Јасеновац - истине и лажи

  • Začetnik teme Začetnik teme Wrana
  • Datum pokretanja Datum pokretanja
Važno je da li je nešto metodološki ispravno i kakvi su propusti ako ih ima. A ako je nešto dobro, nije bitno da li će neko zloupotrebiti istinu; nepotrebno je iz razloga političke korektnosti ustručavati se ili smatrati da još nije vreme da se o nekim temama diskutuje. Takvi su potezi upravo ono što sprečava napredak.

Što se tiče Cvetkovića, @Brđanin ti govoriš o nešto starijim radovima. U novije vreme otkrićem i analizom još nekih izvora, Cvetkovićev proračun nešto je uvećan za nekih 10-ak (odokativno govorim, možda i malčice više) procenata. To je neka insajderska informacija da kažem; nisam siguran jesu li izašli noviji radovi sa revizijama procena, ali došlo je relativno nedavno do malenog uvećanja statističkih procena ustaških logorskih žrtava, tako da donja brojka za Jasenovac mislim da više nije 122 hiljade.
 
Khal Drogo:
Не, протјерани и избјегли у ратном периоду се не воде у демографске губитке јер су се исти вратили у периоду 1945-48. Демографски губици по другим основама, они који нису жртве, су због увећаног морталитета и умањеног фертилитета због ратних околности те миграције, при чему вваља имати на уму да је колонизација већ почела, самим тим су и веће миграције. Ту сам за простор Хрватске и БиХ узео да су ти демографски губици Срба по тим другим основама 10% (у односу на пројектован број популације наравно), и то је јако, јако висок %.

Некад није лоше прије него се латимо задатка сагледати ширу слику
Пут до пакла некад је поплочан добрим намјерама, написа једном неки Самјуел Џонсон
Драган Цветковић је исправан чова, добар стручњак, српски родољуб, темељит у раду, вођен је у свом раду најбољим намјерама, но није довољно опрезно пришао материји, некад је боље не написати ништа него олако се латити незахвалног задатка. То ће аутошовинисти и они који Србима зло мисле искористити и злоупотребити што већ чине.
Kliknite za proširenje...
Dosta tih protjeranih se nikada nije vratilo, već se naselilo po Vojvodini.
 
Khal Drogo:
Не, протјерани и избјегли у ратном периоду се не воде у демографске губитке јер су се исти вратили у периоду 1945-48. Демографски губици по другим основама, они који нису жртве, су због увећаног морталитета и умањеног фертилитета због ратних околности те миграције, при чему вваља имати на уму да је колонизација већ почела, самим тим су и веће миграције. Ту сам за простор Хрватске и БиХ узео да су ти демографски губици Срба по тим другим основама 10% (у односу на пројектован број популације наравно), и то је јако, јако висок %.

Некад није лоше прије него се латимо задатка сагледати ширу слику
Пут до пакла некад је поплочан добрим намјерама, написа једном неки Самјуел Џонсон
Драган Цветковић је исправан чова, добар стручњак, српски родољуб, темељит у раду, вођен је у свом раду најбољим намјерама, но није довољно опрезно пришао материји, некад је боље не написати ништа него олако се латити незахвалног задатка. То ће аутошовинисти и они који Србима зло мисле искористити и злоупотребити што већ чине.
Kliknite za proširenje...
Koliko ti misliš da je ubijeno u logoru Jasenovac ( I-IV) i logoru Stara Gradiška ( V).
 
Q. in perpetuum hibernum:
Važno je da li je nešto metodološki ispravno i kakvi su propusti ako ih ima. A ako je nešto dobro, nije bitno da li će neko zloupotrebiti istinu; nepotrebno je iz razloga političke korektnosti ustručavati se ili smatrati da još nije vreme da se o nekim temama diskutuje. Takvi su potezi upravo ono što sprečava napredak.

Što se tiče Cvetkovića, @Brđanin ti govoriš o nešto starijim radovima. U novije vreme otkrićem i analizom još nekih izvora, Cvetkovićev proračun nešto je uvećan za nekih 10-ak (odokativno govorim, možda i malčice više) procenata. To je neka insajderska informacija da kažem; nisam siguran jesu li izašli noviji radovi sa revizijama procena, ali došlo je relativno nedavno do malenog uvećanja statističkih procena ustaških logorskih žrtava, tako da donja brojka za Jasenovac mislim da više nije 122 hiljade.
Kliknite za proširenje...
Da li se pod ovih 80 000 smatraju ubijeni samo u 4 podobjekta od 5 objekata logora, cijeli kompleks ili svi logori u NDH ( pošto se oni često među Srbljem nazivaju Jasenovcem.
 
Brđanin:
Dosta tih protjeranih se nikada nije vratilo, već se naselilo po Vojvodini.
Kliknite za proširenje...
Па мне знам да ли је баш "доста", ту ваља податке презентовати, у сваком случају миграције, биле добровољне, присилне, у сврху колонизација, са неког простора јесу демографски губици. Понављам за простор Хрватске и БиХ сам узео да су ти демографски губици Срба по тим другим основама 10% (у односу на пројектован број популације наравно), и то је јако, јако висок %.
 
Q. in perpetuum hibernum:
....nepotrebno je iz razloga političke korektnosti ustručavati se ili smatrati da još nije vreme da se o nekim temama diskutuje.
Kliknite za proširenje...
Ако си "нишанио" мој пост, а објавио си пост одмах послије нмога па може бити да јеси, мој осврт нема везе са политичком коректношћу.
Q. in perpetuum hibernum:
Važno je da li je nešto metodološki ispravno i kakvi su propusti ako ih ima....
Kliknite za proširenje...
Када је у питању комплексна материја као што је истраживање размјера страдања у ендехазије, ту ће пропуста бити увијек, колико год темељито пришли раду, нешто ћемо скрајнути, сметнути, што може бити итекако важно.

Када су Цветковећеви радови и студије у питању, он исправно полази увијек од пописа жртава. јер попис жртава уз све мањкавости мора увијек бити полазиште, ако ништа на основу пописа барем можемо формирати слику у процентуалној структури жртава, националној, по статусу борци-цивили, по старосној доби, по регији итд.

Оно што Срби морају урадити јесте престати снисходљиво подилазити перцепцији у комшилуку, кроз6 коју селективно потенцирају наводе (шта ти ја знам, њемачка процјена у мају 1941 о ппопулацији у НДХ или прорачуне популације аутора НДХ-а) којима се разводњава и "замагљује" ова материја, а исто тако ако имамо недопустив несклад у процентуалној структури жртава код Кочовића и Жерјавића са пописом жртава, не устручавати се казати да тај несклад дисквалификује Кочовићев и Жерјавићев прорачун.
 
Q. in perpetuum hibernum:
Govoriš o popisu?

Pa Jasenovački kompleks, valjda.
Kliknite za proširenje...
Znači pet objekata ( sa Starom Gradiškom).

Ovo sam našao na vikipediji:
IMG_20220805_194752.jpg

Gradišku odvojili od ostala 4 objekta ( koja su nazvali Jasenovac).
 
Khal Drogo:
Па мне знам да ли је баш "доста", ту ваља податке презентовати, у сваком случају миграције, биле добровољне, присилне, у сврху колонизација, са неког простора јесу демографски губици. Понављам за простор Хрватске и БиХ сам узео да су ти демографски губици Срба по тим другим основама 10% (у односу на пројектован број популације наравно), и то је јако, јако висок %.
Kliknite za proširenje...
Može li se od tih 700 000 odrediti broj civila?
 
Brđanin:
Koliko otprilike?
Kliknite za proširenje...
Прецизно ни ја ни било ко не може рећи. Из разлога што пописом жртава који је вршен 1960их на који се можемо ослонити нису пописивини "квинслинзи" у које су тада убрајани четници, припадници ЈВуО као и њихови помагачи.
Елем, пописом је евидентирано 60.093 партизана српске националности, што чини 21,2% пописаних жртава Срба у НДХ.
Како је претпоставити да је нешто већи % пописаних жртава међу припадницима војних формација у односу на оне које је требало пописати јер су ипак уредније евиденције биле вођене и могло се доћи до имена жртава. Тамо гдје су читава српска села пострадала, гдје су буквално сви убијени. често и црквене књиге уништене, ту је до имена цивилних жртава било јако тешко доћи.
Зато сам ослањајући се на овај % узео нешто мањи (18%) када су у питању припадници војних формациуја међу српским жртвама и прорачуна до којег сам по мени коректном методом дошао, остало (82%) су циивилне жртве.
По том прорачуну и са тим % би имали 569.420 српских цивилних жртава.
Наравно, код приоцјене је произвољан приступ присутан, но вјеруијем да није далеко од стварног броја убијених српских цивила.
 
Сваки пут када ми неко тврди да је број убијених у Јасеновцу надуван, користим следећу технику:

Они: Шта мислите колико их је убијено у Јасеновцу?

Ја: Нисам сигуран. Званични број је увек био 700.000. Кажу 500.00+ Срба, 40.000 Рома и 33.000 Јевреја. 5.000 Хрвата итд. То укључује и 20.000 деце и 120.000 антифашиста (шта год то значило).

Они: Нема шансе. То није истина...

Ја: Шта није истина? Укупан број? Групе? Број жртава сваке групе?

Они: Чуо сам да је званични број 80 000. Звучи реалније.

Ја: Ок, шта говоре бројке које цитирате? Ко је убијен и колико тачно?

Њих: 82.000 Срба, Јевреја, Рома антихрватских фашиста.

Ја: Добро, па колико је од те бројке Срба?

Oих: 40.000.

Ја: Дакле, пао је са 500.000 на 40.000?

Они: Тако пише.

Ја: И број Срба је пао са 80% укупних жртава на мање од 50% свих жртава?

Они: Да.

Ја: А укупан број убијених Срба је сада тринаест пута мањи него раније?

Они: Да

Ја: Ок, а шта је са осталим? Колико је Јевреја умрло?

Они: Умммм, 20.000 верујем.

Ја: Значи, пао је са 33.000 на 20.000?

Они: Да.

Ја: А шта је са Ромима?

Они: Било је 16.000 убијених Рома.

Ја: Ок. Тако је и укупан број јеврејских и ромских жртава опао за 50%.

Они: Да.
Kliknite za proširenje...
Ја: они заједно сада чине скоро 50% укупних жртава Јасеновца?

Они: Да.

Ја: Зашто се укупан број јеврејских и ромских жртава није смањио за 500% + (13к мање) као што је опао укупан број српских жртава?

Они: Нисам сигуран.

Ја: А Хрвати? Колико их је страдало у Јасеновцу?

Они : Пише 5.000 Хрвата.

Ја: Не шали. Дакле, њихов укупан број смртних случајева је остао исти, хеј?

Они: Тако пише.

Ја: Дакле, укупан број хрватских жртава није уопште опао, а укупан број Јевреја и Рома је смањен за 50%, али је укупан број српских жртава ревидиран за 500%?

Они: Да.

Ја: Дакле, то заправо није ревизија укупног броја Јасеновца, већ ревизија броја Срба.
Kliknite za proširenje...
 
Poslednja izmena:
Njegos88:
Сваки пут када ми неко тврди да је број убијених у Јасеновцу надуван, користим следећу технику:
Kliknite za proširenje...
Pazi, u Jasenovcu nije ubijeno 700 000. 700 000 su ratne žrtve Srba u NDH. Od toga makni 100 000 vojnika i dobije se 600 000 civilnih žrtava. Prema Cvetkoviću, 62% civilnih žrtava nije ubijeno u logorima. Sad, meni to izgleda kao prevelik broj, možda @Khal Drogo zna bolje koliki je procenat ubijen u logorima. Po njegovom mišljenju, donja granica za Jasenovac je oko 130 000 žrtava. U to nije računao Gradišku, već samo 4 objekta. Osim toga imaš još podosta logora. I Sajmište je bilo na teritoriji NDH.
 
Сваки пут када ми неко тврди да је број убијених у Јасеновцу надуван, користим следећу технику:

Они: Шта мислите колико их је убијено у Јасеновцу?

Jа: Нисам сигуран. Званични број је био 700.000. Од тог броја било је 500.000 Срба, 40.000 Рома и 30.000 Јевреја. Било је и 5.000 Хрвата.

Они: Нема шансе! То је превише!

Ја: Шта мислиш који су бројеви?

Они: Чуо сам да је званични број 80 000. Звучи реалније.

Ја: Ок, шта говоре бројке које цитирате? Ко је убијен и колико тачно?

Њих: 82.000 Срба, Јевреја, Рома антихрватских фашиста.

Ја: Добро, па колико је од те бројке Срба?

Oих: 40.000.

Ја: Дакле, пао је са 500.000 на 40.000?

Они: Тако пише.

Ја: И број Срба је пао са 80% укупних жртава на мање од 50% свих жртава?

Они: Да.

Ја: А укупан број убијених Срба је сада тринаест пута мањи него раније?

Они: ...

Ја: Ок, а шта је са осталим? Колико је Јевреја умрло?

Они: Умммм, 20.000 верујем.

Ја: Значи, пао је са 33.000 на 20.000?

Они: Да.

Ја: А шта је са Ромима?

Они: Било је 16.000 убијених Рома.

Ја: И број Срба је пао са 80% укупних жртава на мање од 50% свих жртава?

Они: Да.

Ја: А укупан број убијених Срба је сада тринаест пута мањи него раније?

Они: ...

Ја: Ок, а шта је са осталим? Колико је Јевреја умрло?

Они: Умммм, 20.000 верујем.

Ја: Значи, пао је са 33.000 на 20.000?

Они: Да.

Ја: А шта је са Ромима?

Они: Било је 16.000 убијених Рома.

Ја: Ок. Тако је и укупан број јеврејских и ромских жртава опао за 50%.

Они: Да.

Ја: они заједно сада чине скоро 50% укупних жртава Јасеновца

Они: Да.

Ја: Зашто се укупан број јеврејских и ромских жртава није смањио за 500% + (13к мање) као што је опао укупан број српских жртава?

Они: Нисам сигуран.

Ја: А Хрвати? Колико их је страдало у Јасеновцу?

Они : Пише 5.000 Хрвата.

Ја: Не шали. Дакле, њихов укупан број смртних случајева је остао исти, хеј?

Они: Тако пише.

Ја: Дакле, укупан број хрватских жртава није уопште опао, а укупан број Јевреја и Рома је смањен за 50%, али је укупан број српских жртава ревидиран за 500%?

Њих: ...

Me: Зашто није пао за 500% као укупан број Срба?

Њих: ...

Ја: да ли знаш шта је 5000 са 13? Или другим речима, колики би био укупан број хрватских жртава Јасеновца да је 13 пута мањи него раније?

Њих: ...

Ја: 384. Замислите да неко тврд да је укупан број хрватских жртава само 384. Или да је укупан број ромских и јеврејских жртава 2.300, односно 1.600.

Њих: ...

Ја: Само 76.000 Јевреја је умрло у Аушвицу? Да ли тврдим да је и у Сребреници страдало само 300 муслимана?

Они: ...

Ја: Дакле, то заправо није ревизија укупног броја Јасеновца, већ ревизија броја Срба
 
Brđanin:
Pazi, u Jasenovcu nije ubijeno 700 000. 700 000 su ratne žrtve Srba u NDH. Od toga makni 100 000 vojnika i dobije se 600 000 civilnih žrtava. Prema Cvetkoviću, 62% civilnih žrtava nije ubijeno u logorima. Sad, meni to izgleda kao prevelik broj, možda @Khal Drogo zna bolje koliki je procenat ubijen u logorima. Po njegovom mišljenju, donja granica za Jasenovac je oko 130 000 žrtava. U to nije računao Gradišku, već samo 4 objekta. Osim toga imaš još podosta logora. I Sajmište je bilo na teritoriji NDH.
Kliknite za proširenje...
Знам да у Јасеновцу није било 700.000 убијених. Ја само указујем на лицемерје подносилаца захтева и њихове истинске мотиве.

Породица моје мајке били су Добровољци/колонисти из Далмације који су се населили у Винковци, Славонији 1922. године. Сигуран сам да не требам објашњавати гдје су завршили 1941. године.

Бројке у Јасеновцу су небитне. Оно што је важно и релевантно је метода. Ставио сам број на комплекс Јасановац (Градина и Стара Градишка итд.) око 200.000 - 250.000.

Убиство целог села у њиховим домовима или бацање у пећине горе је од Јасеновца. А тих села има много
 
Khal Drogo:
Чак је и Дејан Ристић о којем имам рђаво мишљење мање зло од Вељка Ђурића Мишине.
Kliknite za proširenje...

Вељко Мишина је мој ујак. Нема данас живог човека који је учинио више да документује и промовише трагедију српског искуства прошлог века. Не верујте свему што прочитате на интернету.

За шест месеци видећете о чему говорим.
 
Као што сам већ поменуо, имам врло јаку личну везу са темом НДХ. Поделићу листу најбољих документарних филмова/видеа које сам до сада пронашао на youtube о овој теми. Прво ћу почети са документарцима које је Вељко Мисина продуцирао и објавио док сви остали ништа нису радили:


Part 2: https://youtu.be/ESXuqANPTCA
 
Q. in perpetuum hibernum:
Definitivno su imali; to bar nije sporno valjda...Hrvati su u značajno većoj meri emigrirali.
Kliknite za proširenje...
Moja baka je imala 12 braće i sestara (bilo ih je 13), a moj djed 9 (bilo ih je 10). I govorili su da su u to vrijeme skoro svi imali toliko.
Istina, rođeni su u 20-tim godinama prošlog stoljeća. Pa zato pitam ima li kakvih dokaza da su Srbi imali najveći natalitet. Dok su recimo neki Srbi imali manje djece u to vrijeme, po njihovim pričama...
Tako da, oprosti što sam sumnjičav...
 
Prijavite se ili registrujte da biste poslali poruku.

Slične teme

M
Krštena Srbija i Bosna
Odgovora
6
Pregleda
403
leki1
leki1
P
Miroslav Krleža i Prvi svetski rat
Odgovora
2
Pregleda
339
Zagor92
Zagor92
AleksaJ
Злонамерни и тендециозни наративи у писању 'ново историје'
Odgovora
5
Pregleda
333
Casual Observer
Casual Observer

Back
Top