Ivan Grozni - spada u najzlobnije ljude u Istoriji

Za ovu temu treba konsultovati Ruslana Grigoreviča Skrinikova. On je verovatno najveći autoritet ruske istoriografije za Ivana Groznog.

https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Скрынников,_Руслан_Григорьевич

Jednu celu knjigu je napisao posvećenu novgorodskoj tragediji. Krvave epizode njegove vlasti obrađene su sintetički ovde:

9789004304017.jpg
 
Za ovu temu treba konsultovati Ruslana Grigoreviča Skrinikova. On je verovatno najveći autoritet ruske istoriografije za Ivana Groznog.

https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Скрынников,_Руслан_Григорьевич

Jednu celu knjigu je napisao posvećenu novgorodskoj tragediji. Krvave epizode njegove vlasti obrađene su sintetički ovde:

9789004304017.jpg

Prema tvrdnjama Skrinikova, u pohari Novgoroda je u sistematičnim masovnim ubistvima pogubljeno oko 2.170-80 ljudi, dok tome treba dodati neutvrđene manje brojke ljudi koje su opričniki ubili na svoju ruku.

IMG_20210809_123646.jpg
 
Romantizovana slika o Ivanu kao koljaču velikih razmera do izvesne mere konstrukt je docnijeg je vremena. Mit o Groznom caru postao je sastavni elemenat pop kulture, pa se tako govori i o stotinama hiljada mrtvih, a dotični poredi sa Staljinom. Autor ove teme ga je (sic!) ni manje ni više no optužio zs genocid.

Rekavši to, iako su žrtve Groznog (kao i gotovo dve tipične i popularne procene žrtava u istoriji) prenapuhane do ogromne mere, pohara Novgoroda i teror opričnine su istorijske činjenice, tako da se krvavi trag koji je ostavio iza sebe nikako ne sme ignorisati, odlaziti u drugu krajnost (potpunog negiranja) ili čak umanjivati. U prvom redu zbog toga što je krvavi trag Ivanovog režima bio besmislen i čak autodestruktivan (suprotno tvrdnjama @Mr.Infinity ) jer je teror uneo haotični ciklus i rezao upravo društvene slojeve koji su bili stubovi monarhije. Osim toga, privredne posledice po Novgorod i celi taj region, nikako se smeju negirati. Na Ivanova pleća se ne može baciti jednoobrazno usud Novgoroda, ali njegovi potezi 1570. godine zapečatili su mu sudbinu i označi definitivni kraj njegovog zlatnog doba.

Što se tiče nekih pokušaja da se utvrde neke kvantitativne vrednosti Ivanovog terora, Skrinikov kaže da je kod Rusa tada bilo nešto više od 30.000 plemića. Od toga, između 600 i 700 je bilo pobijeno (zajedno sa članovima porodice). To znači da je procenat stradalih, što se tiče ovog staleža, tek nešto veći od 2%. Dok je svakako istina dovoljno strašna sama po sebi i dok stradanju kvantitativna vrednost nema uticaja, dok govorimo o oceni razmera Ivanovog terora, a posebno pričamo o njemu kao o jednom o navodno najvećih zlikovaca istorije, takve se stvari moraju imati na umu.
 
Рекох, потпуно је демистификован лик и дело Ивана Васиљевича на основу званичних архива.
То што теби истина не одговара је Deja Vu!
Слободно настави да пишеш небулозе!

Ruska istoriografija uopšte ne osporava Ivanov krvavi teror. Ono što je problem jeste u njegovom drastičnom preuveličavanju (kao i uvek); u preterivanju s procenama stradalih, itd. Ali sam teror koliko ja znam niko ne dovodi u pitanje.

I da, na osnovu (ruske) arhivske građe. U Sinodiku Onih Koji Su Pali U Nemilost Cara Ivana nalazi se oko 4.000 imena pobijenih ljudi (i to je daleko od potpunog spiska, naravno). Bez obzira na to što Ivan Grozni kao monstruozni koljač i jeste u velikoj meri mit, istina iza mira je da je on ostavio krvavi trag iza sebe, dobrim delom utemeljen njegovom paranojom.
 
Ruska istoriografija uopšte ne osporava Ivanov krvavi teror. Ono što je problem jeste u njegovom drastičnom preuveličavanju (kao i uvek); u preterivanju s procenama stradalih, itd. Ali sam teror koliko ja znam niko ne dovodi u pitanje.

I da, na osnovu (ruske) arhivske građe. U Sinodiku Onih Koji Su Pali U Nemilost Cara Ivana nalazi se oko 4.000 imena pobijenih ljudi (i to je daleko od potpunog spiska, naravno). Bez obzira na to što Ivan Grozni kao monstruozni koljač i jeste u velikoj meri mit, istina iza mira je da je on ostavio krvavi trag iza sebe, dobrim delom utemeljen njegovom paranojom.
У изворима XVI века. надимак «Грозный» се не јавља. Највероватније га је добио цар Иван, много касније.Чак се и старо значење "гроза" разликује од данашњег у руском: у црквенословенском "гроза" може значити озбиљност/строгост или опасност. И, сходно томе, до 18. века придеви из "гроза" е:
1628514334297.png
а не "Грозный". Мало лингвистичко одступање од теме
 
Poslednja izmena:
Какав је други исход имао други светски рат и према којим западним изворима?
Увелико се ради на томе. Један од фалсификата је ти што су почели украјински фронт да третирају као борбу Украјине против нацизма. Сем тога, умањује се улога СССР-а у заслугама слому нацизма а одмах након рата Француска је добила окупациону зону и ако је капитулирала 1940.
Али да не скрећемо тему...
 
У изворима XVI века. надимак «Грозный» се не јавља. Највероватније га је добио цар Иван, много касније.Чак се и старо значење "гроза" разликује од данашњег у руском: у црквенословенском "гроза" може значити озбиљност/строгост или опасност. И, сходно томе, до 18. века придеви из "гроза" е:
Pogledajte prilog 986773 а не "Грозный"
Гроза може бити и невреме. У сваком случају није био ни гори ни бољи од владара тог времена.
То што му се касније прописало има сасвим друго значење, посебно у време СССР-а у коме је свака власт сем комунистичке била грозна.
 
Један од фалсификата је ти што су почели украјински фронт да третирају као борбу Украјине против нацизма
Ово је врло нереална премиса - према њој се испоставља да би 2. белоруски фронт под командом Рокосовског требало повезати са борбом пољског народа против фашизма.
 
Poslednja izmena:
Ово је врло нереална премиса - према њој се испоставља да би 2. белоруски фронт под командом Рокосовског требало повезати са борбом пољског народа против фашизма.
Сачекај још мало и чућеш да су Украјина и Пољска сломиле кичму нацистичкој армији.
 
хајде полако, узми историјски атлас и прво провери ко је тачно почео са заузимањем Сибира и када је тај признао власт руског цара?
Крени одатле па настави даље да провераваш наводе...

Иначе провери како су чеси прошли у верским ратовима реформације и колико су они страдали од.... ај да то и није важно, ту нису учествовали руси...

Што се тиче геноцида које помињеш а на које мислиш под појмом "у Сибиру", ипак се мало боље упознај са темом па ћеш можда и да схватиш да је тај рат био на територији Европе (уако са муслиманским становништвом), да јесте страдало многи народа током побуне због покушаја покрштавања али да је епилог ипак био другачији него што је то био случај у Европи - управо је Иван 4. гарантовао слободу вероисповести том народу и тај марод и дан данас живи, и исповеда ислам у централном делу руске источне Европе...

Али шта ти знаш о томе...
Ako nesto tvrdis treba i da dokazes,, za tvoje tvrdnje potstavi linkove, jer ovako je pricam ti pricu.
 
Потпуно је бесмислено улазити у дијалог са њим. Има она стара народна изрека да онај ко има посла са гоvнима на крају и сам смрди.
Нема тог доказа који ће он уважити ако исти негира његово писање.
Ceo forum je video da si spamer i da nemas pojma o istoriji.
Kazes da su istorijske cinjenice koje sam ja izneo o Ivanom Groznm ''nebulozne'', i kada ja kazem demantuj, onda pocinjes da pricas o Amerikancima i Drugom svetskom ratu, a sam se hvalis da znas istoriju o Ivanom Groznom, jer si gledao tv seriju :hahaha:
 
Ispada Ivan Grozni da je bio humanitarac, koji je radio ustvari za Crveni krst :rotf:
Ivan Grozni izgubio sve ratove sto je vodio na Zapadu, poubijao autohtono stanovnistvo Azije, nacinio masakr nad sopstvenim stanovnistvo, a cuveni ''istoricarI'' brze bolje pobegli da pricaju o Drugom svetskom ratu :hahaha:
Koja je to ''logika'' ako je Rus onda je bio dobrica, i da je Dzingis Kan bio Rus, odmah bi se lansirale price da je bio Srbin, vodio racuna o Srpskom narodu, da se bavio humanitarnim radom...:rotf:

Sta sami Rusi kazu o Ivanom Groznom
Первый отдел: Господство дома Св. Владимира. Выпуск второй: XV-XVI столетия.

Глава 20.​

ЦАРЬ ИВАН ВАСИЛЬЕВИЧ ГРОЗНЫЙ​

http://www.magister.msk.ru/library/history/kostomar/kostom20.htm

Sta kazu strani autori, isto sto i Ruski.
51vj+zpE4CL._SX331_BO1,204,203,200_.jpg


51XlZuKrDfL._SX325_BO1,204,203,200_.jpg
 
Сачекај још мало и чућеш да су Украјина и Пољска сломиле кичму нацистичкој армији.
Давање украјинском и белоруском фронту етнички карактер је погрешно. Али чињеница да је у њеним редовима било много етничких Украјинаца и Пољака такође је чињеница која се не може порећи. И то потврђују два најспособнија маршала у Црвеној армији, наиме Рокосовски и Тимошенко.
 
Poslednja izmena:
Ako nesto tvrdis treba i da dokazes,, za tvoje tvrdnje potstavi linkove, jer ovako je pricam ti pricu.
дечаче, задатак си добио .. Кад истражиш оно што ти је речено знаћеш шта ти је чинити - ако иоле имаш части/образа... Мада да је до части не би ни покретао тему са оваквим садржајем...

Једно су историјске чињенице а нешто сасвим друго пропагандни материјал који си окачио...

Дакле, добио си смернице па проучавај... или не... то је твој избор, да ли ћеш на нешто гледати објективно или само онако како су католички свештеници написали у циљу опањкавања и стварања одређене слике о цару који их је испратио из Московије...
 
дечаче, задатак си добио .. Кад истражиш оно што ти је речено знаћеш шта ти је чинити - ако иоле имаш части/образа... Мада да је до части не би ни покретао тему са оваквим садржајем...

Једно су историјске чињенице а нешто сасвим друго пропагандни материјал који си окачио...

Дакле, добио си смернице па проучавај... или не... то је твој избор, да ли ћеш на нешто гледати објективно или само онако како су католички свештеници написали у циљу опањкавања и стварања одређене слике о цару који их је испратио из Московије...
Gospodjo ili gospodjice, ja sam postavio svoje linkove tj izvore, cekam vase.
Istorija jeste pitanje naucnih cinjenica, a ne pitanjem casti.
Dakle imate li izvore za vase tvrdnje, ili opet pricma ti pricu ?
 
Gospodjo ili gospodjice, ja sam postavio svoje linkove tj izvore, cekam vase.
Istorija jeste pitanje naucnih cinjenica, a ne pitanjem casti.
Dakle imate li izvore za vase tvrdnje, ili opet pricma ti pricu ?
рекох ли ти у првој поруци? Узми историјски атлас за основну школу, биће довољно да видиш колико небулоза си написао...
 
U cega se forum istorija pretvara, da ljudi koji nemaju pojma dodju da spmauju i troluju temu.
Ja sto sam napisao i citirao sve istoricare i ruske i strane, mene optuze da je ''lupetam glupost'', njima se ne svidjaju istorijske cinjenice.
Kada ja kazem ajde dematujte da nije istina to sam ja napisao, e onda oni pocinju da pricaju o Blajburgu, o Drugom svetskom ratu, o Amerikancima, a naravno o samoj temi ni da zucnu, jer nemaju pojma.

Za njih je istina ono sta oni izmisle i sta napisu, a to sta se uci u srednjoj skoli, fakultetu i sta su istoriijske cinjenice o Ivanom Groznom, to njih ne zanima. Njihova masta je njihova realnost, a to sto oni pisu ne pise cak ni na wiki.
добио си смернице шта да проучиш... А то што се учи у школама... најчешће зависи од наставника/ професора да ли је и он учио као и ти или се позабавио и мало истражио... Замисли, они који јесу истражили имају малко другачије ставове од оног које проповеда католичко свештенство...
 
добио си смернице шта да проучиш... А то што се учи у школама... најчешће зависи од наставника/ професора да ли је и он учио као и ти или се позабавио и мало истражио... Замисли, они који јесу истражили имају малко другачије ставове од оног које проповеда католичко свештенство...
Da citam ''blogove'' gde svako pise sta hoce ? :rotf:
U skoli inace postiji plan i program po kome se predaje, a ne sta profesor hoce.
Ovo ti se uci u srednjoj skoli.
Ivan IV Vasiljevič, poznatiji kao Ivan Grozni, bio je prvi ruski car. Ostao je zapamćen kao surovi tiranin, a ne kao car kojem je pošlo za rukom da ojača Rusiju.
https://srednjeskole.edukacija.rs/biografije-poznatih-licnosti/ivan-grozni

Ako cemo pricati ozbiljno daj mi istoricare ruske ili bilo koje koje ce demantovati da je Ivan Grozni izgubio sve ratove na Zapadu, da je poubijao autohtono stanovnistvo , da je masakrirao ceo Novogord za pocetka...
 
Da citam ''blogove'' gde svako pise sta hoce ? :rotf:
U skoli inace postiji plan i program po kome se predaje, a ne sta profesor hoce.
Ovo ti se uci u srednjoj skoli.
Ivan IV Vasiljevič, poznatiji kao Ivan Grozni, bio je prvi ruski car. Ostao je zapamćen kao surovi tiranin, a ne kao car kojem je pošlo za rukom da ojača Rusiju.
https://srednjeskole.edukacija.rs/biografije-poznatih-licnosti/ivan-grozni

Ako cemo pricati ozbiljno daj mi istoricare ruske ili bilo koje koje ce demantovati da je Ivan Grozni izgubio sve ratove na Zapadu, da je poubijao autohtono stanovnistvo , da je masakrirao ceo Novogord za pocetka...
Ма бре које аутохтоно становништво поубијао!?
Иван 4. са својом војском чак и није ушао у Сибир као што ти тврдиш већ је у сибир ушао Јермак - одметник који је тек касније одлучио да се повинује Руском Цару...

Јесте покушавао да савлада бољаре - ниже племство како се не би поновила судбина Кијевске кнежевине која се распала на много малих обласних горподара (као што се десило и Српском царству) услед чега су постали лак плен како освајча са истока тако и са запада. Ако ниси знао чак је и Литванија једно време био Руски али је због похлепе једног обласног кнеза изгубљена за русе...

Што се тиче поступања са освојеним народима ништа посебно крвавији није био од онога како су поступали остали "европски" владари...Провери кад су Пољаци признали православним Малорусима и Белим Русима право да слободно врше обреде у црквама по источном, православном обреду!?
Да ли верујеш да су Пољаци и Швеђани били ишта "хуманији" према Русима и другим народима?
Па Швеђани су Лапонце сматрали за нељуде, просто као жовотиње на две ноге...

Причаш о доказима, рекох ти узми историјски атлас па ћеш видети да си попио пропагнадну причицу око истрбљења Сибирских народа од стране Ивана 4.
Као што си могао да прочиташ - уколико си се усудио - Иван 4. је био просечан владар, додуше образованији од већине руса тог времена али и поприлично емотиван и толико...
Створио је Царство које и данас траје и то му на Западу никад неће опростити и због тога је и добио назив Грозни - стварањем централистички уређене Русије првенствено германске тежње за освајањем истока су срушене а да не помињемо чињеницу да су сви германски напори пропали. Такође је стварањем јаке централистички уређене православне Русије онемогућено ширење и Ватикана преко католичке цркве чији су му припадници и наденули оно "Грозни"...

Оно што не знаш или пак не желиш да се зна јесте да је су главни историчари и лингвисти који су усмеравали руску науку у ствари били увезени Немци који су наставили и даље развили католичке митове о Ивану 4. чак и код самих Руса. Так ода није тешко наћи и Русе који још увек робују ономе што су их учили немачки историчари (нешто слично као што и код Срба главни лингвиста није Србин па му и није тешко да иако српскохрватског језика нема више од 30 година и даље потура тезу да Срби имају и латинско писмо...)...
Али, дечаче, шта то теби све значи?
Треба да се шири пропаганда...
 
Ма бре које аутохтоно становништво поубијао!?
Иван 4. са својом војском чак и није ушао у Сибир као што ти тврдиш већ је у сибир ушао Јермак - одметник који је тек касније одлучио да се повинује Руском Цару...

Јесте покушавао да савлада бољаре - ниже племство како се не би поновила судбина Кијевске кнежевине која се распала на много малих обласних горподара (као што се десило и Српском царству) услед чега су постали лак плен како освајча са истока тако и са запада. Ако ниси знао чак је и Литванија једно време био Руски али је због похлепе једног обласног кнеза изгубљена за русе...

Што се тиче поступања са освојеним народима ништа посебно крвавији није био од онога како су поступали остали "европски" владари...Провери кад су Пољаци признали православним Малорусима и Белим Русима право да слободно врше обреде у црквама по источном, православном обреду!?
Да ли верујеш да су Пољаци и Швеђани били ишта "хуманији" према Русима и другим народима?
Па Швеђани су Лапонце сматрали за нељуде, просто као жовотиње на две ноге...

Причаш о доказима, рекох ти узми историјски атлас па ћеш видети да си попио пропагнадну причицу око истрбљења Сибирских народа од стране Ивана 4.
Као што си могао да прочиташ - уколико си се усудио - Иван 4. је био просечан владар, додуше образованији од већине руса тог времена али и поприлично емотиван и толико...
Створио је Царство које и данас траје и то му на Западу никад неће опростити и због тога је и добио назив Грозни - стварањем централистички уређене Русије првенствено германске тежње за освајањем истока су срушене а да не помињемо чињеницу да су сви германски напори пропали. Такође је стварањем јаке централистички уређене православне Русије онемогућено ширење и Ватикана преко католичке цркве чији су му припадници и наденули оно "Грозни"...

Оно што не знаш или пак не желиш да се зна јесте да је су главни историчари и лингвисти који су усмеравали руску науку у ствари били увезени Немци који су наставили и даље развили католичке митове о Ивану 4. чак и код самих Руса. Так ода није тешко наћи и Русе који још увек робују ономе што су их учили немачки историчари (нешто слично као што и код Срба главни лингвиста није Србин па му и није тешко да иако српскохрватског језика нема више од 30 година и даље потура тезу да Срби имају и латинско писмо...)...
Али, дечаче, шта то теби све значи?
Треба да се шири пропаганда...
Ti crpis znanja o Ivanu Groznom samo iz blogova ? O cemu pricas onda, jer na blogovima pise svako sta hoce.

Sta sada ne postoji autohtono stanovnistvo na teritoriji koji su zauzeli Rusi ?
Ivan Grozni je malo vise vole da muci, i pece na raznju zarobljenike,

Car Ivan Grozni muči svoje rivale u Livoniji. Muzej: Ruska nacionalna biblioteka, Sankt Peterburg.

https://www.alamy.com/tsar-ivan-the...nal-library-st-petersburg-image212289559.html

tsar-ivan-the-terrible-tortures-his-rivals-in-livonia-museum-russian-national-library-st-peter...jpg


Postavo vec jedanput te slike iz atlasa, kada vec toliko pricas.
Da li ti mozes osim blogova, da postavis neki istorijski izvor za to sto tvrdis.
Da je uradio neke dobre stvari Ivan Grozni uradio je, ali da je bio lud ko struja i da je masakrirao sve zivo zbog njegove paranoje takodje je istorijska cinjenica
 
Ti crpis znanja o Ivanu Groznom samo iz blogova ? O cemu pricas onda, jer na blogovima pise svako sta hoce.

Sta sada ne postoji autohtono stanovnistvo na teritoriji koji su zauzeli Rusi ?
Ivan Grozni je malo vise vole da muci, i pece na raznju zarobljenike,

Car Ivan Grozni muči svoje rivale u Livoniji. Muzej: Ruska nacionalna biblioteka, Sankt Peterburg.

https://www.alamy.com/tsar-ivan-the...nal-library-st-petersburg-image212289559.html

Pogledajte prilog 986986

Postavo vec jedanput te slike iz atlasa, kada vec toliko pricas.
Da li ti mozes osim blogova, da postavis neki istorijski izvor za to sto tvrdis.
Da je uradio neke dobre stvari Ivan Grozni uradio je, ali da je bio lud ko struja i da je masakrirao sve zivo zbog njegove paranoje takodje je istorijska cinjenica
Хајде појасни историчару због чега се Иван 4. овако светио Ливонцима!
А задатак је за тебе да прелисташ историјску грађу... мене није мрзело кад сам био твојих година...
 
Da citam ''blogove'' gde svako pise sta hoce ? :rotf:
U skoli inace postiji plan i program po kome se predaje, a ne sta profesor hoce.
Ovo ti se uci u srednjoj skoli.
Ivan IV Vasiljevič, poznatiji kao Ivan Grozni, bio je prvi ruski car. Ostao je zapamćen kao surovi tiranin, a ne kao car kojem je pošlo za rukom da ojača Rusiju.
https://srednjeskole.edukacija.rs/biografije-poznatih-licnosti/ivan-grozni

Ako cemo pricati ozbiljno daj mi istoricare ruske ili bilo koje koje ce demantovati da je Ivan Grozni izgubio sve ratove na Zapadu, da je poubijao autohtono stanovnistvo , da je masakrirao ceo Novogord za pocetka...

Da li si ispratio šta sam ja napisao?

Nesporan je Ivanov krvavi teror, ali čemu potreba za takvim hiperbolama? Ceo Novgorod? Šta to znači? Pobijeno celokupno stanovništvo?

Na šta misliš kada kažeš da je pobio autohtono stanovništvo?
 
Novgorod je imao između 20.000 i 30.000 stanovnika. Čak i ako uzmemo da su tačne neke gornje procene o 10-15.000 stradalih Novgorođana (gde se verovatno moralo naći i nešto okolnjeg stanovništa) a što treba uzeti ipak sa ogromnom dozom rezerve zbog tipičnog preuveličavanja, to bi značilo da stanovništvo Novgoroda u najveću ruku prepolovljeno, što je daleko od kompletnog brisanja s lice zemlje.
 
Хајде појасни историчару због чега се Иван 4. овако светио Ливонцима!
А задатак је за тебе да прелисташ историјску грађу... мене није мрзело кад сам био твојих година...
Ivan Grozni je bio lud.
Koju istorijsku gradju sa prelistam ? Onaj blog sto si postavio ?
 

Back
Top