Јасеновац - истине и лажи

[Orion ST]

Неозбиљан си.

Срби се бар ослањају на податке који су базирани на нечему што је некад виђено, усташке књиге није видела само једна особа, одатле и информације.

А на чему ви базирате цифру од 80 000 осим на апсолутној мржњи према Србима, Јеврејима и Ромима тј. свему нехрватском што је живело на територији за коју сте умислили да је само и једино ваша?

Као што рекох, полако, отвориће се архиви служби.

Даље немамо о чему да расправљамо јер је јасно да ви посебно своје тврдње не темељите на веродостојним подацима.

Ja neozbiljan? Tvrdiš mi da Srbi zasnivaju svoje tvrdnje na izvorima koji (više) ne postoje i onda sam JA neozbiljan?! Svašta li ću pročitati ovdje.

Brojku od 80-tak tisuća žrtava ne temeljim na nikakvoj mržnji, jer ne mrzim ni Srbe, ni bilo kog drugog, a da je normalna osoba, već na poimeničnom spisku žrtava koji su paralelno i neovisno jedni o drugima sastavili i još uvijek podatke prikupljaju srpski i hrvatski znanstveni timovi. Činjenica je da su Hrvat Vladimir Žerjavić i Srbin Bogoljub Kočović u odvojenim istraživanjima, obojica došli do brojke od okvirno 80-90 tisuća jasenovačkih žrtava. Zanimljivo je, gotovo na razini anegdote napomenuti, da je srpski istraživač u svom istraživanju došao do manjeg broja stradalih (oko 70.000) nego hrvatski znanstvenik Žerjavić (80.000-90.000). Također, interesantno je da nova istraživanja (samostalna i neovisna jedno od drugog) hrvatskih i srpskih znanstvenika, koja se provode od 90-ih naovamo, zapravo potvrđuju analizu te dvojice stručnjaka i još je ni u čemu nisu dovela u pitanje.

Premda trenutni popisi kojima barataju Zagreb i Beograd nisu do kraja dovršeni i teško je očekivati da će ikada biti 100% popunjeni, ipak je indikativno da je nemoguće očekivati iti udvostućenje broja strdalih (dakle brojku od oko 160.000-180.000), što u konačnici znači da je nemoguća misija popuniti nesrazmjer od, okvirno nepotvrđenih i teško dostižnih, 200.000 do tradicionalne cifre od 700.000 ili čak do 1,5 milijuna navodnih žrtava (u samo jednom logoru! sic!).

I za kraj, ponavljam da je mitska brojka od 700.000 jasenovačkih žrtava zapravo posljedica nelogičnog pridodavanja demografskog gubitka stvarnom gubitku, što je bio ili rezultat slučajne stručne greške (znamo da znanost u Jugoslaviji u kasnim 40-ima nije bila na naročitoj matodološkoj razini ili što je puno gore, namjerne političke manipulacije brojem žrtava što bi bila veoma perfidna i zlobna manipulacija i svojevrsna politička instrumentalizacija i iskorištavanje ljudske tragedije.

 

[Orion ST]

Линк за ово?

Дотични је напписао књигу о Јасеновачким логорима (http://www.scribd.com/doc/21457480/Jovan-Mirkovic-Jasenovacke-Zrtve) у којој говори о врло импозантној цифри па ми је, самим ти, овај извучени пасус сумњив.

И да, управу је, огроман број жртва је страдао на кућним праговима, што сам већ и поменула на претхоодној страни.

Постоје процене које кажу да је на кућним праговима убијено ~ 300 000 људи (нехрвата).

To je dio intervjua preuzetog i provedenog od strane websitea Nova srpska politička misao. Ne znam kada je dotični napisao tu knjigu, ali očito je da je u međuvremenu na temelju nečega revidirao svoje prijašnje stavove. Link trenutno ne radi (http://www.nspm.rs/istina-i-pomiren...mesturelativizuje-se-genocid-u-celoj-ndh.html), ali članak još uvijek možeš pronaći kopiran na drugim siteovima. Traži prema naslovu intervjua.

 

[Orion ST]

Како коментаришеш немачке извештаје у току другог рата као и изјаве самих усташа о броју убијених?

Ustaše su se hvalile brojem "skinutih skalpova"? Dakle, reci ti meni, je li u prirodi čovjeka kad se nečim hvali (u ovom trenutku nije bitno što je to čime su se oni hvalili bilo za plakanje i nevjericu) da bude realan ili da pretjeruje? Nadalje, objasni mi je li izjava, komentar svjedoka ili procjena doista u svakoj prilici izvor prvog reda?

Иначе познато је близу 90 000 имена особа које су страдале у Јасеновцу са свим подацима, с обзиром да ниси читао тему, тако да је та цифра доњи минимум.

Svjestan sam činjenice da istraživanje još nije gotovo i da se svake godine popis nadopuni sa par tisuća novih imena, ali je jasno da brojka teško može iti približiti se zacrtanoj od minimalno 700.000 ljudi. Nego, objasni mi, misli li se na 700.000 ljudi neovisno o nacionalnoj pripadnosti ili samo Srba?

 

[Orion ST]

Морам да се исправим.

Овај интервју је вероватно истинит јер историчар Јован Мирковић укупне логоре назива ''Јасеновачки логори''.
Што није правилно.
Јер је сабирни логор био у Госпићу.
Ал' уреду, приписаћемо то ''литерарној слободи''.

Међутим, да је убијено и толико колико Хрвати кажу, геноцидна намера је доказана.Имали су законе, обележја за Србе, Јевреје и Роме, качени су јавни прогласи, јавно одузимана права и на крају су ликвидирани плански.
И на томе ће се темељити тужба за геноцид које ће сигурно бити, само је питање да ли под покровитељством државе или под покровитељством српске дијаспоре.

Ja ne znam tko je ovdje napisao, ustvrdio, pa čak i pomislio da su ustaše bile zbor bečkih dječaka. Vi uporno mislite da Hrvati nemaju pojma kako su ustaše bili svirepi ratni zločinci koji su počinili strašne masovne zločine i to na posebno okrutne načine. Također, znamo i da su postojali rasni zakoni i sva obilježja nacističke diktature. To je neosporno.

Tužbu možete okačiti mačku o rep. Nemate KOGA tužiti.

 

[Orion ST]

Bas sam danas procitao 2 knjizice o stradanjima u NDH, jedna srb djevojcica i jedan odrasli Hrvat koji je bio u Jasenovcu.Ovih dana cu postaviti neke zanimljivije podatke. Ali za sada samo toliko,da taj Hrvat opisuje kako su pred kraj rata neki imali zadatak otkopavati leseve i sve su u ogromnom broju spaljivali na nekim resetkama,da se zatru tragovi tj da se ne vidi kolicina zlocina,pa opet nisu sve stiglida uniste...jer je jos puno ostalo. Brojka od80.000 je samo sacuvanih imena,od toga 20.000 djece,a sam Bog zna konacnu cifru,jer su evidnecije zatirane,unistavane i planski je sve skrivanokoliko im je to bilo moguce.

Istina je da se potpuno točna brojka vjerojatno nikada neće doznati, ali približna i okvirna vjerojatno da, no to ne znači da je zato dopušteno i normalno ispaljivati neutemeljene i nedokazane cifre od 700.000 pa do 1,5 milijuna. Najlakše se razbacivati brojevima, ali treba znati da iza svake izjave i tvrdnje treba stajati odgovornost onoga tko to tvrdi.

 

[Koča]

evo celog teksta...

Истина и помирење на ex-YU просторима
Преувеличавањем злочина на једном месту релативизује се геноцид у целој НДХ

Недавна изјава римокатоличког свештеника и хрватског историчара Стјепана Разума да у концентрационом логору Јасеновац није било геноцида још једном је подсетила на систематске тежње у циљу ревизије историје Другог светског рата које су данас присутне широм Европе. Али, док су многи европски народи неколико година после Другог светског рата основали институције које су после неколико деценија истраживања дошле до коначних резултата о жртвама, Музеј жртава геноцида у Београду, који је формиран тек 1992. године готово да нема ни основне услове за рад, због чега је истраживање о броју жртава у бившој Југославији, не само током Другог светског рата, већ и ратова из 90-их далеко од краја, што отвара простор за бројне манипулације. Тим поводом, Јован Мирковић, историчар и виши кустос у Музеју жртава геноцида, који је раније био и директор Спомен-подручја Јасеновац, у интервјуу за НСПМ говори о раду музеја и резултатима досадашњих истраживања.

1. Ове године се навршава две деценије од оснивања Музеја, који међутим, како истичете, још увек нема ни неке основне претпоставке за свој рад?

- Музеј жртава геноцида је основан 1992. године Законом о оснивању музеја жртава геноцида са седиштем у Крагујевцу, али све активности које су се дешавале биле су у Београду. Само питање седишта усвојено је амандманом у Скупштини Србије без разумевања шта геноцид заиста значи, па је поистовећен ратни злочин који се десио у Крагујевцу са злочином геноцида. Музеј је почео да ради 1995. године у две канцеларије, да би се затим проширио. Нажалост, он никада није заиста заживео као музеј, јер нису створене претпоставке за његов рад. Музеј мора имати материјалну и кадровску основу да би могао да се бави активностима прикупљања и обраде музејске грађе. Ми се бавимо прикупљањем одређене грађе, али не колико бисмо могли, због недостатка простора. Једноставно немамо где да ставимо материјал. У последње време смо се зато више оријентисали на прикупљање дигитализоване грађе, јер је то једноставније. Немамо сталну поставку, јер понављам, једноставно немамо простора. Раније се говорило о проширењу, али због одређених утицаја ни договорена решења нису реализована.

2. Откуда у Србији тако запањујуће немаран однос према тако важном питању као што је геноцид над Србима и осталим народима током Другог светског рата?

- Ја бих рекао да је то и последица и питање односа према теми којој се бавимо, која ни у једном режиму, од 1945. до данас, није била баш најбоље прихваћена. Односно, прихватана је онолико колико је могла бити коришћена у дневнополитичке сврхе. Тема геноцида је увек гурана мало у страну кад људи који су се њоме бавили нису желели да склизну у дневну политику. С друге стране, то је такође и последица нашег односа према сећању. Иако се говори да је СФРЈ била земља табу тема, у коју је спадала и ова, та држава се ипак овим бавила, али онолико колико јој је одговарало у одређеном тренутку. Наравно да је тадашња политика братства и јединства допринела да се неке ране не отварају, али, ствари се нису заташкавале. Неке су можда ипак потискиване, док су неке су добијале на димензији, попут војне историје, док је сектор цивилних жртва потискиван. И данас постоји одређено потискивање теме геноцида на један другачији начин. С једне стране, постојала је једна еуфорија током 90-их када се истицала само једна димензија, и то национална димензија страдања, док је с друге стране постојао и један некритички однос према историјским догађањима. Али, када се историја бави емотивном страном, истина често настрада.

Кад некад, да употребим израз „митске бројке“, постану преовлађујуће и недодирљиве онда је ту врло тешко нешто учинити. Сваки покушај делује као национална издаја. То су и питања укупних жртава и појединих стратишта и питања односа према прошлости. Врло често је присутна тежња да се односи из неког периода и сазнања која данас о томе имамо покушавају претворити у данашње. То код историчара није допустиво, јер догађај се мора вредновати заједно са временом.

3. Да ли је покушајима ревизије историје и манипулацијама бројевима допринело и то што до сада нису дефинитивно утврђени ни број жртава, ни број укупних људских губитака током Другог светског рата на простору бивше Југославије?

Нису утврђени укупни људски губици, а ни број жртава, како се некад то говорило, фашистичког терора није потпуно утврђен. У материјалу Репарационе комисије Владе ФНРЈ објављено је да је Југославија за време Другог светског рата имала 1 706 000 жртава. То смо сви учили у школама.

Касније је јавља професор Владета Вукчевић, који је тада радио у Заводу за статистику, који је истакао да је та бројка заправо демографски губитак, који је претворен у стварни ратни губитак. Демографски и стварни ратни губици су израчунавани различитим статистичким методама, и имали смо неколико демографа са различитим величинама, у зависности на који начин је рачунат природни прираштај. Ипак, имамо врло сличне показатеље неколико израчунавања. То су често помињани Кочовић и Жерјавић, који су стварне ратне губитке израчунавали на нешто преко милион. Сличне податке је 1964. објавио и Савезни статистички завод, где према њиховим прорачунима стварни ратни губици износе до 1 100 000 страдалих. То се мисли на укупне људске губитке, цивилне и војне, на свим зараћеним странама. Овај попис је затим стављен под ембарго јер није одговарао заданом броју.

Такође, Државна комисија за утврђивање злочина окупатора и њихових помагача је одмах после рата извршила један попис, док је попис извршио и СУБНОР током 50-их година, а интересантно је да тих материјала нигде нема. Постоји и попис рађен средином шездесетих година рађен за потребе ратне одштете, који је међутим имао и доста методолошких и проведбених слабости. Између осталог, он је пописивао само жртве фашистичког терора и припаднике партизанских јединица, и није укључивао остале. А укупне људске жртве подразумевају не само жртве окупатора и њихових помагача, већ и цивилне и војне жртве на свим странама и жртве на крају рата. То би требало да буду укупни људски губици. Постоје демографске процене које говоре о далеко већим бројевима, али ове које смо навели говоре да је било укупно око 1 100 000 страдалих на свим странама.

4. Музеј сада ради ревизију пописа из 1964. Који су резултати до којих сте дошли?

Циљ ревизије је да се попишу укупни људски губици на простору претходне Југославије, без обзира на националну, верску и осталу припадност. Попис се ради за подручје целе бивше СФРЈ, јер је српски корпус далеко шири од простора Србије и његово страдање је далеко веће на осталом простору Југославије, него саме Србије. Основа нам је тај попис из '64 који је стављен под ембарго до 1992, и који је садржао око 590 000 имена. Он је имао доста слабости, зависно од средине, и било је грешака и у уносу података. Затим је у Савезном заводу за статистику тај попис унесен у компјутер, али је и ту било грешака, довољно је уосталом да се погреши једно слово. Када је Музеј почео рад извршен је покушај чишћења списка, јер је било пуно дупликата и доста нетачних уноса. Направљена је значајна исправка, и извршени су уноси нових имена, тако да на списку тренутно имамо 660 000 имена, са основним верификационим подацима - име и презиме, име родитеља, година и место рођења и смрти, категорија страдања и починилац. И ту има одређених одступања, јер је највећи број починилаца остао непознат. Али је сасвим јасно да је ако је неко био у немачком или усташком логору ко га је усмртио, али су у том попису из 1964. Због политике братства и јединства починиоци често остали непознати.

Ми смо дакле до сада пописали 660 000 жртава. Од тога на простору Југославије Срба је 392 897, дакле 59,6% су Срби, остали југословенски народи 140815 (21,3%), Јевреји - 52 731 ( што је око 8%, док су у становништву били присутни са 0,8%), и остали и непознате националности 73 559. Ми не говоримо да је то коначни број, то је достигнути ниво пописаности и то стално истичемо. Ту се разликујемо од неких, када на пример за Јасеновац кажемо одређену бројку, онда неки у Хрватској кажу да је она коначна. Ми кажемо да је то најнижи број. Кад се ради о НДХ, према проценама немачког Министарства спољних послова, пошто 1941. није рађен попис, НДХ је имала око 6 285 000 становника. Од тога је Срба било 1 925 000, дакле трећина. У нашем попису за територију НДХ су до сада евидентиране 455 973 жртве, од тога Срба 291 356, Хрвата 79 329, Муслимана 32 714, Јевреја 28 497, Рома 12 240 (за које мислимо да је посебно врло слаба пописаност). Остали и непознати 11 000. Овде говоримо о укупним жртвама, не само цивилним. Дакле 63,9% жртава у НДХ су Срби који су тад чинили 30,6% становништва. Хрвата је процентуално 17,4%, а чинили су 52% становништва, Муслимана 11,2%. Јевреји и Роми су заједно чинили испод 1% становништва НДХ, а чине 9% жртава. Ово међутим није коначни резултат, то је само доњи ниво до кога смо стигли

 

[Koča]

5. Када очекујете да ћете завршити ревизију пописа и стићи до коначног броја жртава и људских губитака?

Никад неће моћи бити пописано свих 100% жртвава, али је циљ да се приближимо реалном борју. Када ћемо завршити не знам. Да се вратимо на Музеј геноцида - ми имамо само пет запослених, од тога три историчара.. То је довољан одговор. Успут, сви се позивају на израелски Јад Вашем, с којима сарађујемо. Они имају неколико стотина запослених, и у питање утврђивања имена жртава методом којом ми покушавамо да радимо су уложени милиони долара. Тиме се баве све јеврејске организације у свету и сви јеврејски музеји.

Дакле, неке ствари су неупоредиве. Друго, Јад Вашем је део презентације државе Израел, и тамо не може доћи ниједна државна делегација, да не посети тај музеј, као ни једна школа ни војна јединица.

Ми смо институција од значаја за Републику и под надлежношћу смо Министарства културе, дакле на републичком буџету. Али, сваке године из Владе и Министарства добијемо поруку да се смањимо кадровски и финансијски за 10%. Ове године у односу на претходну, у сфери материјалних трошкова имамо смањење у одобреном финансијаком плану за 34%, а за реализацију ћемо видети. Не бих улазио у то зашто је то тако, једноставније ми је да прихватим да нема новца.

Владика липљански Јован, са којим смо доста сарађивали, јесте недавно изјавио да колико год је неморално порицати, манипулисати, умањивати (или увећавати) жртве Другог светског рата, неморално је и прећуткивати да нам умногоме недостају основне истине о њима, и да те истине неће бити све док повиком на ревизионисте између осталог скривамо и сопствени нерад. „Када бисмо уместо сваког интервјуа и изјаве по медијима о броју јасеновачких жртава од рата до данас имали по једно име јасеновачке жртве, вероватно би све те полемике биле немогуће јер бисмо знали прецизну и непорециву истину“, рекао је владика Јован.

6. С обзиром на то да радите попис за територију целе бивше Југославије, да ли имате сарадњу са осталим музејима и институцијама које се баве овом темом?

Са некима имамо бољу сарадњу са неким мању. Доста материјала се и објављује, размењује се литература. Својевремено, кад је рађен пројекат „Дијалог повјесничара и историчара“ у организацији Фондације Фридрих Науман, учествовали смо у радионицама са стручњацима из Хрватског повјесног института. У Хрватској се објављују многи „жртвословници“, где има свега, као уосталом и у другим срединама, али има и врло добрих пописа.

7. У Хрватској се пречесто чују наводи и тезе које се благо речено могу назватиревизионистичким, попут недавних тврдњи Стјепана Разума?

Као и свугде, тако и у Хрватској је део стручне јавности јако добро обавештен шта се стварно дешавало и озбиљно приступа тим темама и истраживањима. Међутим, део јавности себе покушава представити као стручну, али је врло често у функцији „промиџбе“ . Управо тај израз који потиче из времена „кориенског“ правописа из доба НДХ означава у којој су функцији. Политички набој и политичка интерпретација су врло јаки и они су углавном присутни и у јавности. И када говоримо о Разуму, својевревремено је у Гласу концила објављен фељтон Томислава Вуковића о покољу у глинској цркви, у коме он закључује да га није ни било, а господин Разум је учествовао у промоцији књиге тог Вуковића. Црквена хијерархија би требало да преиспита колико је изјава Разума позитивна или негативна у односу на њихово стадо, односно по основним постулатима и кршћанства и хришћанства је говорити истину, дакле колико овај свештеник у функцији државног чиновника својој пастви преноси истину, чини ми се да ће морати обавити дубоку покору да искаје своје грехе. Католичка црква није ни многе друге ствари осудила, а у овом случају се огласила неким општим коментарима, али је зато недавно у Марији Бистрици кардинал Бозанчић истакао да партизански злочини нису довољно истражени.

8. Многи у Хрватској оправдавају НДХ и оспоравају Јасеновац и поред јасних доказа о злочинима и геноциду који је почињен, не само у том логору већ на територији целе Незавнисне државе Хрватске?

Јасеновац је парадигма злочина који је починила НДХ. Ја не употребљавам никад израз такозвана, јер је она имала све елементе за одређивање државе. Злочин је починила НДХ, а код нас се употребљава термин усташки злочини. Усташе су политичка организација на чијој идеологији је почивала НДХ, имали су и војну силу унутар партије, тзв. усташку војницу. Међутим постојало је и домобранство, као редовна војска те државе, постојало је и оружништво односно жандармерија, као и полиција. Злочине су чинили сви а не само усташе. Покољ у глинској цркви су на пример извршили домобрани, што се види по изјави Хилмије Берберовића, који је радио у Београду, али се одазвао позиву за резерву. Отишао је у домобране, па у Глину, и тамо су извршили покољ.

Када се резерва завршила вратио се у Београд, где је радио, и где је затим пао у руке Недићеве полиције. Тај исказ сада неки историчари у Хрватској покушавају оспорити. Дакле, говоримо о злочинима НДХ. Ја не прихватам када многи хрватски политичари и квазиисторичари, чак и историчари оптужују српску страну да Хрвате назива геноцидним. Не ради се о Хрватима, ради се о хрватској држави.

У оквиру те државе организовани су сабирни и радни логори и разна сабиралишта. Међутим, одмах по формирању НДХ госпићка казнионица се претвара у логор под ингеренцијом редарственог равнатељства у Госпићу, дакле полицијске управе, тј. државног органа. Тај логор, познат као Јадовно, иако је Јадовно био само један у систему госпићких логора, није био логор усташке надзорне службе, односно полиције усташке организације, као Јасеновац, већ под локалном полицијом.

Он није имао у свом називу ни радни као Јасеновац, већ је био намењен искључиво уништењу. Систем логора Јадовно је за непуних 130 дана оставио око 42 000 жртава. Ђуро Затезало, чију смо књигу објавили је навео поименично 10 502 имена, међу којима су били и 71 свештеник СПЦ и две владике.

Јасеновца вероватно не би ни било да није било реокупације Друге италијанске окупационе зоне. Италијани су у Другој зони препустили НДХ цивилну власт, али после почињених злочина почињу устанци и отпор, што им није одговарало, због чега врше реокупацију тог простора. Тада се убрзано ради на ликвидацији госпићких логора и заточеника. Једну групу од 2 000 људи са Пага и других логора Италијани најпре спасавају од ликвидације, али их онда ипак враћају органима НДХ, који их шаљу у Јасеновац као прве заточенике 21. априла. Не треба амнестирати Италијане да су спасавали Србе – то је врло дискутабилно. Добро су знали што се дешава. Бруталност хрватских постројби према српском становништву довела је до отпора, што окупационој сили није одговарало. Кад се видело да ће Италијани преузети Другу зону, ужурбано се ради на стварању Јасеновца, и најпре се формирају логори Јасеновац 1 - Крапија и Јасеновац 2 - Брочице. Први заточеници долазе у Брочице, и Крапје и тамо бораве до новембра када наступају поплаве, и због чега се ти логори ликвидирају. Тада се однова логор 3 - Циглана, на који мислимо када говоримо о Јасеновцу. Он се налазио источно од Јасеновца, на просторима где су били индустријски објекти браће Бачић, који су избегли, и на том месту је логор постојао до 22. априла 1945.

9. Када се говори о Јасеновцу, и даље је неминовно питање броја жртава, који још увек није дефинитивно утврђен. Који су подаци којима располаже Музеј жртава геноцида?

До сада имамо евидентирано именом и презименов 84 959 жртава јасеновачких логора. Томе се може додати и списак око 4 000 Јевреја који су евидентирани као смртно страдали у логору Ђаково, али су ликвидирани у Јасеновцу, дакле негде око 90 000 имена. Не кажемо да је то коначни број, али испод тога није. Колики је тачан број не можемо рећи. Пописаност појединих категорија је негде већа а негде мања. Ако бисмо узели бројку од 1 1000 00 стварних ратних губитака, онда је наша пописаност на нивоу око 60%, што даје довољно основа за одређене анализе. Покушавамо рећи да ако је тачна владајућа бројка од 700 000 жртава Јасеновца, а било је процена и да их је вило 1 100 000, онда ниједна жртва нигде на неком другом месту није страдала. То увећавање броја жртава у Јасеновцу јако погодује ревизионистима који умањују страдања Срба у НДХ. Они, у ствари кажу да ако је то тако, да је онда злочин починило 100 усташа из усташког логорског сата. Није тачно, наши подаци говоре да је далеко већи број цивилних жртава страдао на кућном прагу, од оних страдалих у институцијама државе. Дакле, далеко је већи број учесника злочина, и увеличавањем злочина на једном месту се релативизује величина злочина на целој територији НДХ.

10. У последње време постоје чак покушаји, не само у Хрватској, већ и нажалост и у самој Србији да се логор Старо сајмиште готово изједначи са Јасеновцем?

Основна разлика између Јасеновца и Сајмишта је та што је Сајмиште било немачки логор, немачког рајха, а Јасеновац је био хрватски. Сајмиште јесте основано на територији НДХ, али је то је најпре био јуденлагер, логор за Јевреје, а касније Анхалтелагер, логор за Србе, под изразитом управом Немаца, који одређују његову функцију, намену и остало. Недићеве власти које колаборирају су биле обавезне да издржавају, тј. снабдевају логор. Суделовали су у акцијама које су проводили Немци од прозивања и пописивања, неки су за награду и потказивали. Такође, талачки корупус из кога се узимају таоци у оквиру реализације Кајтелове и Бемеове наредбе о одмазди 100 за једнога, у првом реду чине Јевреји, то је пре немачке одлуке о коначном решењу (Endloesung), реализација коначног решења. Питање је колико је Недић одговоран, у то не улазим али да је колаборирао јесте. Колико је то било добровољно, а колико под принудом је питање. Ипак, они нису невини, али нису били ни одлучујући фактор. Недићев режим није био носилац уништења Јевреја и не може се говорити да су они одлучујући фактор у сатирању Јевреја у Србији.

 

[Orion ST]

Koča mali, kako si mi? Ne brini ti za nas, znamo mi dobro da je brojka nepotpuna, ali isto tako možemo se kladiti u Liku, Baniju i istočnu Slavoniju da nema šanse da dođe do 700.000 popisanih žrtava. I to je ono oko čega se ovdje sporimo. Žalosno je licitirati brojem žrtava, a da bi se ispunili politički ciljevi.

 

[Koča]

11. Да ли се Музеј бави регистровањем броја страдалих у последњим ратовима на простору бивше Југославије?

То би требало да буде једно од подручја, али радимо онолико колико нас тројица можемо. У оквиру наше делатности прикупљамо оно до чега можемо доћи и обрађујемо. На жалост, овде су се одиграли разни ратови, а жртве никад нису до краја пописане, па је тако и у случају ових најновијих ратова. Ми настојимо да дођемо до грађе, бар за неке будуће истраживаче.

12. Србија данас званично има два дана којим се обележавају жртве Другог светског рата?

Мислим да никад није довољно дана да се подсетимо на оно што се збивало, наравно ако то не служи дневнополитчким потребама. Сећање наш чини људима. На попису радимо на очовечењу жртава, да од бројке постане биће, нечији отац, мајка, дете. Код анализа увек извајам децу и увек спомињен Драгоја Лукића, који се бавио страдањем деце. У јасеновачких логорима живот је изгубило преко 20 000 деце до 14 година. Деца су неспоран пример злочина геноцида, и управо анализа дечјег страдања говори о карактеру рата на неком простору.

http://www.nspm.rs/istina-i-pomiren...estu-relativizuje-se-genocid-u-celoj-ndh.html

 

[Koča]

Koča mali, kako si mi? Ne brini ti za nas, znamo mi dobro da je brojka nepotpuna, ali isto tako možemo se kladiti u Liku, Baniju i istočnu Slavoniju da nema šanse da dođe do 700.000 popisanih žrtava. I to je ono oko čega se ovdje sporimo. Žalosno je licitirati brojem žrtava, a da bi se ispunili politički ciljevi.

u cemu je tvoj problem, pa samo sam postavio ceo tekst ciji si deo citirao, a nisi dao ni ispravan link...treba da mi zahvalis ocigledno da ga nisi celog procitao, inace ne verujem da bi se pozivao na njega...a sta tekst zapravo pokazuje...pokazuje da je genocid cinjen na prostoru citave NDH, iliti na svakom njenom pedlju, gde god je bilo moguce...da genocid nisu pocinile nikakve ''ustase marsovci'' koji su se teleportovali na ove prostore i nekim specijalnim mocima zavladali ''antifasistickim slobodarskim hrvatskim narodom'' vec hrvatska drzava, sa svim njenim ciniocima i naravno hrvatskim narodom u ogromnoj vecini bez cije podrske tako nesto ne bi bilo moguce...

Zabole mene za vas...ja ne idem na hrvatske forume, ti si taj koji dolazi na srpski...zapitaj se odakle ta potreba

 

[Orion ST]

u cemu je tvoj problem, pa samo sam postavio ceo tekst ciji si deo citirao, a nisi dao ni ispravan link...treba da mi zahvalis ocigledno da ga nisi celog procitao, inace ne verujem da bi se pozivao na njega...a sta tekst zapravo pokazuje...pokazuje da je genocid cinjen na prostoru citave NDH, iliti na svakom njenom pedlju, gde god je bilo moguce...da zlocin nisu pocinile nikakve ''tsase marsovci'' koji su se teleportovali na ove prostore i nekim specijalnim mocima zavladali antifasistickim slobodarskim hrvatskim narodom vec hrvatska drzava, sa svim njenim ciniocima i naravno hrvatskim narodom u ogromnoj vecini bez cije podrske tako nesto ne bi bilo moguce...

Zabole mene za vas...ja ne idem na hrvatske forume, ti si taj koji dolazi na srpski...zapitaj se odakle ta potreba

Pročitao sam cijeli i nemam što kriti. Mene istina ne smeta (ustaški ratni zločini, zločinačka ideologija NDH, rasni zakoni, sve je to istina...), smeta me laž ("Jasenovac je 40 puta veći od Mauthausena", u Jasenovcu je pobijeno između 700.000 i 1,5 milijuna Srba (!) itd.).

 

[Koča]

Ako je cifra, konkretno za Jasenovac, kako ti kazes preterana i laz, ona je najmanje dosla od Srba...pa imas problem s nekim drugim, a ne sa Srbima i Srbijom...

Процене броја жртава

Немачки генерали из Другог светског рата давали су веома различите и стога непоуздане податке о броју убијених Срба у НДХ.
Александар Лер је дао 1943 број од 400.000 Срба[14], Лотар Рендулић — 500.000 православаца (август 1943)[15][16][a], Херман Нојбахер - више од 750.000 (1943),[17] Ернст Фик - 600.000 до 700.000 до марта 1944.[18] Број жртава логора Јасеновац је до данашњег дана предмет научних и политичких дебата.
Државна комисија Југославије из 1946, проценила је број жртава на 500.000 до 600.000.
Израелски Јад-Вашем центар наводи 700.000 жртава геноцида у логору Јасеновац.[19]
По налазима Енциклопедије холокауста Меморијалног музеја холокауста у Вашингтону, усташки режим је у периоду од 1941. до 1943. године усмртио преко 250.000 Срба, од којих више десетина хиљада само у Јасеновцу.[1]
Центар Симон Визентал у Лос Анђелесу процењује да је у Јасеновцу убијено око 600.000 Срба, Јевреја, Рома и хрватских антифашиста.
Пројекат Последња шанса за Хрватску Центра Симон Визентал наводи да је најмањи број жртава 85.000.[20]
У књизи „Беспућа повијесне збиљности“ бивши хрватски председник Фрањо Туђман тврдио је да је у Јасеновцу убијено 30.000 до 40.000 Срба, 30.000 Јевреја, као и 10.000 хрватских антифашиста.
Југословенски историчар и Титов биограф Владимир Дедијер проценио је број жртава Јасеновца на 700.000 до 1,2 милиона.
Славко Голдштајн, председник Јеврејске заједнице Хрватске, сматра да је број убијених 60.000 до 90.000.
Бројка коју помињу хрватске власти је 50.002, заснована на писаним доказима.
Београдски музеј холокауста има списак од 80.022 имена погинулих, већином из Јасеновца. Од тог броја: 52.000 Срба, 16.000 Јевреја, 12.000 Хрвата и близу 10.000 Рома.[тражи се извор од 11. 2013.]
Током 1980-их, анализе хрватског истраживача Владимира Жерјавића и српског Богољуба Кочовића дошла су до сличне бројке користећи демографске статистичке методе. По њима, у Јасеновцу је убијено око 80.000 људи (са грешком до 30%), а укупан број погинулих у НДХ био је између 300.000 и 350.000. По некима, ове цифре су премале, јер су претпостављале стопу раста српског становништва од 1,1% (као за целу Југославију), док је она за Србе била 2,4% у периоду 1921—1931 и 3,5% у периоду 1949—1953.
Децембра 2007. Јасеновачки меморијални центар је објавио списак од 72.193 имена јасеновачких жртава. По тим подацима 59.376 особе су убијене у логору III Циглана и 12.790 у Старој Градишки. Од тога је 19.006 деце до 14 година старости. Национално, жртве су: 40.251 Срба, 14.750 Рома, 11.723 јевреја, 3.583 Хрвата, 1.063 муслимана итд. Каталози укључују биографске податке о пострадалима, податке о месту и начину страдања и изворе у којима се сваки од њих помиње. Међутим овај списак није готов, већ се стално допуњује новим именима жртава, тако да не представља коначан број побијених људи, већ само оне који су до тог трена евидантирани. То су потврдили челници центра, након оштрих критика која су на њихов рачун упућена од стране српских представника на комеморацији 2008. године.
Међународна комисија за истину о Јасеновцу је утврдила да је убијено преко 700 000 Срба, 23 000 Јевреја и 80 000 Рома међу којима је било 110 000 деце.[21]

http://sr.wikipedia.org/wiki/Логор_Јасеновац#note-18

inace slazem se sa Mirkovicem...pre svega treba istaci da je genocid cinjen na prostoru citave NDH...da su u ogromnom broju ljudi stradali na pragovima svojih kuca...da je genocid pocinila hrvatska drzava, a ne neke ''ustase''...dalje da je genocid predvodilo hrvatsko svestenstvo i da sve to ne bi bilo moguce bez podrske hrvatskog naroda u velikoj vecini...da su se nad hrvatskim zlocinima zgrazavali i najgori...

Izveštaj nemačkog poslanstva

Nemačko poslanstvo u NDH 21. novembra 1942. uputilo je izveštaj o ustaškim zločinima Ministarstvu spoljnih poslova Rajha, u kome, između ostalog, piše:
“Povodom svog unapređenja u čin ustaškog kapetana viši policijski komesar Tomić je priredio veliku razuzdanu pijanku. Posle ručka nastalo je pijančenje. Kada su svi bili totalno pijani. počeo je Tomić da puca iz pištolja. Kao meta služile su mu skupocene uljane slike i kristali. Oko ponoći moralo je nekoliko ustaša da dovedu iz zatvora nekoliko Srba u lokal. Ti Srbi su izbodeni noževima, a ustaše su iz rana sisali krv.“

General Artur fon Flebs

General SS-a, Artur fon Flebs, sredinom 1943. godine zapisao je u svom dnevniku: “Ustašama je u početku bilo glavno da uništavaju pravoslavne, da kasape stotine hiljada ljudi, žena i dece i da se dočepaju vodećih položaja u upravi novonastale države.” Flebs je pisao o zločinu ustaškog “doglavnika” Sudara, koji je zabeležio jedan nemački vojnik u njegovoj pratnji. U julu 1943. godine, Sudar je skupio Srbe iz sela Sokolac i pobio ih iza lokalne crkve (oko 700 muškaraca, žena i dece): “Lično je Sudar učestvovao u nasilju”, zabeležio je Flebs.

Dr Jozef Fesl

Pod zakletvom, šef bolesničkog transporta Druge motorizovane armije Vermahta, svedočio je na američkom sudu da su hrvatski zločini bili slični onima učinjenim u Tridesetogodišnjem ratu. Gledao je kako kolju čitave svadbe, posle čega su, sa okačenom tablom “Srećan put u Beograd” bacali leševe u Dunav ili Savu.

Vilhelm Hetl

Jedan od šefova nemačke obaveštajne službe, Vilhelm Hetl, pod pseudonimom Valter Hagen, objavio je 1950. godine u Cirihu knjigu “Tajni front”, u kojoj tvrdi da je 1941. vlast u Zagrebu preuzela šačica ustaša, koja u tome nikako ne bi uspela da nije imala podršku većine Hrvata. Čim su došli na vlast, ustaše su počele da istrebljuju Srbe i Jevreje: “Već u leto 1941. uzeše užasne grozote nečuvene razmere. Čitava sela, kao na primer Vojnić, čak čitavi predeli behu sistematski umoreni ili su stanovnici bili preseljeni da beže u Srbiju. /…/ Ustaše su sa masakrom Srba učinile početak beskrajnih zverstava”. Nemački opunomoćenik u Zagrebu, Gleza fon Horstenau, je 1942. godine, posle neviđenih pokolja srbskog življa, neke od najokorelijih ustaša iz Slavonije, uspeo da skloni ispred očiju javnosti; Hegl kaže: “Ali, Pavelić nije ni pomišljao na to da krivce kazni, nego ih je još zadržao u svojoj okolini i primao od njih savete. Opisujući pokolje i katoličenje Srba, Hetl ističe da su ustaški zločini mnoge Srbe oterali u šumu, ometajući tako nemačke vojne akcije protiv gerilaca.

Lotar Rendulic

Nemački general Lotar Rendulic objavio je 1951. godine svoje uspomene, u kojima ističe da nemački vojnici u Hrvatskoj 1941. godini nisu naišli ni na kakav otpor, već su bili slavljeni kao pobednici. Opisujući svoja lična nastojanja da spreči pokolje Srba, Rendulic ističe da je “hrvatska strana” odmah preduzela “divlji progon pravoslavnih”.
Herman Nojbaher
Herman Nojbaher, čovek od najvišeg Hitlerovog poverenja na Balkanu, objavio je knjigu “Specijalni zadatak na Jugoistoku 1940-1945” (u Nemačkoj štampana 1956. godine, a kod nas prevedena i objavljena tek 2004!) Nojbaher u knjizi opisuje svoju misiju u Rumuniji, Bugarskoj, Grčkoj, Albaniji i Srbiji. Jedna od najvažnijih njegovih teza (a nama toliko nepoznata) je da je Nemačka na Balkanu okupirala samo Srbiju i Grčku – svi ostali su bili nemački saveznici! Nojbaher navodi ustaški recept za rešavanje srbskog pitanja: trećinu pokatoličiti, trećinu proterati, trećinu pobiti! Iako su se ustaše hvalile da su pobile milion Srba, taj broj se kreće oko 750 hiljada ljudi. On je sve to nazivao “hrvatskim osvetničkim ratnim pohodom za uništenje pravoslavnih Srba”. Sve je to podsećalo na srednjevekovne verske ratove. Čak i Hitler se nije slagao s Pavelićevom genocidnom politikom (ne zato što je voleo Srbe, nego zato što je smatrao da ih ima previše da bi bili pobijeni.)

Dr Jozef Matl

Godine 1958, bivši kapetan Vermahta (inače, slavista iz Graca) Jozef matl, polemisao je s jednim rimokatoličkim sveštenikom, koji je poricao hrvatske zločine prema Srbima pravoslavne vere: „Ustaška vlada nastojala je da, uz pomoć nemačkog “Vermahta“ pobije i istrebi Srbe u Istočnoj Bosni, pa da onda krivicu svali na zle Nemce. Moja je težnja proisticala iz mog službenog zadatka, da Istočnu Bosnu. koja je tada bila vojno-strateški podređena zapovedničkoj sili nemačkog generala u Srbiji, pacifikujem i normalizujem kako bih učinio kraj rastućoj anarhiji, koja je bila posledica ustaškog kasapljenja srpskog stanovništva. Mi imamo dokaza o tome i znamo i svojim smo rođenim očima gledali šta se dešava tamo u Bosni… Uostalom, jedan protivsvedok vašim tvrđenjima jeste i jedan profesor Bečkog univerziteta i predsednik Katoličke akcije koji je u to vreme, kao komandant puka na Drini, naredio da se otvori vatra sa srpske obale na ustaše, kad se videlo kako ovi i domobrani hoće da bacaju srpske žene i decu u hladnu Drinu. Ja sam video tu izgladnelu decu koju je spasla naša vojska i podelio sam im i svoj poslednji komad hleba. Verujete li, kao doktor teologije i katolički sveštenik, da je to hrišćanski? Ili ste mišljenja da je katolički i hrišćanski samo ono što Hrvatima politički koristi! Vi možete i dalje da predstavljate ustaške Hrvate kao valjane, nevine jaganjce.“

Lazo M. Kostic

 

[Atomiswave]

Pročitao sam cijeli i nemam što kriti. Mene istina ne smeta (ustaški ratni zločini, zločinačka ideologija NDH, rasni zakoni, sve je to istina...), smeta me laž ("Jasenovac je 40 puta veći od Mauthausena", u Jasenovcu je pobijeno između 700.000 i 1,5 milijuna Srba (!) itd.).

Ostaje nepobitna cinjenica da je Jasenovac zajedno sa ostalim ustaskim logorima najvece nepocinstvo na ovim prostorima. Ucinjeno je u ime Hrvata, i samim tim predstavlja skupu istorijsku hipoteku koja ce uvek biti snazan argument za poremecene srpsko-hrvatske odnose.

 

[mujohrnjica111]

Istina je da se potpuno točna brojka vjerojatno nikada neće doznati, ali približna i okvirna vjerojatno da, no to ne znači da je zato dopušteno i normalno ispaljivati neutemeljene i nedokazane cifre od 700.000 pa do 1,5 milijuna. Najlakše se razbacivati brojevima, ali treba znati da iza svake izjave i tvrdnje treba stajati odgovornost onoga tko to tvrdi.

Izracunaj koliko je to dnevno, pa ces da vidis kolike su nebuloze ti brojevi...

 

[Orion ST]

Ako je cifra i preterana i laz, ona je najmanje dosla od Srba...

Nije bitno od koga je. Laž nema naciju.

inace slazem se sa Mirkovicem...pre svega treba istaci da je genocid cinjen na prostoru citave NDH...da su u ogromnom broju ljudi stradali na pragovima svojih kuca...da je genocid pocinila hrvatska drzava, a ne neke ''ustase''...dalje da je genocid predvodilo hrvatsko svestenstvo i da sve to ne bi bilo moguce bez podrske hrvatskog naroda u velikoj vecini...da su se nad hrvatskim zlocinima zgrazavali i najgori...

Baš lijepo što se slažeš s Mirkovićem. Odmah ću zbog toga ljepše spavati. Nego, da te ispravim, zločine je počinila tadašnji, od nacista i fašista, instalirani, diktatorski fašistički režim. Istina je da su ljudi ispočetka čak i s odobravanjem dočekali stvaranje onoga što su mislili da je samostalna hrvatska država, ali uskoro su ih zločini, policijski sat, provjere i kontrole, odvođenje susjeda u nepoznato, vojni režim i ostale "lijepe" stvari uvjerile da to nije baš ono što su očekivali. Tada se počeo bilježiti značajnije omasovljenje partizanskog pokreta hrvatskim partizanima. Ti su partizani (Srbi i Hrvati zajedno s ostalim nacionalnim grupama) 1943. na zasjedanju ZAVNOH-a, te 1944. oformili prethodnicu DANAŠNJE hrvatske države (Federalna Država Hrvatska) koja je stala na stranu antifašističke alijanse i direktno se sukobila s tkz. NDH. Dakle, ono što ti odbijaš prihvatiti je da je jedan dio hrvatskog nacionalnog korpusa bio na strani nacista, a drugi na strani antifašista. Antifašistički dio hrvatskog naroda odnio je, u zajedništvu s ostalima, pobjedu nad Trojnim paktom i izveo Hrvatsku na pobjedničku stranu!

 

[Koča]

A evo ko cini Medjunarodnu komisiju za istinu o Jasenovcu

Међународна комисија за утврђивање истине о Јасеновцу:

Др Мајкл Беренбаум - САД
Проф. Др Бернард Клајн - САД
Проф. Валтер Робертс - САД
Др Јелена Гускова (Русија)
Проф. Др Србољуб Живановић (Велика Британија)
Проф. Јан Ханкок (Међународна организација Рома)
Ефраим Зуроф(Израел)
Марко Аурелио Ривели (Италија)
Ванита Синг (Индија)
Алексис Труде (Француска)
Др Рајко Долочек (Чешка Република)
Др Милан Булајић (координатор)

http://www.jasenovac-donjagradina.org.ba/index.php?option=com_content&view=article&id=22&Itemid=7

 

[Orion ST]

Ostaje nepobitna cinjenica da je Jasenovac zajedno sa ostalim ustaskim logorima najvece nepocinstvo na ovim prostorima. Ucinjeno je u ime Hrvata, i samim tim predstavlja skupu istorijsku hipoteku koja ce uvek biti snazan argument za poremecene srpsko-hrvatske odnose.

Kako ti ne dosadi lagati? Jesu li zločini u Jasenovcu učinjeni u ime Josipa Broza Tita, Vladimira Nazora, Ivana Gorana Kovačića, Ante Jonjića, Vicka Krstulovića, Ivana Lučića-Lavčevića, Vlade Bagata, Ćire Gamulina, Vladimira Bakarića, Đermana Senjanovića, Ive Lole Ribara, Vinka Paića-Ožića, Dušana Bilandžića, Marka Oreškovića, Anke Berus, Ivana Šibla i tisuća drugih partizanskih heroja?

 

[Atomiswave]

Kako ti ne dosadi lagati? Jesu li zločini u Jasenovcu učiunjeni u ime Josipa Broza Tita, Vladimira Nazora, Ivana Gorana Kovačića, Ante Jonjića, Vicka Krstulovića, Ivana Lučića-Lavčevića, Vlade Bagata, Ćire Gamulina, Vladimira Bakarića, Đermana Senjanovića, Ive Lole Ribara, Vinka Paića-Ožića, Dušana Bilandžića, Marka Oreškovića, Anke Berus, Ivana Šibla i drugih partizanskih heroja?

Imali ste vi i druge konje za trku, koji su do 43-ce bili brzi. Kad ste videli ko ce pobediti, krenulo je preletanje. Ostatak price znamo.

PS: TILETU I TIM HRABRIM POJEDINCIMA SVAKA CAST!

 

[Koča]

Nije bitno od koga je. Laž nema naciju.



Baš lijepo što se slažeš s Mirkovićem. Odmah ću zbog toga ljepše spavati. Nego, da te ispravim, zločine je počinila tadašnji, od nacista i fašista, instalirani, diktatorski fašistički režim. Istina je da su ljudi ispočetka čak i s odobravanjem dočekali stvaranje onoga što su mislili da je samostalna hrvatska država, ali uskoro su ih zločini, policijski sat, provjere i kontrole, odvođenje susjeda u nepoznato, vojni režim i ostale "lijepe" stvari uvjerile da to nije baš ono što su očekivali. Tada se počeo bilježiti značajnije omasovljenje partizanskog pokreta hrvatskim partizanima. Ti su partizani (Srbi i Hrvati zajedno s ostalim nacionalnim grupama) 1943. na zasjedanju ZAVNOH-a, te 1944. oformili prethodnicu DANAŠNJE hrvatske države (Federalna Država Hrvatska) koja je stala na stranu antifašističke alijanse i direktno se sukobila s tkz. NDH. Dakle, ono što ti odbijaš prihvatiti je da je jedan dio hrvatskog nacionalnog korpusa bio na strani nacista, a drugi na strani antifašista. Antifašistički dio hrvatskog naroda odnio je, u zajedništvu s ostalima, pobjedu nad Trojnim paktom i izveo Hrvatsku na pobjedničku stranu!

ma to vi mozete da se lazete u okviru lepe vase ali ovde je ta prica komicna i nikada nece proci...kao sto je to zakljucio i Vilhelm Hetl: ''vlast u Zagrebu preuzela šačica ustaša, koja u tome nikako ne bi uspela da nije imala podršku većine Hrvata''...pa ako tome dodamo hrvatsko svestenstvo koje je predvodilo zlocine, stvar je jasna...

Da li znas koliko su nama komicne te price o nekom hr antifasizmu...prodajete nam tu pricu danas u 21. veku, kada razbijate ploce sa cirilicnim natpisima u Vukovaru...zabranjujete pismo...gde to jos ima danas u civilizovanom svetu??? kada je danas ustastvo u hr na ovakvom nivou, kakvo je tek moglo biti za vreme Drugog svetskog rata, ne bi ni da pomisljam...

''omasovljenje'' hrvatskog pokreta hrvatskim partizanima pocelo je kada je ishod rata postajao poznat i kada je bilo jasno da se komunisti bore za hrvatske interese i drzavu...i to bas prelaskom ustasa u partizane....moze se reci da ne postoje nikakvi hr antifasisti vec oni koji menjaju stranu, kako vetar duva....kakva federalna drzava hrvatska koja je stala na stranu antifa alijanse hrvatsku su na pobednicku stranu preveli Srbi,tj zajednicka drzava sa Srbima...na kontu srpskog antifasizma hrvati su kraj rata docekali na pobednickoj strani...sve ostalo su bajke...ajde ne zasmejavaj nas ovde, kazem ti ostavi to za vase loklane abrove, ovde ispadas budala i nista vise....jednostavno, nikada vam to nece proci ovde...a vi ocigledno imate tu potrebu...a kazes ne volis laz???? pa citava vasa povijest je laz i falsifikat...

 

[Bogun2]

Da li je to moguće da je to napokon glas razuma??? Svaka čast na tome što si bio iskren. Ali vidiš da ustrajanje na tim brojevima i dalje samo podupire netrpeljivost. Za dobro oba naroda bi bilo najbolje da se i vi Srbi što prije suočite s istinom.

Netrpeljivost podupiru i mnogi drugi faktori, od "Vlaha" koji su "napučili hrvatski teritorij" pa pod uticajem SPC postali Srbi, od hrvatskog stradanja pod Kraljevinom i čitave celokupne prateće priče o nacionalnom ugnjetavanju Bošnjaka, Makedonaca i Crnogoraca, pa sve do brojeva stradalih u Blajburgu, ocena karaktera NDH i ovih finalnih preuveličavanja stradalih u Srebrenici. Da su Srbi zakuvali taj lonac uzajamnih laži i optužbi, bilo bi lako. Da svi drugi govore istinu, a samo Srbi lažu, opet bi bilo lako. A ovako, u društvu lažova koji se međusobno mrze do istrebljenja, teško je svu krivicu svaliti samo na jednu stranu. Ovo što sam napisao, tebi godi, jer je u pitanju neistina i manipulacija koja je usmerena protiv hrvatskog naroda i države Hrvatske i u pravu si kada to vidiš kao jednu veliku nepravdu, ali to je samo jedna nepravda od mnogo. Ako ti je za utehu, to nije samo moj glas, to je nešto što je ljudima koji su se bavili ovom tematikom poznato, samo što neki neće to ni sebi da priznaju, neki svesno obmanjuju, a ostali ćute jer ne žele glavu da izgube da brane nekoga ko nije ništa bolji.

- - - - - - - - - -

Ne znam gdje da napišem pa ću evo tu...

Svima koji danas slave Božić - Mir Božji, Hristos se rodi!

Vaistinu se rodi, hvala na čestitkama, i tebi sve najbolje u 2014!

 

[Koča]

Ostaje nepobitna cinjenica da je Jasenovac zajedno sa ostalim ustaskim logorima najvece nepocinstvo na ovim prostorima. Ucinjeno je u ime Hrvata, i samim tim predstavlja skupu istorijsku hipoteku koja ce uvek biti snazan argument za poremecene srpsko-hrvatske odnose.

ovo su cinjenice...i tu nema sta da se doda...i to je ono sto je zaista bitno na ovoj temi...

 

[Bogun2]

Зашто Хрвати имају толику потребу да смањују број жртава у Јасеновцу?

а) зато што осећају духовни (и сваки други) континуитет са НДХ-азијом?
б) зато што са НДХ-азијом осећају духовни континуитет (и сваки други)?
в) због духовног (и сваког другог) континуитета са НДХ-азијом?



Увек ми је тешко да се одлучим за неки од ова три понуђена одговора.

g) zbog toga što ne vole Srbe, nevezano za ideologiju NDH?

d) zbog toga što ne veruju Srbiji, nevezano za ideologiju NDH?

đ) zbog toga što su brojevi koji figuriraju na srpskoj strani (kažem "brojevi", a ne "broj", jer ni sami ne možemo da se usaglasimo) nerealni kao i bošnjački brojevi o Srebrenici?

 

[Atomiswave]

ovo su cinjenice...i tu nema sta da se doda...i to je ono sto je zaista bitno na ovoj temi...

Tako je, bas iz tog razloga, Hrvati nemaju moralno i eticko pravo da kirtikuju bilo koga! Srbe ponajmanje!

 

[Koča]

primer ''omasovljavanja'' partizanskog pokreta ''hrvatskim partizanima''

Legionari iz 369. divizije (Vrazje divizije) po prelasku u partizane...legionarski nasivak na rukavu, petokraka na kapi! slik ai prilika ''hrvatskih antifasista''



domobrani/ustase sa partizanima

a sta cemo tek s ovim:

''hrvatski partizani antifasisti'', malo vamo, malo tamo...

Izveštaj komande 15. brdskog armijskog korpusa komandi 2. oklopne armije od 9. aprila 1944. o formiranju novih ustaških jedinica u Dalmaciji od bivših partizana:

"28. marta 1944. molio je k-t 771. inž. des. bataljona za odobrenje da iz Rijeke u Ražanac (20 km severno-severoist. od Zadra) prebaci 400 ustaških oficira i podoficira. Grupa armija »F« uputila je ustaše na njega. Korpus je dao svoju saglasnost. Prilog 14.

7. aprila javio se kod komandanta korpusa i komandanta 264. div. ustaški pukovnik Servaci sa svojim načelnikom štaba, ustaškim pukovnikom Čudinom, i predao zapovest koja je priložena u prevodu...

O vojnim pitanjima pukovnik Servaci je izložio:
On je u operativnom pogledu potčinjen k-tu 15 (brd.) AK i moli za podatak u kom rejonu treba da se smiri i da radi. Njegov rejon sada doseže od Novog do Trogira, pri čemu je izuzet rejon Gospića. On će, širenjem svog područja, da pređe na celo područje korpusa. Sa Desantnim inžinjerijskim bataljonom on je poveo 108 oficira i službenika, 282 ustaška podoficira i vojnika, poneo 130 tona opreme (uz to 4.000 garnitura odeće). Na raspolaganju mu stoje kao načelnik štaba ustaški pukovnik Čudina, a kao k-t novoformirane brigade ustaški pukovnik Cecet; ovaj zadnji na izričitu želju 264. div. (pukovnik C. bio je dosada komandant ustaške pukovnije na području divizije).

Sa dovedenim kadrom formiraju se navodno najpre jedna bojna Telesne garde i 7 ust. brig. (5 bojni). Vojnika ima u dovoljnom broju, većinom partizana kojima je dosadilo gerilsko ratovanje. Oficiri i podoficiri dolaze u dovoljnom broju, pošto je poglavnik za ustaše odustao od vrbovanja među domobranskim oficirima i podoficirima. Mesta formiranja su uglavnom veća mesta kao Obrovac, Benkovac, Zemunik, Drniš itd. Uzimaju se u obzir želje K-de korpusa. Mesta akcije i akciju određuje sam k-t korpusa. Između ostalog, moli se da se iziđe u susret željama za organizaciju i umirenje određenih rejona."

Zbornik, tom 12, knjiga 4, 187.

_____________

i o cemu mi pricamo Orion??? kakvi hr antifasisti???

 

[dirigent_]

Baš ono što diže kvalitet svakoj temi - ogromni citati. Bravo.