danas službeno Stratoniki blizu Aristotelove Stagire) i Longos (stari oblik za lug). U ova dva imena dodan je grčki obični dočetak — os na slovensku riječ. Tu ćemo pojavu opažati kod svih imena slovenskoga porijekla u staroj Jeladi. Vizantiski jedan dokumenat pominje ovdje i Bugare.

U kraju Volosa, gdje smo već gore pomenuli slovensko pleme, ima i danas dosta evidentnih slovenskih imena mjesta. Tako u neposrednoj blizini grada imamo naziv brda Gorica i naziv sela Makrinica na Pelionu (danas ljetovalište), a u blizini morske obale na podnožju Peliona s istočne strane selo Zagora.

Na Bistrici je bila i prva balkanska Srbija koju pominje Car Konstantin u obliku Serblia.

To je naš nominativ plurala Srblji raširen sa grčkim sufiksom —ia koji služi za izvođenje imena zemalja. Pluralom narodnoga imena Sloveni zovu uopće zemlje. Tako se u Dalmaciji kraj oko Zadra zvao Hrvati, a i danas se još Češka u češkom jeziku zove samo Čechy. Dočetak — ia dodan je našemu pluralu samo zbog toga da bi u grčkom jeziku bila jasnije označena zemlja.

Ova prva balkanska Srbija nastala je, prema pričanju cara Konstantina, pacifističkim načinom za doba cara Heraklija (610—641). Prema tome je to jedna od prvih slovenskih plemenskih kreacija na Balkanu. Danas se ovo mjesto u novojelinskom govoru zove Servia i nema više ni traga slovenskom stanovništvu u njemu. Vjerovatno je međutim da su Turci još u 15. vijeku ovdje zatekli Slovene. Turci zovu naime ovo mjesto Serfidže, što je na tursku obraćen slovenski oblik Srbica, a ne novojelinski Servia.

Srpskih naselja bilo je i dalje na jugu u staroj Jeladi. U Arkadiji imamo Sérvu, kod Korinta Serviánika, u Meseniji Servotá i kod Sparte Sérvika.

Ovom prilikom valja primijetiti iz historije jezika da se u slovenskim riječima posuđenim u novojelinskom i arnautskom govoru nalazi e a za slovensko jat, tako u riječi vedron za vijedro. Ekavska je i danas i čitava Maćedonija, ma da to nije bila u vizantisko doba. Vidi se dakle da se je ekavizam, koji je nekada vladao i u staroj hrvatskoj državi, prostirao nekada na čitavom zapadnom dijelu balkanskog poluostrva od Peloponeza do Raše, u koliko je bio slovenski.

U Grčku dolaze Srbi, ali ovamo dolaze i plemena koja su se zvala Hrvat. Na ohridskom jezeru nalazimo još i danas selo Hrvati. U pluralu kao i ovo, ili kao Srblji na Bistrici, postoji još i danas selo Harvati kod Atine blizu Maratona, danas naseljeno Arbanasima, ali potječe zacijelo od onih Slovena iz okolice Atine što ih pominje Žitije sv. Pankracija. Ove Slovene zove ovo Žitije Avari. Prema tome mogli bi to biti zaista slavizirani Avari. Drugo se selo Harvati nalazi kod Mikene (blizu Argosa) u Peloponezu.

Slovena je bilo i u Peloponezu. O njima ovdje govore i pisana historiska vrela, ne samo toponomastika. Mi ćemo se držati toponomastike da bi utvrdili Slovene baš na obalama Mediterana. Na cesti što vodi iz Marathonisi (ili službeno danas Gythion, prema antičkom nazivu) u Spartu nalazi se Slavohóri što znači „slovensko selo“. U blizini ovoga sela ima i drugo koje nosi čist slovenski plural Gorani (pisano dakako Goránoi).

Da se slovenska naselja i u Peloponezu kao i u solunskoj temi drže rijeka, to se vidi najbolje u okrugu Lakonije. Ovdje su slovenska naselja na planini Tajgeta i u dolini rijeke Eurote, i to opet u pravcu prema važnijem gradskom naselju Monemvasia, koje je sagrađeno prema istom mediteranskom tipu kao i naša gradska (varoška) naselja na Jadranu: Dubrovnik, Trogir, Zadar i na sjeveru Kopar. Malo ostrvce u blizini obale čini jezgru varoši i ovdje kao i na Jadranu.

Kao gore što smo vidjeli da se u zaleđu Soluna stvara neka vrst državne, nadplemenske organizacije sa nazivom Sklavinia, tako je bilo i u Peloponezu. Na krajnjem jugu ovoga poluostrva zvala se ovako teritorija oko Monemvasija. Kad je u 8. vijeku putovao biskup Vilibald iz Sirakuse na Siciliji u Sv. Zemlju, zadržao se u gradu Monemvasiji, za koji veli izričito da se nalazi u zemlji zvanoj Slavinia.

Ovako su se zvali još nekoji krajevi u Peloponezu i kasnije u 14. i 15. vijeku.

Da bi se očigledno vidjelo dokle su doprli Sloveni na jugu Peloponeza, treba spomenuti još ona slovenska imena uz obalu koja su posve jasna. U Mesinskom zalivu zapadno od Tajgeta imademo ime sela Selinica, koje posve odgovara n. pr. nazivu hercegovačkoga sela Seonica. Naziv je supstantivirani adjektiv od selo i označuje zemlju koja pripada selu. Selinica je uopće najjužniji slovenski naziv na karti Evrope sjeverno od rta Matapan ili Tenaron.

U Kiparisijskom zalivu, malo južnije od grada Pirgosa a na ušću staroga Alfeja (danas Rufia), nalazimo uz obalu jezero i trgovište sa očito slovenskim imenom: Agulinica. Naziv je očito stvoren prema ribnjaku za jegulje, koji je i danas tu. Ovo je ime sela istoga tipa kao i Selinica, to jest supstantivirani adjekiv: „jeguljnica“.

Sva je Grčka sve do 10. vijeka bila isprepletena slovenskim naseljima. O tome nam svjedoče brojna slovenska imena koja su se sačuvala do danas po svim grčkim okruzima (eparhijama), koliko ih god ima. Car Konstantin piše polovinom 10. vijeka učenu raspravu o vizantiskim administrativnim okruzima (o t. zv themama) i žali se što se je „poslovenila čitava grčka zemlja i postala barbarska“.
 
Нагађам да је удео Словена у седмом веку био око 20%. Овај број одговара резултатима аутосомалне генетике. Ако се чудите како је таква "нецивилизована" мањина успела да пословени староседеоце -- Влахе, и сами поромањени претходних векова -- узмите у обзир случајеве Англо-Саксонаца у Британији, Угра у Мађарској и Турака у Анатолији. У свим овим земаљама данашње становништво говори језик различит од њиховог генетског порекла.

А што не помену ту и твоје Румуне? По тој твојој тези, они су одличан пример за то. Ако се већ позивате на неке "генетичке" податке, који су, иначе, непоуздани.
Какви староседеоци - Власи?! Власи су ентитет који је настао касније и њих нема без Словена, као ни данашњих Румуна. Ти би све што, макар и хипотетички говори романски, представио као Влахе, и то праве. Не иде то тако.

Зашто си то закључио? Сам Флорин Курта, чији рад овде цитирамо, је написао научни рад The making of the Slavs са тезом да није било велике сеобе Словена него да се словенски језик проширио асимилацијом и акултурацијом не-Словена.

То је његова хипотеза. Само, који је онда твој став: јесу ли се Словени доселили или нису?
И то пише Флорин Курта, такође "прави Влах" и "староседелац", је ли?

16bei4i.jpg
 
Poslednja izmena:
Ima snimak na You tube (mrsko mi sad da tražim)... ja sam ubijeđen da Živković tu misli na gradove... u svojim djelima nigdje ne govori o tim procentima...

Да, и ради се о релативно малом броју људи, који је био "затворен" у ономе што је тада означавало "град". А када говоримо о појму града на Средоземљу, тамо и нека мања насеља имају карактер градова.

Ако су, како се наводи, Словени још у VII веку разорили стари Дубровник (Ragusavecchia), тј. Цавтат (Civitas vetus), а Романи основали нови Дубровник (Ragusa) на једном хриду, ето колико их је било кад су сви стали ту.
 
Ima snimak na You tube (mrsko mi sad da tražim)... ja sam ubijeđen da Živković tu misli na gradove... u svojim djelima nigdje ne govori o tim procentima...

Ne. Naštimava rezultate prema tadašnjim rezultatima genetičke genealogije.

- - - - - - - - - -

Ček, ček, ček...zašto bismo ovo pretpostavljali??? Zašto baš cara Iraklija?

Ne tri rate?
 
Исправи ти математику, легендо. Избор оних који су гласали више пута не може да вреди исто као избор оних који су гласали само једанпут. То је еквивалентно гласању на изборима где неки гласају више пута, једном за овог, једном за оног, трећег пута за трећег, итд. Дистрибуција коју покажеш је погрешна.

Правилно приказивање анкете је овако:

вредност гласаћа Vg = 1/N , где N је број избора тог гласаћа
 
А што не помену ту и твоје Румуне? По тој твојој тези, они су одличан пример за то. Ако се већ позивате на неке "генетичке" податке, који су, иначе, непоуздани.
Какви староседеоци - Власи?! Власи су ентитет који је настао касније и њих нема без Словена, као ни данашњих Румуна. Ти би све што, макар и хипотетички говори романски, представио као Влахе, и то праве. Не иде то тако.



То је његова хипотеза. Само, који је онда твој став: јесу ли се Словени доселили или нису?
И то пише Флорин Курта, такође "прави Влах" и "староседелац", је ли?

16bei4i.jpg

Схвати већ једном да су порекла свих људи исте старости. Свако има оца и мајку, дедове и бабе, прадедове, чукундедове, итд. Иза сваког човека стоји непрекидан ланац живота, све до првих хомо сапијенса, првих хоминида, првих сисаваца, првих копнених животиња, првих риба, првих амеба.
 
Схвати већ једном да су порекла свих људи исте старости. Свако има оца и мајку, дедове и бабе, прадедове, чукундедове, итд. Иза сваког човека стоји непрекидан ланац живота, све до првих хомо сапијенса, првих хоминида, првих сисаваца, првих копнених животиња, првих риба, првих амеба.

Ако ти то схваташ, онда немој да представљаш свој народ као неки древни народ и да говориш о неким "античким Власима", јер је бесмислено.
 
Чуј где? Говорио си више пута о староседеоцима Власима.

Објаснио сам више пута да су првобитни Власи романизовани Илири, Трачани, Делмати, Дарданци, Мези, Трибали, Дачани, итд, и да данашњи Власи имају знатан словенски улив (а и друге). Подвлачио сам да сам појам Влах подразумева асимилацију староседеоца у Романе. Објаснио сам да је назив Влах егзоним, то јест да је то германски назив за Романе којег су Словени преузели и прилагодили словенском.

Ако ти је то промакло, жао ми је.
 
Poslednja izmena:
Објаснио сам више пута да су првобитни Власи романизовани Илири, Трачани, Делмати, Дарданци, Мези, Трибали, Дачани, итд, и да данашњи Власи имају знатан словенски улив (а и друге). Подвлачио сам да сам појам Влах подразумева асимилацију староседеоца у Романе. Објаснио сам да је назив Влах егзоним, то јест да је то германски назив за Романе којег су Словени преузели и прилагодили словенском.

Ако ти је то промакло, жао ми је.

То је (твоја) хипотеза.

Првобитни Власи су на истоку, не на западу Балканског полуострва и формирали су се у источном - Ромејском царству. Романизовани Делмати, рецимо, нису Власи већ (романизовани) Романи.

Оно што са сигурношћу можемо рећи је да појам Власи подразумева говорнике источнороманских језика. Тако и далматски и истриотски нису источноромански (влашки) језици.

Такође, на основу докумената, назив "Влах" за говорнике источнороманских језика се први пут појављује код Словена. То се може наћи и у неким румунским документима, у грчким такође.

Тај знатан "словенски уплив" је романизован такође, као и језик у одређеној мери, што се може видети, не само по језичком фонду, већ и у структури језика.

Румуни, као пример најмногобројнијег народа, су се формирали у симбиози влашко-словенској.
 
То је (твоја) хипотеза.

Првобитни Власи су на истоку, не на западу Балканског полуострва и формирали су се у источном - Ромејском царству.

Грешиш. Anonymous of Geza (хроничар мађарског краља Гезе) пише да су први Угри наишли на Словене, Бугаре и Влахе у Панонији.

Романизовани Делмати, рецимо, нису Власи већ (романизовани) Романи.
Још ниси прихватио да је романизовани Балканац исто што и Влах. По теби, откуд хрватски појам Влај?


Оно што са сигурношћу можемо рећи је да појам Власи подразумева говорнике источнороманских језика.
Ко је прави Влах а ко није -- то је ипак само у глави посматрача.

Тако и далматски и истриотски нису источноромански (влашки) језици.
Немој да пишеш без везе него се прво обавештавај шта о далматском и истриотском, то јест истрорумунском, каже језикословље. Сами Хрвати називају Ћиће Власима -- да не споменем Бана Нинослава и Рагузане.

Такође, на основу докумената, назив "Влах" за говорнике источнороманских језика се први пут појављује код Словена.
Опет блефираш. Назив Влах се прво спомиња у грчким документима.
 
Грешиш. Anonymous of Geza (хроничар мађарског краља Гезе) пише да су први Угри наишли на Словене, Бугаре и Влахе у Панонији.

Свашта. Па нису Угри могли да наиђу на Влахе у Грчкој, рецимо.

Још ниси прихватио да је романизовани Балканац исто што и Влах. По теби, откуд хрватски појам Влај?

Романизовани Далмати нису Власи, нити је њихов језик био из источнороманске скупине, рекох већ. То је општепознато.

Ко је прави Влах а ко није -- то је ипак само у глави посматрача.

Зато сам и рекао да су Власи они који говоре источнороманским, тј. влашким језицима и то је сигурно. То какво је њихово порекло, нисам узимао као одредницу.

Немој да пишеш без везе него се прво обавештавај шта о далматском и истриотском, то јест истрорумунском, каже језикословље. Сами Хрвати називају Ћиће Власима -- да не споменем Бана Нинослава и Рагузане.

Ех, ироније. Ето, по овоме се види колико си ти обавештен. Истриотски није истроромански/влашки/истрорумунски! Треба пажљивије да читаш те чланке на википедији. Ћићи не говоре истриотски.

Врати се тамо, па погледај шта каже језикословље, па се онда јави да потврдиш ко је обавештен добро, ти или ја, ако имаш толико храбрости и поштења.

Опет блефираш. Назив Влах се прво спомиња у грчким документима.

У грчким документима управо и пише да су преузели назив од Словена. :roll:
 

Back
Top