Istorije - Laonik Halkokondil

[Sensei]

Da li ima srpski prevod Istorije od Laonika Halkokondila, koju je pisao u drugoj polovini 15. veka?

Vidim da se prvi prevod na engleski pojavio tek 2014. a pre toga je prevedena na nekoliko drugih jezika, uključujućui rumunski.

Ima interesantan osvrt na Srbe i naš kraj generalno.

 

[Sensei]

izvod...

Saznao sam da su se vladari Srba umešali u evropska pitanja na sledeći način.

Stefan je postao kralj Srba i napredovao je sa svoje teritorije pored Jadranskog mora. Osvojio je okolinu Drača, napredovao u Makedoniju, i učinio Skoplje svojom kraljevskom prestonicom.

Koliko se može zaključiti, Srbi mogu biti Ilirski narod [tj.Sloveni}, s obzirom na to odakle su došli pre nego što su stekli vlast nad Evropom. Došli su u Skoplje iz zemalja na zapadu, pored Jadrana, i govore jezikom sličnim ilirskom.

Ilirski narod je mnogobrojan i proširio se nadaleko duž Jadranskog mora, sve do Mlečana. Onda ne bi teško zaključiti da su se ovi Srbi rasuli po Evropi.
I danas oboje govore istim jezikom i imaju iste običaje i način života, tako da oni koji se usude da iznesu mišljenje da su Iliri današnji Albanci, pogrešili bi.

Ne prihvatam premisu o argumentu da su Albanci ilirski [tj. slovenski} ljudi. Znam savršeno dobro da su i oni izašli iz Drača i preselili u istočnije zemlje Evrope, dostigavši Tesaliju, Aitoliju i Akarnaniju i koju su naselili mnoge oblasti u Makedoniji nakon što su osvojili njih, to sam zaključio iz mnogih dokaza i čuo od mnogih ljudi.

Ali da li su prvobitno došli u Drač iz Apulije, kako neki kažu, nakon što su prešli na teritoriju koju su sebi potčinili, svaki na drugom mestu; ili da li su prvobitno susedi Ilira upravo tu, oko Drača, i krenuli odatle, postepeno preuzimajući zemlje istočno od Drača ne mogu sa sigurnošću da zaključim.

Ono što ću ispričati jeste kako su oba ova naroda, Srbi i Albanci, krenuli iz zemalja pored Jadranskog mora, i kako su ovi otišli u istočne delove Evrope, naselili tu zemlju, i osvojili za sebe znatno carstvo, dok su se prvi gurali na zapad“ tako da su skoro stigli do Crnog mora, i napredovali od Dunava sve do Tesalije.
...

 

[Scott Isle]

Cisto sumnjam da je preveden i izdat kod nas. Kod nas nista nije prevedeno. Ovde ustaske bande haraju od Berlinskog Kongresa. Ako nije Vuk Karadzic preveo ili Njegos, nije prevedeno.

 

[Sensei]

"Kralj [Stefan Dušan} je krenuo iz grada Skoplja, u pratnji njegovih ratnika i velike vojske. Prvo je potčinio region oko Kastorije i zatim napredovao u Makedoniju, osvojivši sve osim Soluna.
Progurao se do Save i regiona pored Dunava, vršeći velika dela, i osvojio je to celo zemljište.

Nakon što je postavio druge ljude među svoje potčinjene da upravljati Evropom, postao je veoma moćan.
On je takođe napadao Grke kako bi zauzeo njihovo carstvo često šaljući armije u blizinu Bizantinuma, a potom se povlačio trkom nazad kući."

 

[Khal Drogo]

izvod...

Saznao sam da su se vladari Srba umešali u evropska pitanja na sledeći način.

Stefan je postao kralj Srba i napredovao je sa svoje teritorije pored Jadranskog mora. Osvojio je okolinu Drača, napredovao u Makedoniju, i učinio Skoplje svojom kraljevskom prestonicom.

Koliko se može zaključiti, Srbi mogu biti Ilirski narod [tj.Sloveni}, s obzirom na to odakle su došli pre nego što su stekli vlast nad Evropom. Došli su u Skoplje iz zemalja na zapadu, pored Jadrana, i govore jezikom sličnim ilirskom.

Ilirski narod je mnogobrojan i proširio se nadaleko duž Jadranskog mora, sve do Mlečana. Onda ne bi teško zaključiti da su se ovi Srbi rasuli po Evropi.
I danas oboje govore istim jezikom i imaju iste običaje i način života, tako da oni koji se usude da iznesu mišljenje da su Iliri današnji Albanci, pogrešili bi.

Ne prihvatam premisu o argumentu da su Albanci ilirski [tj. slovenski} ljudi. Znam savršeno dobro da su i oni izašli iz Drača i preselili u istočnije zemlje Evrope, dostigavši Tesaliju, Aitoliju i Akarnaniju i koju su naselili mnoge oblasti u Makedoniji nakon što su osvojili njih, to sam zaključio iz mnogih dokaza i čuo od mnogih ljudi.

Ali da li su prvobitno došli u Drač iz Apulije, kako neki kažu, nakon što su prešli na teritoriju koju su sebi potčinili, svaki na drugom mestu; ili da li su prvobitno susedi Ilira upravo tu, oko Drača, i krenuli odatle, postepeno preuzimajući zemlje istočno od Drača ne mogu sa sigurnošću da zaključim.

Ono što ću ispričati jeste kako su oba ova naroda, Srbi i Albanci, krenuli iz zemalja pored Jadranskog mora, i kako su ovi otišli u istočne delove Evrope, naselili tu zemlju, i osvojili za sebe znatno carstvo, dok su se prvi gurali na zapad“ tako da su skoro stigli do Crnog mora, i napredovali od Dunava sve do Tesalije.
...

У питању је (Калделисов) превод поглавља 29 прве књиге (овдје 38-43), ево и скенираних страница поглавља на грчком и енглеском (нема лажи, нема превара)

Превод уважавајући више Лаоников рукопис;

Сазнао сам да су владари Трибала (ПС; Лаоникм Трибалима назива Србе, вјероватно оне у Србији) постали укључени у европске послове на слиједећи начин.
Стефан (ПС; Лаоник мисли на цара Душана Силног) је постао краљем Трибала и ширио своје територије дуж Јадранског мора. Освојио је околину Драча, напредовао у Македонију, и учинио Скопље својим краљевским капитал.
Колико се може закључити, Трибали могу бити илирски народ, с обзиром на то одакле су дошли прије него што су стекли власт над Европом (ПС; Балканом).
Они дођоше у Скопље из земаља на западу, поред Јадранског мора, и говоре језиком сличним илирском.
Илирски народ је многобројан и проширио се дуж Јадранског мора, све до Млечана. Онда не би тешко је закључити да су се ови Трибали управо из њиховог окриља распршили по Европи (Балкану).
И данас обоје (Илири и Трибали) говоре истим језиком и имају исте обичаје и начин живота, тако да они који износе мишљење да су Илири данашњи Албанци погријешили би.
Не прихватам премису као аргумент, да су Албанци илирски народ. Знам савршено добро да су и они дошли Драч и преселили се у источније земље Европе (Балкана), доспјевши у Тесалију, Аитолију и Акарнанију и потом су населили многе области у Македонији након освајања, то сам закључио из многих доказа и чуо од многих људи.
Али да ли су првобитно дошли у Драч из Апулије, како неки кажу, након што су прешли на територију коју су себи потчинили, сваки на другом мјесту; или да ли су првобитно били комшије Илира управо ту, око Драча, и кренули даље, постепено преузимајући земље у источно од Драча не могу са сигурношћу да закључим.
Оно што ћу испричати, односи се како су оба ова народа, Трибали и Албанци, кренули из земаља поред Јадранског мора, и како су ови отишли у источне дијелове Европе, населивши земљу, и освојили за себе знатно царство, док су се први гурали на запад тако да су скоро стигли до Црног мора, и напредовали од Дунава све до Тесалије.

Под Стефаном Лаоник мисли на цара Душана Силног. Још у неколико поглавља Лаоник оспорава мишљење да су тадашњиу Албанци поријеклом од Илира, касније ћу још коју написати. У рукопису Лаоник Бугаре назива Мезима, Русе Сарматима, Срба Трибалима а Влахе Дачанима. Калделис по аутоматизму преводи Трибале као Срби, Сармате као Руси, Сарматију као Русија, Мезе као Бугари итд.
Када су пак Илири у питању Калделис преводи како кад, на пар мјеста преводи као Босанци, понекад напише Илири (Босанци) но најчешће остави баш како је у Лаониковом рукопису, Илири.
Уважавајући наводе у приложеном поглављу, али и у још неколико поглавља о чему ћу касније, мој закључак јесте, а вјерујем и више него логичан, да Лаоник Трибалима назива Срба из тадашње Србије, а Илирима Србе ван тадашње Србије.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Da li ima srpski prevod Istorije od Laonika Halkokondila, koju je pisao u drugoj polovini 15. veka?

Ne.

 

[Боб]

Ima interesantan osvrt na Srbe i naš kraj generalno.

"...Σερβλοι ... Τριβαλλοι, ο δε ευνοζ παλαιοτατον τε και μεγιστον των ευνοων..."

 

[Pumpaj Dinstanović]

"...Σερβλοι ... Τριβαλλοι, ο δε ευνοζ παλαιοτατον τε και μεγιστον των ευνοων..."

Oh, kako je lako iza tačkica sakriti stvari i tumačiti...

 

[Боб]

Oh, kako je lako iza tačkica sakriti stvari i tumačiti...

тумачи ти како хоћеш, један прави историчар је у још 15. веку све рекао...

 

[Pumpaj Dinstanović]

тумачи ти како хоћеш, један прави историчар је у још 15. веку све рекао...

Ne mogu se stvari tumačiti kako se hoće. Postoji vrlo precizan metodološki sistem kojim se utvrđuje kritika izvora.

A moja se opaska ticala tvog citata, jerbo se on na društvenim mrežama masovno zloupotrebljava. Iliti, koriste se tri tačkice da se preskoče Bugari i da se tendenciozno tumači celi tekst, kao da se odnosi isključivo na srpski narod, a ne ono što je jasno kada se cela glava pročita. A to je da je reč o čitavom slovenskom rodu, a ne isključivo Srbima.

 

[Sensei]

Ne mogu se stvari tumačiti kako se hoće. Postoji vrlo precizan metodološki sistem kojim se utvrđuje kritika izvora.

A moja se opaska ticala tvog citata, jerbo se on na društvenim mrežama masovno zloupotrebljava. Iliti, koriste se tri tačkice da se preskoče Bugari i da se tendenciozno tumači celi tekst, kao da se odnosi isključivo na srpski narod, a ne ono što je jasno kada se cela glava pročita. A to je da je reč o čitavom slovenskom rodu, a ne isključivo Srbima.

mada je on naginjao da su svi nastali od Srba

 

[Pumpaj Dinstanović]

mada je on naginjao da su svi nastali od Srba

Ne bih rekao. Pročitao sam mu istoriju više puta i nisam primetio da se to čak ni naslućuje negde između redova.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Cisto sumnjam da je preveden i izdat kod nas. Kod nas nista nije prevedeno. Ovde ustaske bande haraju od Berlinskog Kongresa.

Znači, i dalje istrajavamo na toj nebuloznoj izmišljotini o značaju Berlinskog kongresa iz 1878. godine?

 

[Sensei]

Ne bih rekao. Pročitao sam mu istoriju više puta i nisam primetio da se to čak ni naslućuje negde između redova.

pogledaću ponovo... Inače, Grci su Srbe zvali Tribali

 

[Scott Isle]

Znači, i dalje istrajavamo na toj nebuloznoj izmišljotini o značaju Berlinskog kongresa iz 1878. godine?

Od okupacije BiH, od tajnog sporazuma Obrenovica. Isti djavo, od 1880. je mozda najneutralnije. Mi volimo reci od Berlinskog Kongresa jer je naglasak na njemackim bandama.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Od okupacije BiH, od tajnog sporazuma Obrenovica. Isti djavo, od 1880. je mozda najneutralnije. Mi volimo reci od Berlinskog Kongresa jer je naglasak na njemackim bandama.

Kažeš li od 1878. ili od 1881. godine, ništa manju neistinu nisi napisao.

Sve je to najobičnija izmišljotina, koju je plasirao pokojni Jovan I. Deretić. Ne postoje apsolutno nikakvi dokazi za nju.

 

[Scott Isle]

Kažeš li od 1878. ili od 1881. godine, ništa manju neistinu nisi napisao.

Sve je to najobičnija izmišljotina, koju je plasirao pokojni Jovan I. Deretić. Ne postoje apsolutno nikakvi dokazi za nju.

Dzaba ti pricas kad je tu vrijeme stalo i nista niko nije uradio od tad. A Knezevina je postigla neke jako nepovoljne politicke dogovore sa bandom njemackom. I sve iste budalastine se lupaju. Jos se djeca uce seobama naroda, velicanju rimskog carstva, Njemacke, i kako su Nemanjici stvorili srpsku drzavu.
Dakle, i ti sa svojom temom o gotskom jeziku i ostalim banditskim temama, kao i ove bande u proslosti, podilazite Rajhu, da su oni stvorili ovde banovine a ne srpski car u gotsko vrijeme, i kako oni pravo da gospodare ovde, u Raskoj, u Bosni, u HRvatskoj, u primorju, a to su lazi i besmislice.

 

[Mrkalj]

Ne mogu se stvari tumačiti kako se hoće. Postoji vrlo precizan metodološki sistem kojim se utvrđuje kritika izvora.

A moja se opaska ticala tvog citata, jerbo se on na društvenim mrežama masovno zloupotrebljava. Iliti, koriste se tri tačkice da se preskoče Bugari i da se tendenciozno tumači celi tekst, kao da se odnosi isključivo na srpski narod, a ne ono što je jasno kada se cela glava pročita. A to je da je reč o čitavom slovenskom rodu, a ne isključivo Srbima.

Čak i da je tako, a nije, to ne menja na stvari kada kaže da su se Srbi sa Balkana proširili na sever [Ilirski narod je mnogobrojan i proširio se nadaleko duž Jadranskog mora, sve do Mlečana. Onda ne bi teško zaključiti da su se ovi Srbi rasuli po Evropi.], kao i Dalimilova i Nestorova hronika. Samo ti, izgleda, misliš drugačije. Umislio si da si istorijski izvor.

 

[Mrkalj]

Postoji vrlo precizan metodološki sistem kojim se utvrđuje kritika izvora.

Ako nije sistem bundeva-ovca-snajka-taksi, gde je specificiran taj metodološki sistem? Referenca na srpskog autora ili prevod me interesuje.

 

[Khal Drogo]

... Inače, Grci su Srbe zvali Tribali

Како који. Постоје грчки аутори развијеног и позног средњег вијека који су у рукописима Србе звали Трибалима, постоје грчки аутори који су Србе звали Србима (Σέρβοι), а рецимо Јован Скилица у свом рукопису (ова страница) пише

Све док је Владимир, муж Самуилове кћери, владао Трибалијом и ближим дијеловима Србије, у Драчу је било мирно, јер је он био човјек поштења, мира и врлина.

и јасно раздваја Србију и Трибалију (Предраг Коматина износи закључак да под Трибалијом подразуимјева Доклеју).
Свако уопштавање и генерализација (Грци су звали, ромејски писци су свали итд) када су аутори списа средњег вијека у питању води на погрешан колосјек и ту сваког аутора рукописа (наравно да треба употредити наводе и тврдње са ауторима других рукописа) треба сагледавати засебно. Лаоник Халкоколинд јесте у рукопису Србе називао Трибалима, као што је Бугаре називао Мезима, Русе Сарматима, Русију Сарматијом а Влахе Дачанима.

 

[Kole11]

mada je on naginjao da su svi nastali od Srba

Nukleus iz koga su po Halkokondilu nastali Srbi, kao i ostali slovenski narodi, je drevno ilirsko pleme. On jedino nije bio siguran da li su Iliri u praistoriji od početka živeli na Balkanu ili su pobegli pred Skitima na Balkan. Ali ova Halkokondilova nedoumica je vezana za praistoriju i antičke Ilire a ne za 7.vek kako Slaven podmuklo podmeće.
Zapravo, u 15.veku kada Halkokondil živi, nije bilo nikoga apsolutno ko bi razmišljao u pravcu nekavih srpskih seoba na Balkan. Taj način razmišljanja će polako početi da se razvija u 16.veku, izolovano i stidljivo, da bi tek objavljivanjem DAI 1611. godine počeo ozbiljnije da se razmatra i nažalost većinski prihvati u nauci koncem 19.veka, evidentno pod političkim pritiskom.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Čak i da je tako, a nije, to ne menja na stvari kada kaže da su se Srbi sa Balkana proširili na sever [Ilirski narod je mnogobrojan i proširio se nadaleko duž Jadranskog mora, sve do Mlečana. Onda ne bi teško zaključiti da su se ovi Srbi rasuli po Evropi.], kao i Dalimilova i Nestorova hronika. Samo ti, izgleda, misliš drugačije. Umislio si da si istorijski izvor.

Pročitaj ti celo to poglavlje, umesto van konteksta i pogledaj na šta se odnosi Evropa kojom je bio zavladao car Dušan, a koju si ti vrlo očigledno (i iz ništa manje očito tendencioznih razloga) poistovetio sa širim značenjem.

 

[Mrkalj]

Pročitaj ti celo to poglavlje, umesto van konteksta i pogledaj na šta se odnosi Evropa kojom je bio zavladao car Dušan, a koju si ti vrlo očigledno (i iz ništa manje očito tendencioznih razloga) poistovetio sa širim značenjem.

Raspravili smo o tome dovoljno naširoko i nadugačko na temi o Olgi Luković Pjanović. Zaključili smo da su po Halkokondilu Srbi narod najstariji. Interesantno je koliko persistentno i tendenciozno pokušavaš to da osporiš uplitanjem Bugara, što i da jeste slučaj, Bugari su većim delom Srbi, a manjim Tatari.

https://forum.krstarica.com/threads...iji-stepen-relevantnosti.898756/post-38975937

 

[Pumpaj Dinstanović]

Raspravili smo o tome dovoljno naširoko i nadugačko na temi o Olgi Luković Pjanović. Zaključili smo da su po Halkokondilu Srbi narod najstariji. Interesantno je koliko persistentno i tendenciozno pokušavaš to da osporiš uplitanjem Bugara, što i da jeste slučaj, Bugari su većim delom Srbi, a manjim Tatari.

https://forum.krstarica.com/threads...iji-stepen-relevantnosti.898756/post-38975937

Nema nekih iole ozbiljnijih argumenata za takvo tumačenje; to definitivno nije bio zaključak diskusije.

Daleko je jasnije da se radi o čitavom slovenskom narodu, a ne samo o srpskom.

Da je Halkokondil tvrdio da su Bugari zapravo Srbi koji su se pomešali sa Tatarima, više nije tendenciozno tumačenje, već čak i, doslovno, tvoja interpolacija u Halkokondilov tekst.

 

[Mrkalj]

Da je Halkokondil tvrdio da su Bugari zapravo Srbi koji su se pomešali sa Tatarima, više nije tendenciozno tumačenje, već čak i, doslovno, tvoja interpolacija u Halkokondilov tekst.

Muljaš.

Nije to tvrdio Halkokondil. To je naučna činjenica. Naravno, ne svetosavski Srbi, već stari Srbi, kasnije identifikovani kao Južni Sloveni.

Nešto si ironično raspoložen.

Nema nekih iole ozbiljnijih argumenata za takvo tumačenje; to definitivno nije bio zaključak diskusije.

Nisi u pravu. To jeste bio zaključak diskusije.