Историја Источне Азије (Кина, Кореја, Јапан)

[HanibalBarka666]

Nisam primetio da je slična tema ovde pokrenuta.
Dakle tema je istorija dalekog istoka - Kina, Japan, Koreja, Indokina i Indija u periodu do 19 veka. Dakle čitav onaj prostor zanemaren od strane evrocentričnih pogleda na istoriju sveta. Gornju granicu hronološkog okvira bi možda bilo bolje postaviti i ranije u vreme velikih geografskih otkrića ali ostaje činjenica da su određene teritorije ostale izolovane u svom svetu sve do 19 veka (npr Japan).

Prvo pitanje koje valja pokrenuti je periodizacija istorije dalekog istoka:
Evropska periodizacija: stari vek, srednji vek, novi vek... se svakako ne može primeniti ni približno na istoriju ovog dela Azije jer uzima kao granične događaje samo iz istorije "šireg" evropskog kontinenta.
Dakle koja periodizacija je adekvatna za istoriju dalekog istoka i da li se ona može podjednako primeniti na sve teritorije: na Kinu kao i na Indiju ili na Japan ?

"Antička" i "srednjovekovna" istorija dalekog istoka je potpuno zanemarena. Osim dolaska Aleksandra Makedonskog do reke Ind i potiskivanja Huna od strane kineske dinastije Han gotovo ništa se ne uči o istoriji dalekog istoka kako u osnovim/srednjim školama tako i na fakultetima (izuzetak su verovatno studije Kineskog i Japanskog na Filološkom). Da li i Kinezi i Japanci imaju takav odnos prema evropskoj istoriji ?

Dobrodošli su odgovori ali i nova pitanja, svakako literatura ili još bolje izvori kao i karte i mape.

 

[skura58]

Šta ima da se priča.
Dok smo mi živeli u pećinama
kinezi su pisali pesme i poznavali barut
Imam par novćića iz dinastije Ming,
okom 400 godina starijih od Hrista,

 

[Лекизан]

Šta ima da se priča.
Dok smo mi živeli u pećinama
kinezi su pisali pesme i poznavali barut
Imam par novćića iz dinastije Ming,
okom 400 godina starijih od Hrista,

Династија Минг је владала Кином 1400 година после Христа.

 

[HanibalBarka666]

Šta ima da se priča.
Dok smo mi živeli u pećinama
kinezi su pisali pesme i poznavali barut
Imam par novćića iz dinastije Ming,
okom 400 godina starijih od Hrista,

U osnovi priča da je istok bio napredniji od zapada u određenim aspektima jeste tačna ali ti je hronologija pogrešna i za dinastiju Ming i za novčiće.

 

[Konstantin Veliki]

Pa sta tacno da diskutujemo posto je to previse siroka tema.

Bice interesantno videti dal ce tema koja nema veze za nasim podnebljem preziveti.

 

[HanibalBarka666]

Pa sta tacno da diskutujemo posto je to previse siroka tema.

Bice interesantno videti dal ce tema koja nema veze za nasim podnebljem preziveti.

Pa namerno sam postavio široke okvire teme pošto cenim da ništa nije raspravljano ovde o tom prostoru i u tom periodu pa svako može da počne odakle hoće i šta hoće.

I ja smatram da neće preziveti mada je to jedan od razloga zbog kojih sam postavio temu - da se skrene priča sa naših prostora.

 

[Lamasu]

Hanibal (neat nick btw -Im fan also)

Ne razumijem baš tvoj post. U kojem smislu je zanemarena? Čak naprotiv. Npr. vidim da nisi spomenuo Mongole o kojima su napisane knjige i knjige. Npr. ukoliko te zanima povijest Mongola stojim ti na raspolaganju. Naime izučavao sam povijest Mongola. Kao i Kine i Indije i Japana. Za Japan kreni od kulture Jomon pa nadalje. Meni je najzanimljiviji period Japana- Tokugawa. Vjerujem većini. Indija e sa razlogom zove sub-kontinent. Teško je sad uopće raspravljati o Indiji u ovoj temi gdje je tema Indija, Japan, Kina i Mongolija i sl. Naime svaka od tih civilizacija zaslužuje temu za sebe. Npr. Kina je od dinastije Qin do dinastije Qing promjenila 22 dinsatije. I svakako je najdugotrajnije carstvo u konitinuitetu u ljudskoj povijesti. Čak štoviše svaka od tih dinastija zaslužuje temu za sebe. Meni osobno su najzanimljivije Ming, Tang, Song dinastije. I naravno period tri kraljevstva. Mislim za tvoju informaciju period tri kraljevstva u Kini ima poseban značaj da je taj period već poprimio antropološke razmjere. Glede Indije meni se osobno sviđa Mugalsko carstvo i Marata. Naravno ima tu još kraljevstva koja su priča za sebe. Tu se radi u biti i o različitim civilizacijama. Teško, jako teško ćeš ovako nešto saznati. Trebao bi krenuti od početka. Period po period. Jako duga, kompleksna povijest. Kod Kine, Mongolije i Koreje je to jednostavnije.

Japan je meni bilo teško pratiti zbog nazivlja i titula i sl. Imao sam bilježnicu gdje sam si zapisivao. Međutim, sa vremenom sam savladao i pročitao biografije od preko 120 Samuraja. Te priče su takve da ih niti jedan film dosada nije dočarao. Iga klan mi je posebno drag. Povijest borilačkih vještina. Ne znam. Tvoj post nema posebnu temu i vrlo je široka i duboka. To nije kao da pitaš za povijest Vojvodine. Radi se o velikim prostranstvima. U različitim kulturama i civilizacijama. Ne znam što da ti pišem. Dao sam ti par hintova. Ako te zanimaju Samuraji počni od bitke Dan-no-ura. Naime to je prva bitka Samuraja. Ili se vrati još ranije da vidiš kako su nastali. I onda prati kronologiju. Čitaj o događajima. O klanovima. Svakako ćeš brzo shvatiti da tri imena iskaču Oda Nobunaga, Toyotomi Hideyoshi i Tokugawa Ieyasu. Oda je meni osobno najzaniljiviji. Ali to je samo santa leda. Postoje samuraji, Ninje i Šoguni daleko zanimljiviji. Ako te zanima akcija, ratovi i sl. Onda čitaj o Sengoku periodu.

Eto nadam se da sam ti bar malo olakšao.

 

[Lamasu]

U osnovi priča da je istok bio napredniji od zapada u određenim aspektima jeste tačna ali ti je hronologija pogrešna i za dinastiju Ming i za novčiće.

Errr...netočno. Sigruno su stari Grci bili napredniji od Kineza u tom Periodu. Npr. za vrijeme dinsatije Han jedino je Rimsko carstvo njima bilo rame uz rame. Ali možemo govoriti da nakon pada rimskog carstva pa do Industrijske revolucije da je Kina bila centar svijeta u nekim aspektima. Također to što su poznavali barut je u neku ruku besmisleno. Upravo Europljani populariziraju barut. I za to također ima znanstveno objašnjenje...

On topic: na filozofskom u Zagrebu imaju studiji: Indologija, Sinologija, Japanologija. Čisto ako želiš upisati a nema u Beogradu /u što sumnjam/.

 

[HanibalBarka666]

Hanibal (neat nick btw -Im fan also)

Ne razumijem baš tvoj post. U kojem smislu je zanemarena? Čak naprotiv. Npr. vidim da nisi spomenuo Mongole o kojima su napisane knjige i knjige. Npr. ukoliko te zanima povijest Mongola stojim ti na raspolaganju. Naime izučavao sam povijest Mongola. Kao i Kine i Indije i Japana. Za Japan kreni od kulture Jomon pa nadalje. Meni je najzanimljiviji period Japana- Tokugawa. Vjerujem većini. Indija e sa razlogom zove sub-kontinent. Teško je sad uopće raspravljati o Indiji u ovoj temi gdje je tema Indija, Japan, Kina i Mongolija i sl. Naime svaka od tih civilizacija zaslužuje temu za sebe. Npr. Kina je od dinastije Qin do dinastije Qing promjenila 22 dinsatije. I svakako je najdugotrajnije carstvo u konitinuitetu u ljudskoj povijesti. Čak štoviše svaka od tih dinastija zaslužuje temu za sebe. Meni osobno su najzanimljivije Ming, Tang, Song dinastije. I naravno period tri kraljevstva. Mislim za tvoju informaciju period tri kraljevstva u Kini ima poseban značaj da je taj period već poprimio antropološke razmjere. Glede Indije meni se osobno sviđa Mugalsko carstvo i Marata. Naravno ima tu još kraljevstva koja su priča za sebe. Tu se radi u biti i o različitim civilizacijama. Teško, jako teško ćeš ovako nešto saznati. Trebao bi krenuti od početka. Period po period. Jako duga, kompleksna povijest. Kod Kine, Mongolije i Koreje je to jednostavnije.

Japan je meni bilo teško pratiti zbog nazivlja i titula i sl. Imao sam bilježnicu gdje sam si zapisivao. Međutim, sa vremenom sam savladao i pročitao biografije od preko 120 Samuraja. Te priče su takve da ih niti jedan film dosada nije dočarao. Iga klan mi je posebno drag. Povijest borilačkih vještina. Ne znam. Tvoj post nema posebnu temu i vrlo je široka i duboka. To nije kao da pitaš za povijest Vojvodine. Radi se o velikim prostranstvima. U različitim kulturama i civilizacijama. Ne znam što da ti pišem. Dao sam ti par hintova. Ako te zanimaju Samuraji počni od bitke Dan-no-ura. Naime to je prva bitka Samuraja. Ili se vrati još ranije da vidiš kako su nastali. I onda prati kronologiju. Čitaj o događajima. O klanovima. Svakako ćeš brzo shvatiti da tri imena iskaču Oda Nobunaga, Toyotomi Hideyoshi i Tokugawa Ieyasu. Oda je meni osobno najzaniljiviji. Ali to je samo santa leda. Postoje samuraji, Ninje i Šoguni daleko zanimljiviji. Ako te zanima akcija, ratovi i sl. Onda čitaj o Sengoku periodu.

Eto nadam se da sam ti bar malo olakšao.

Mongoli spadaju u onaj mali deo istorije dalekog istoka koji se češće pominje i to samo zato što su stigli do Evrope (Rusija, Ugarska...). Slažem se da svaka od tih dinastija epoha itd zaslužuje temu za sebe ali će ova tema iako široko postavljena biti slabo posećena na krstarici. Zato široki okviri teme i hronološki i geografski jer će i ovako razvučena tema verovatno propasti.

Hvala za preporučenu literaturu ako imaš nešto od toga u pdf-u postavi ovde link.

Errr...netočno. Sigruno su stari Grci bili napredniji od Kineza u tom Periodu. Npr. za vrijeme dinsatije Han jedino je Rimsko carstvo njima bilo rame uz rame. Ali možemo govoriti da nakon pada rimskog carstva pa do Industrijske revolucije da je Kina bila centar svijeta u nekim aspektima. Također to što su poznavali barut je u neku ruku besmisleno. Upravo Europljani populariziraju barut. I za to također ima znanstveno objašnjenje...

On topic: na filozofskom u Zagrebu imaju studiji: Indologija, Sinologija, Japanologija. Čisto ako želiš upisati a nema u Beogradu /u što sumnjam/.

Po čemu su to Stari Grci bili napredniji od Kine u to vreme (6-4 vek pne npr.) ? Jel možeš da obrazložiš ?

Han i Rimsko carstvo u vojnom pogledu da ali kakva je bila organizacija Kine tog perioda u poredjenju sa Rimskim carstvom ?
Nisam mislio samo na barut već i na prve štamparije i papir, štampani novac, administraciju i kompletnu državnu organizaciju. Tačnije poređenje kineske civilizacije sa Grčkom i kasije Rimskom (koja se u mnogo čemu nastavlja na prvu).

Kao što rekoh Kina je u mnogo čemu bila naprednija od Evrope ali je ostala na tom nivou i nije se dalje razvijala prema jednoj teoriji zbog toga što kinezi nisu koristili staklo već porcelan. Korišćenje stakla dovelo je do razvoja optike (potom teleskopa i mikroskopa) i medicine potom elektronike i gomilu drugih izuma koje kinezi nisu imali a koji su povezani sa staklom a razvijali su se u Evropi.

Koliko je meni poznato osim na Filološkom fakultetu u okviru studija jezika dalekog istoka ni na jednom univerzitetu u Srbiji se ne izučava istorija tog prostora.

Ti to hoćeš da ja pod stare dane upisujem faks i to u Zagrebu

 

[Lamasu]

Zašto ne? Nikad nije kasno. Zagrebačko sveučilište je uvijek bilo odlično.

Slažem se sa tobom, od pada RC do Industrijske revolucije Kina je bila naprednija u nekim poljima. Dok su Grci pisali svoja znanstvena djela Kina je bila third world country.

 

[HanibalBarka666]

Zašto ne? Nikad nije kasno. Zagrebačko sveučilište je uvijek bilo odlično.

Slažem se sa tobom, od pada RC do Industrijske revolucije Kina je bila naprednija u nekim poljima. Dok su Grci pisali svoja znanstvena djela Kina je bila third world country.

Nekada je važilo za odlično danas ne znam; mada ako prolazi kroz iste ili slične reforme kao i univerziteti u Srbiji loše mu se piše.

Taj period Grčke istorije bi odgovarao periodu dinastije Zhou (ne znam našu transkripciju imena) u Kini.
Sudeći na osnovu ovoga :
http://www.chinaknowledge.de/History/Zhou/zhou-literature.html
http://www.chinaknowledge.de/History/Zhou/zhou-tech.html

Kina je bila daleko od 3th world country svog vremena i to u periodu čestih ratova "Warring States periods (770-221 B.C.)"

Dakle po čemu je to Antička Grčka bila naprednija u odnosu na Kinu ?

 

[Konstantin Veliki]

Gde su tacno Kinezi bili zaustali za Rimom.

Inace vecina grckih poznatih filozofa su ziveli u kratkom periodu od 500 do 333.

 

[HanibalBarka666]

Civilizacija koja je stvorila ovo:

i to u vladavini jednog vladara nije mogla da zaostaje za Grcima i Rimljanima ako i nije bila ispred njih.

 

[Lamasu]

Errr...jesi kad vidio grčke kipove? Naravno oni nisu bili od gline i opeke...kao ovi.

 

[HanibalBarka666]

Errr...jesi kad vidio grčke kipove? Naravno oni nisu bili od gline i opeke...kao ovi.

Niti ih je bilo preko 8000 plus preko 600 konja, svi sa različitim crtama lica i jedinstveni.

I dalje mi nisi rekao po čemu su Grci i Rimljani bili napredniji u odnosu na Kineze ?

 

[Lamasu]

Niti ih je bilo preko 8000 plus preko 600 konja, svi sa različitim crtama lica i jedinstveni.

I dalje mi nisi rekao po čemu su Grci i Rimljani bili napredniji u odnosu na Kineze ?

Rimljani nisu. Han i RC su bili rame uz rame općenito gledano. No ako ćemo gledati određene sfere onda neke stvari idu na stranu RC a neke na stranu dinastije Han. Radi se o tipičnoj debati. Vječna tema Han ili RC. Grci su tokom zlatnog doba a i prije bili ispred Kine. Radi se o filozofiji, znanosti, umjetnosti, vojnoj spremi, državi itd. Skoro u svim poljima su bili napredniji.

edit: Lica su im bila od gline. Kipovi su sastavljani. Uz veliku masu ljudi moguće je. Količina da. No ne i kvaliteta.

 

[HanibalBarka666]

Rimljani nisu. Han i RC su bili rame uz rame općenito gledano. No ako ćemo gledati određene sfere onda neke stvari idu na stranu RC a neke na stranu dinastije Han. Radi se o tipičnoj debati. Vječna tema Han ili RC. Grci su tokom zlatnog doba a i prije bili ispred Kine. Radi se o filozofiji, znanosti, umjetnosti, vojnoj spremi, državi itd. Skoro u svim poljima su bili napredniji.

edit: Lica su im bila od gline. Kipovi su sastavljani. Uz veliku masu ljudi moguće je. Količina da. No ne i kvaliteta.

Ti si predstavio Kineze kao neke pećinske ljude u odnosu na Grke. I dalje smatram da Grci nisu bili ništa više napredniji od Kine tog perioda kao što si rekao za Han i RC bili su rame uz rame ili bar po nekim poljima ispod ili iznad.

Kažeš bili su bolji u "filozofiji, znanosti, umjetnosti, vojnoj spremi, državi itd"

Da krenemo od vojne spreme.
Zar stvarno misliš da Grčka falanga ima ikakve šanse naspram kineskih vojnika naoružanih ovim :

Uostalom čudi me da nisi čuo za generala pod imenom Sun Cu (Sun Tzu)

 

[Lamasu]

Sun Tzu je jedan u nizu. Kina je imala bolje taktičare i stratege od Sun Tzu-a. Nemoj precjenjivati Kineze. Kažem ti da su bili centar od pada Rima do Indusrijske revolucije. Eto jedna od najvećih dinastija je Tang. A opet su ih Arapi razmontirali.

 

[HanibalBarka666]

Pogledajte prilog 371089


Sun Tzu je jedan u nizu. Kina je imala bolje taktičare i stratege od Sun Tzu-a. Nemoj precjenjivati Kineze. Kažem ti da su bili centar od pada Rima do Indusrijske revolucije. Eto jedna od najvećih dinastija je Tang. A opet su ih Arapi razmontirali.

Ako misliš da su Spartanci tako izgledali i tako se borili grdno se varaš.
Pusti sad Tang govorimo o Grčkoj i Kini od 8 do 3 veka pne.
Ne precenjujem ja Kineze već ih ti potcenjuješ ili precenjuješ Grke.

 

[Lamasu]

Ako misliš da su Spartanci tako izgledali i tako se borili grdno se varaš.
Pusti sad Tang govorimo o Grčkoj i Kini od 8 do 3 veka pne.
Ne precenjujem ja Kineze već ih ti potcenjuješ ili precenjuješ Grke.

Dobro, u kojoj sferi su Kinezi bili napredniji od antičkih Grka?

 

[HanibalBarka666]

Dobro, u kojoj sferi su Kinezi bili napredniji od antičkih Grka?

Kažem bili su rame uz rame ili bar po nekim poljima malo ispod ili iznad.

Već sam ti pokazao za vojsku, onda državna uprava tj administracija, birokratija i organizacija države sve su to polja na kojima Grci nisu bili nimalo napredniji od Kineza. Sedam svetskih čuda antičkog sveta su i stvorena na zapadu i ne uključuju Kinu čija graditeljska sposobnost bi verovatno dospela kao bar jedno od sedam čuda. Polazeći od grobnice prvog cara sa terakota vojskom i rekama od žive, višespratnih pagoda i naravno kineskog zida. Sad umetnost i jedne i druge civilizacije je nešto o čemu je teško diskutovati. Primetio si grčke kipove i njihovu bolju izradu u odnosu na kineske, ali ni kinezi nisu za bacanje:
http://arts.cultural-china.com/en/69Arts2096.html

Dalje Grčka i Kineska civilizacija su se razvile na različitim geografskim prostorima koji su zahtevali različite puteve razvoja svake civlizacije posebno. Dok je Grčka okrenuta moru na krševitom planinskom tlu bez ravnica i bez mnogo zemljoradnje Kine se razvija u dolini velikih reka i primorana je da koristi inovacije na polju obrade zemlje (obradjivanje, navodnjavanje, isušivanje itd.)
Procvat Grčke civlizacije je trajao relativno kratko i Grčka je prestala da postoji u političkom smislu ali tekovine njene civlizacije opstaju. Kina sa druge strane nema jedan procvat već više njih. Gotovo sa svakom dinastijom i pored političkih nestabilnosti i stranih upada ona opstaje i ima kontinuitet razvoja od nekoliko milenijuma.

 

[Lamasu]

Kad su građene pagode i kada se počeo graditi kineski zid? Što misliš o grčkoj kolonizaciji mediterana i kakav je utjecaj imala Grčka na današnji svijet?

 

[LeoneMontana]

Kina je baš kompleksno društvo. Ne znam kako oni u školi nauče sve to. Civilizacija za sebe. I glupo je upoređivati je sa bilo kim, pa tako i sa Grčkom. Možda su Grci pravili bolje kipove, ali u nekim drugim poljima su umjetnosti su Kinezi bili bolji.

- - - - - - - - - -

Slažem se sa tobom, od pada RC do Industrijske revolucije Kina je bila naprednija u nekim poljima. Dok su Grci pisali svoja znanstvena djela Kina je bila third world country.

Ovo jednostavno nije tačno. Kineska i starogrčka filozofija su nastale otprilike u isto vrijeme. Oko 6. vijeka p.n.e. Vidi kad je živio Konfučije a kad poznati grčki filozofi.

 

[Lamasu]

Kina je baš kompleksno društvo. Ne znam kako oni u školi nauče sve to. Civilizacija za sebe. I glupo je upoređivati je sa bilo kim, pa tako i sa Grčkom. Možda su Grci pravili bolje kipove, ali u nekim drugim poljima su umjetnosti su Kinezi bili bolji.

- - - - - - - - - -




Ovo jednostavno nije tačno. Kineska i starogrčka filozofija su nastale otprilike u isto vrijeme. Oko 6. vijeka p.n.e. Vidi kad je živio Konfučije a kad poznati grčki filozofi.

Što je Konfucije doprinio znanosti?

Kako izgledaju građevine u Europi ili Americi? Da li vuku na grčku arhitekturu ili na kineski zid?

 

[LeoneMontana]

Što je Konfucije doprinio znanosti?

A šta su grčki filozofi?

Kako izgledaju građevine u Europi ili Americi? Da li vuku na grčku arhitekturu ili na kineski zid?

A kako izgledaju građevine na Dalekom istoku, dali vuku na tradicionalnu kinesku arhitekturu ili na hadrijanov zid?