Историја Славоније од доласка Словена до пада под Османлије

[Ројалиста]

Na grbu su navodno Sava i Drava.

Јесте, али то не значи да су Сава и Драга експлицитно северна и јужна граница, већ да су то две највеће реке које протичу кроз Славонију.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Baš je šteta što nije neka dobra monografija o Slavoniji bila napisana do sada.

Interesantno bi bilo razmotriti sve istorijske okolnosti, oko pomjeranja granica između Hrvatske i Slavonije.

 

[LeoneMontana]

Grb Slavonije je na Banovcima. Novac je iz Zagreba i Pakraca. Probat ću naći rad. Jedan forumaš na hrvatskom forumu ga je postao kada je želio dokazati da grb Dalmacije vuče korijene iz Zagorja.

Pa to je upravo što Rojalista govori u ovoj poruci.

На крају 15. века у Мађарској има већ немали број и Срба, па се не помињу... а и овај податак сам по себи не говори ко живи где, већ кога све има у Краљевини. Пошто је то време после Крбавске битке, Хрвата сигурно већ има у Старој Славонији, а на простору будуће Нове Славоније сигурно је већ много Бошњака и Рашана. Већ су пале Краљевина Босна и Деспотовина Српска. Папа Александар то овде не помиње, али као што рекох, и да говори о томе, то не би било необично, хрватска властела је пар месеци раније до колена потучена на Крбавском пољу. И логично је да Хрвати тада већ увелико беже преко Саве, и даље према унутрашњости словеначких земаља, на север према Аустрији.

 

[Mrkalj]

Hrvatsko-ugarsko? A gdje je tu, recimo, Češka?

Inače, posmatrate stvari sasvim pogrešno.

Moram reći da se za nakaradno poimanje istorije Lamasu ne može držati odgovornim, jer njih u školi takvim faličnim konstrukcijama zadajaju. Ali svi hrvatski istoričari koji gledaju i ćute itekako mogu, ne samo oni koji doprinose životu u paralelnoj realnosti.

 

[Pumpaj Dinstanović]

јужна граница некадашње предосманске (бановине) Славоније спуштала се далеко испод Саве

Još jedno interesantno pitanje - kako i kada je Slavonija pretvorena u regnum?

Da li je tu možda bilo nešto upereno protiv Hrvatske, možda?

 

[Ројалиста]

Ради оријентације, доцртах на раније постављану карту граница Славоније из 13. века (додуше, на крају 15. века (1490) Славонија је знатно мања, али граница се повукла искључиво на југу, где се на рачун ње проширила територија Хрватске, на истоку задржана иста ова из 13. века), границе Славоније из 17. века.

Spojler

 

[Ројалиста]

Занимљиво је за ову тему можда поменути и размишљање славонског политичара и римокатолика Андрије Торка Брлића (1826-1868), који се оштро противио утапању постосманске Славоније у Хрватску, сматрајући да Славонија и Срем нису део хрватске државе, па тако у једном свом писму упућеном Загребу изричито истиче да је Славонија скоро искључиво напучена Сербством римске и гречке цркве...

А ми смо пратећи сеобе Срба пред Османлијама и под Османлијама, видели да су они управо населили простор данашње Славоније, док су као што смо видели овде Хрвати населили простор предосманске Славоније.

Заменом теза, неко је у међувремену покушао да изједначи ове две Славоније, тако негирајући изворно српски карактер (гледано са данашње тачке гледишта) простора источно од предосманске Славоније, а о коме сведоче многи касносредњовековни извори, као и небројени извори с почетка новог века.

 

[NickFreakyrgios]

Неки кратак преглед врло уопштен.

http://skd-pakrac.com/zapadna-slavonija-kroz-vijekove

 

[Ројалиста]

Неки кратак преглед врло уопштен.

http://skd-pakrac.com/zapadna-slavonija-kroz-vijekove

Па да, и овде када се говори о истоку Славоније помиње се Вировитица, најдаље Пожега и Брод, што је и разумљиво, јер Славоније источније од тога просто нема.

Нисам једино сигуран да ли је ово тачно у вези сеоба под Чарнојевићм, то би требало проверити, мада је могуће да су неке микролокације, у својству поседа који су припали Српској цркви, доцније били циљно насељени од стране патријарха или његових потчињених на терену.

 

[NickFreakyrgios]

Oвај део ми је био интересантан:

Relativno velik broj stanovnika ovog kraja počeo se u prvoj polovici 16. Stoljeća seliti prema sigurnijim područjima. Prema nekim podacima autohtono stanovništvo se seli prema zapadu preko rijeke Ilove, pa sve do Štajerske i Kranjske, ili na sjever prema Mađarskoj i Austriji. Tako je vlastelinstvo Dobra Kuća prema zapisu iz 1474. godine imalo 189 ili 41% napuštenih seljačkih posjeda. U trgovištu Toplica bila su u isto vrijeme 63 purgerska posjeda, od kojih je 18 bilo napuštenih. Odlasku kmetova s posjeda pogodovala su i nevjerojatna zvjerstva koja su činili plemići iskaljujući se međusobno na podanicima susjeda. Ostatak starosjedilačkog stanovništva je dolaskom Osmanlija u ove krajeve (1543.g.) prešao uglavnom na islam.

 

[Ројалиста]

Oвај део ми је био интересантан:

Relativno velik broj stanovnika ovog kraja počeo se u prvoj polovici 16. Stoljeća seliti prema sigurnijim područjima. Prema nekim podacima autohtono stanovništvo se seli prema zapadu preko rijeke Ilove, pa sve do Štajerske i Kranjske, ili na sjever prema Mađarskoj i Austriji. Tako je vlastelinstvo Dobra Kuća prema zapisu iz 1474. godine imalo 189 ili 41% napuštenih seljačkih posjeda. U trgovištu Toplica bila su u isto vrijeme 63 purgerska posjeda, od kojih je 18 bilo napuštenih. Odlasku kmetova s posjeda pogodovala su i nevjerojatna zvjerstva koja su činili plemići iskaljujući se međusobno na podanicima susjeda. Ostatak starosjedilačkog stanovništva je dolaskom Osmanlija u ove krajeve (1543.g.) prešao uglavnom na islam.

То сам налазио на више места, тј. у више књига које се бавише тематиком историје Славоније и њеног становништва, мада увек треба одвојити ову данашњу Славонију од оне у коју су Турци упадали, крчећи себи пут ка Словеначкој.

 

[NickFreakyrgios]

Занима ме једно питање како су Хрвати могли населити Панонију у својству византијских федерата у сред аварског каганата. Уједно ме занима путања насељавања Срба и Хрвата јер су Панонију посве морали заобиђу , јер како Коста каже када су Срби желели да се врате у своју земљу наишли су на обновљени аварски каганат па су преко преко Београдског стратега су тражили од Ираклија нову земљу да се населе.

Дакле Хрвати нису могли да се населе у Панонију нити преко Паноније у Далмацију у својству римских федерата и наводно у рату са Аварима у Далмацији.Нису могли ни Срби преко Панононије.
Право је питање како су дошли ту? Нешто сам читао да је генерал Приск после успешног војевања са Словенима на Балкану ,Ираклије га јепослао у рат у Персију и да је у Јерменији имао за задатак да пронађе потенцијалне нове становнике Балкана.

Да ли су ти Срби и Хрвати могли бити савезници Ираклија у рату против Персије?
Заправо после опсаде цариграда 626 год.

 

[NickFreakyrgios]

Поставићу овде један рад Хрвоја Грачанина који се бавио овом проблематиком , доста је повезан са овим што је изнето овде.С`дуге стране мало хрватског гледишта на ову тему.

 

[NickFreakyrgios]

 

[Ројалиста]

Мени је овде најближе мишљење Ивана Лучића, да је речена Панонија Panonia Savia, тј. простор предосманске Славоније.

Нешто на тему Лучићева истраживања ове тематике може се прочитати и овде.

 

[Ројалиста]

Направићу мали оф-топик на овој теми, да не бих отварао још једну тему о историји Славоније, а уколико за то буде потребе преместићу евентуалне даље коментарисање у посебну расправу.

Дакле, изашао бих у том смислу, да бих се осврнуо на пар мање познатих чињеница о Краљевини Славонији, која се као посебна управна територија формирала у периоду 1699-1745. године. Оно што је занимљиво, јесте да се мало где на мрежи могу наћи границе тог регнума, пошто доминирају углавном карте из друге половине XIX века (тј. након 1868. год.), када Краљевина Славонија улази у заједницу са Краљевином Хрватском, и након чега постоји као део Краљевине Хрватске и Славоније.

На овој карти из 1744. године, видимо још увек постојећу, а касније на врло чудан начин избегавану границу, између будућег Regnum Croatiae et Sclavoniae.

Spojler

У прилогу су још два исечка, један са ове, други са друге карте, на којима се види западна граница Краљевине Славоније.

Оно што је занимљиво, а што нисам знао, јесте да је главни град Краљевине Славоније заправо био Петроварадин, у Lecciones de geografía (1830), што нађох случајно тражећи нешто друго, иначе једног шпанског аутора, говорећи се о (административној) подели Мађарске, за Славонију се каже: ... la Sclavonia, capital Petervaradin (стр. 93-94). - Овог податка нема чак ни на Википедијином чланку о Петроварадину.

У периоду XVIII века, у Славонији су значајнији градови Пожега и Костајница, почетком XIX века то постаје Осијек, али за све то време седиште је изгледа у Петроварадину?

 

[Ројалиста]

Наиђох на занимљиву карту, која приказује Краљевину Угарску у XI веку, а на којој су осенчени простори ничије земље (terra idagines).

Ово није први пут да нас неке карте подсећају да нису сви простори увек под нечијом директном влашћу, у овом случају можда и због ретке насељености.

Питам се, колико је тај крај могао бити и насељен у XI веку, или се заиста Хрвати нису превише ширили преко Гвозда, а ни Венди преко Саве на југ?

 

[Vaskolik]

Наиђох на занимљиву карту, која приказује Краљевину Угарску у XI веку, а на којој су осенчени простори ничије земље (terra idagines).

Ово није први пут да нас неке карте подсећају да нису сви простори увек под нечијом директном влашћу, у овом случају можда и због ретке насељености.

Питам се, колико је тај крај могао бити и насељен у XI веку, или се заиста Хрвати нису превише ширили преко Гвозда, а ни Венди преко Саве на југ?

Pa logično je da je Slavonija kako joj i samo ime kaže, bila naseljena slovenima tj. njihovim plemanima. Uz to je poznato kako su to bili kajkavci, tj. sigurno se u predosmanskom periodu kajkakvski govori prostirali do Pakraca i Požege. To je originalno stanovništvo slavonije, slovinja.

Drugo nisu mi uopće jasni ovi što se iščuđuju naseljavanju slavonije, hrvatima ili srbima, zbog avarskog kaganata. Pa taj avarski kaganat je bio krcat slovenima. Isto tako većina ranog mađarskog stanovništva u panoniji i to s jedne i druge strane drave su bili sloveni, panonski slaveni, koji su kasnije hungarizirani.

 

[Ројалиста]

Pa logično je da je Slavonija kako joj i samo ime kaže, bila naseljena slovenima tj. njihovim plemanima. Uz to je poznato kako su to bili kajkavci, tj. sigurno se u predosmanskom periodu kajkakvski govori prostirali do Pakraca i Požege. To je originalno stanovništvo slavonije, slovinja.

Drugo nisu mi uopće jasni ovi što se iščuđuju naseljavanju slavonije, hrvatima ili srbima, zbog avarskog kaganata. Pa taj avarski kaganat je bio krcat slovenima. Isto tako većina ranog mađarskog stanovništva u panoniji i to s jedne i druge strane drave su bili sloveni, panonski slaveni, koji su kasnije hungarizirani.

Разуме се да је тако, али ја питам за овај осенчени део, зашто је представљен као terra idagines? Можда је био врло ретко насељен, па није било лако контролисати границе на том подручју? Не знам, питам само.

 

[Bajo Pivljanin]

Разуме се да је тако, али ја питам за овај осенчени део, зашто је представљен као terra idagines? Можда је био врло ретко насељен, па није било лако контролисати границе на том подручју? Не знам, питам само.

Па ретко насељена је и цела Бачка и (равни) Банат па нису посивели

 

[Vaskolik]

Разуме се да је тако, али ја питам за овај осенчени део, зашто је представљен као terra idagines? Можда је био врло ретко насељен, па није било лако контролисати границе на том подручју? Не знам, питам само.

Jako čudno, područje od Save, Une, Vrbasa i Kupe naseljeno kasnije eksluzivno hrvatima čakavcima i dijelom kajkavcima, kojih potomci su kasnije pobjgli u Gradišće i Mađarsku. Srce hrvatske kraljevine prije osmanske invazije, pa sivo područjo. Jako čudna karta.

 

[Ројалиста]

Па ретко насељена је и цела Бачка и (равни) Банат па нису посивели

Шта знам, можда је овде то још изражајније, нпр. кад се погледају неке постомснаке карте данашње Славноије, види се да је она била изузетно ретко насељена, а с обзиром да је ово горје, могуће да је тамо у том периоду владала извесна пустош?

Jako čudno, područje od Save, Une, Vrbasa i Kupe naseljeno kasnije eksluzivno hrvatima čakavcima i dijelom kajkavcima, kojih potomci su kasnije pobjgli u Gradišće i Mađarsku. Srce hrvatske kraljevine prije osmanske invazije, pa sivo područjo. Jako čudna karta.

Добро, ово је 11. век, четири века пре доласка Турака у додир са Хрватима, а колико сам до сада испратио историју Хрвата, њихов етнички центар је Далмација, простор испод овог сивог?

 

[Vaskolik]

Добро, ово је 11. век, четири века пре доласка Турака у додир са Хрватима, а колико сам до сада испратио историју Хрвата, њихов етнички центар је Далмација, простор испод овог сивог?

Možda je četiri vijeka prije kontakta sa Turcima, ali je isto tako dobrih 3 do 4 vijeka nakon doseljavanja slovena na balkan. I to u vrijeme nakon najjačeg razdoblja srednjovjekovne Hrvatske, kada se smatra da je moguće vlast Hrvatske dosezala i do Drave, no ovo sada u 11 stoljeću je nakon podpadanja pod vlast ugarskog kralja. Mislim da se beiz ikakve dvojbe za zasivljeno područje može reći kako je tnički bilo Hrvatsko, jer ponavljam tamo su kasnije ekskluzivno čakavci, jednako kao u dalmaciji i liburniji, uz nešto kajkavaca. Dakle, ova karta veze nema s ničim.

 

[Mrkalj]

Mislim da se beiz ikakve dvojbe za zasivljeno područje može reći kako je tnički bilo Hrvatsko, jer ponavljam tamo su kasnije ekskluzivno čakavci, jednako kao u dalmaciji i liburniji, uz nešto kajkavaca. Dakle, ova karta veze nema s ničim.

Experto credite!

 

[Vaskolik]

Experto credite!

Fala Mrki, ako je od tebe onda puno znači : Deda: