Istorija i hrana

[Khal Drogo]

 

[Pumpaj Dinstanović]

Crtice o gotskoj (posebno ostrogotskoj) kuhinji:

 

[Pumpaj Dinstanović]

Ja mislim da je konzumacija Svinja kod naroda bliskog istoka prvobitno bila zabranjena zato shto je Svinja bila totemska zivotinja Boga Tamuza a on je bio shiroko poshtovan shirom bliskog istoka..a i pada mi i druga ideja na pamet..ako se najedesh svinjetine na 40-50 stepeni shto je normalna letnja temperatura na bliskom istoku i usput napijesh vina mozhesh imati prilicne zdravstvene probleme..tako da su prvi sveshtenici plemena kao mudri ljudi i prvobitni lekari to tokom generacija primetili i postavili Tabu-zabranu kroz religiju da bi to narod bolje postovao...

@suave a da se iza cele priče oko svinja ne krije nešto, barem delimično, značajno jednostavnije?

Sve ostale domaće životinje su bile, kako da se izrazimo, obnovivi izvor. Živina je davala jaja, stoka mlečne proizvode; od ovaca od neprocenjivov značaja i krzno tj. vuna. Svinja je bila, u suštini, jedina životinja koju toviš...dok je ne zakolješ.

Nije li moguće da je prase stoga bilo relativno neekonomično, tako da su možda postojali i privredni razlozi zašto bi druge domaće životinje bile favorizovane, kao nešto što je (u celini uzev, kada se posmatra čitavo tržište i to dugoročno) produktivnije?

 

[suave]

@suave a da se iza cele priče oko svinja ne krije nešto, barem delimično, značajno jednostavnije?

Sve ostale domaće životinje su bile, kako da se izrazimo, obnovivi izvor. Živina je davala jaja, stoka mlečne proizvode; od ovaca od neprocenjivov značaja i krzno tj. vuna. Svinja je bila, u suštini, jedina životinja koju toviš...dok je ne zakolješ.

Nije li moguće da je prase stoga bilo relativno neekonomično, tako da su možda postojali i privredni razlozi zašto bi druge domaće životinje bile favorizovane, kao nešto što je (u celini uzev, kada se posmatra čitavo tržište i to dugoročno) produktivnije?

Da, ustvari se slažem sa ovakvim razmišljanjem, pogotovo sa razmišljanjem da je svinja "neekonomična" za zajednice koje su živele na tom području. Za razliku od ostalih ostale stoke, svinje ne mogu da žive od trave, moraju jesti ili žito ili korenje, što je dosta slično ljudskoj ishrani pa je postojala konkurencija između te dve vrste oko izvora hrane. Sem toga svinja ne može biti životinja pogodna za nomadsko stočarstvo pošto, ukoliko bi se selila na način na koji se sele stada oovaca, koza konja itd dosta gubi na težini. Znači za nju je potrebna privreda koja je relativno sedelačka i obiluje visokoenergetskim namernicama kao što su različite vrste žita, što baš i nisu karakteristike nomadseke populacije Bliskog istoka.

No, jedan forumaš sa Anthrogenice, Agamemnon, je mislim pogodio pravu žicu kad je zabranu jedenja svinjskog mesa u populaciji priobalnog gorja, za koje se smatra da su jezgra pojave buduće jevrejske države povezao sa reakcijom stanovništva na pojavu Filistejaca, u suštini egejske populacije sa drugačijim etničkim i kulturnim elementom.

Do tad, kao što smo videli, zabrana jedenja svinjetine nije bila striktno poštovana i mada se svinjsko meso nije konzumirala koliko u nekim drugim sredinama nije bilo ni skroz izuzeto sa jelovnika. Slomom brončanog doba na prostoru današnjeg Izraela i područja Gaze, pojavljuju se zajednice u čijim otpadnim jamama ne postoje svinjske kosti, a taj prostor je u budućnosti direktno povezan sa jezgrom budućeg Izraela. Sem toga, pojavljuje se i keramika bez ukrasa u zajednici koja je isto ranije bojama ukrašavala svoju keramiku što može biti reakcija na ofarbanu filistejsku keramiku. Oba prostora, i prostor neobojane keramike i prostor jama bez svinjskih kostiju odgovara prostoru jevrejskog pobrađa.

Tako da ne bi trebalo potcenjivati i taj identitetski element ("mi nismo oni koji jedu svinjetinu") koji se iz jednog relativno ekonomskog osnova (da se svinjetina jede u specijalnim prilikama) pretvorio u identitetsku razliku ostvaren kroz religijsku zabranu.

 

[Rogonos]

Hrana za neprijatelje ili kao oružje je takođe zanimljivo za razmatranje.

Kultura ishrane i jedenja je "kulturni kod" koji ne treba potceniti i zajednička je karakteristika. Skoro od "pamtiveka", odstupanje od sopstvenih navika u ishrani se koristi da bi se protivnik naterao da ih gleda sa visine.

U isto vreme postoje tabui hrane u kojima je konzumiranje konjskog ili čak ljudskog mesa zabranjeno. Vojska koja je primorana da pojede svoje konje izgubiće moral, a trupe primorane da pribegnu kanibalizmu izgubiće same temelje čovečanstva.

U Tolstojevom "Ratu i miru", Kutuzov kaže da je naterao Turke da pojedu svoje konje i da će naterati Francuze da učine isto. Tokom Drugog svetskog rata, Hitler je komentarisao kanibalizam za stolom, žaleći što nije mogao da natera konje da jedu jedni druge, za razliku od vojnika Crvene armije.

U tim slučajevima, glad je postala oružje za obeshrabrivanje protivnika ili mu čak uskrati njegovu ljudskost uopšte. Setimo se opsade Leningrada.

U istoriji čovečanstva postoji bezbroj primera prezrenja suprotstavljenih navika u ishrani ili upotrebe gladi kao oružja. Posle navedenih primera, i ovo ima smisla. Postavlja se pitanje u kojoj meri se hrana može pretvoriti u oružje, a u kojoj meri to ima smisla.

1. Pojesti protivnika da bi stekao njegovu "moć" ima smisla.
2. Terati protivnika na kanibalizam ili dijetu od konjskog mesa ima smisla.
3. Prisiljavanje potčinjenih i pobeđenih da krše svoje tabue u ishrani da bi ih ponizili, da bi ih ritualno uprljali kako bi im se oduzelo ljudskost, ima smisla.

Korišćenje hrane direktno kao oružja, gađanje i uništavanje protivnika krem kolačima umesto minobacača i raketa, s druge strane, nema smisla, zbog čega se u ljudskoj istoriji uglavnom izbegavalo.

Ili prodaja (jakog) alkohola svim vrstama ljudi koji to ne znaju ili nisu navikli bila je sastavni deo evropske kolonizacije sveta. Prvo učinite momke zavisnim od izvora sopstvenog uništenja, a zatim im prodajte stvari po preskupim cenama, neće biti bolje od ovoga; efikasniji od bilo koje kutije staklenih perli.

 

[Pumpaj Dinstanović]

[..]

Je li to bilo malo ironije? Svinje ne jedu travu?

 

[suave]

Je li to bilo malo ironije? Svinje ne jedu travu?

Nešto malo kao salatu, kao ti i ja, ali ne kao glavno jelo.

Nisu preživari i nemaju odgovarajuće organe za preradu većih količina vlaknaste mase. Obično se daje stočna repa (sveže lišće) i nekad detelina ali ne mnogo. Moji su obično prokuhavali lisnatu masu koju su im davali.

Vidi se da nisi iz svinjarskog kraja

 

[Pumpaj Dinstanović]

Nešto malo kao salatu, kao ti i ja, ali ne kao glavno jelo.

Nisu preživari i nemaju odgovarajuće organe za preradu većih količina vlaknaste mase. Obično se daje stočna repa (sveže lišće) i nekad detelina ali ne mnogo. Moji su obično prokuhavali lisnatu masu koju su im davali.

Vidi se da nisi iz svinjarskog kraja

 

[suave]

Kad Mrkalj postavi snimak sa YT onda ga nazivaš YT istoričarem, a kad ti postaviš snimak sa Yt onda je to ok i čini te ... YT svinjogojcem. Pusti to. Ako hoćeš da podgojiš svinju daješ joj gotovo sve što jedeš i ti. Dosta silažnog kukuruza, pšenice, repe, nekad i mleko, kako kad. Pogledaj spot sa divljim svinjama da vidiš što one jedu

 

[Pumpaj Dinstanović]

Kad Mrkalj postavi snimak sa YT onda ga nazivaš YT istoričarem, a kad ti postaviš snimak sa Yt onda je to ok i čini te ... YT svinjogojcem. Pusti to. Ako hoćeš da podgojiš svinju daješ joj gotovo sve što jedeš i ti. Dosta silažnog kukuruza, pšenice, repe, nekad i mleko, kako kad. Pogledaj spot sa divljim svinjama da vidiš što one jedu

Nešto se ne sećam da sam ga nazvao YT istoričarem. Ali OK, da idemo i na poljoprivrednu literaturu onda?

Znam vrlo dobro da su svinje domalo-svaštojedi, samo me tvoja opservacija začudila, ili sam je krivo shvatio.

 

[Pumpaj Dinstanović]

 

[Pumpaj Dinstanović]

 

[suave]

Prilog iz današnje Politike:

ДА ЛИ ЗНАТЕ

Ко је користио тањир „Минервин штит”?

Римски цар Вителије
Био је познат по прождрљивости. Имао је доручак, ручак и вечеру, а четврти обед је називао пијанком. Често се на трпези могло наћи 2.000 риба и 7.000 птица. На једној гозби наредио је освећење тањира позамашне величине, због чега му је и дао име „Минервин штит”. Гости су били послужени џигерицом од самаруше и многим другим јелима које нису имали прилике често да једу.

 

[Сребрена]

upotrebe gladi kao oružja.

Случај помора глађу , одн. Гладоморства 1932-33 :

Глад је била резултат Стаљинове политике присилне колективизације и уопштено отпора према украјинском сељаштву које као основица совјетске привреде није желело да прихвати нову економску политику. Милиони људи је умрло од глади, а највећи губици су били управо у Украјини која је била најплодније пољопривредно подручје Совјетског Савеза.

Политика свеопште колективизације коју је 1929. увео Стаљин не би ли тако потпомогао финансирање индустријализације земље, имала је катастрофалан учинак за пољопривреду. Упркос томе, 1932. Стаљин је за 44% подигао обавезну квоту украјинског удела у приносу жита, што је значило да га неће бити довољно да би се сељаци прехранили, јер по тадашњем закону, жито из колхоза се није смјело делити међу сељацима све док се није напунила државна квота коју је наложила Влада.

Стаљинова одлука и методе које је користио како би је извршио, осудила је милионе сељака на смрт глађу. Руководство Партије, уз помоћ регуларних снага и јединица тајне полиције, водило је немилосрдан исцрпљујући рат против сељака који су одбијали предати жито. Чак је и безвриједно зрно жита на силу било конфисковано у сеоским домаћинствима. Било који мушкарац, жена или дете којег су ухватили како узима макар шаку жита с колективне фарме, могао је, а најчешће је и био, на месту стрељан или пресељен на Далеки исток.

Према најновијим процјенама, које је 2015. објавио Институт за историју Украјине, а подржан од стране бројних историчара западних научних центара, 3,9 милиона људи умрло је од глади 1932—1933. у Украјинској ССР као резултат велесмртности (превише стварних смртних случајева у поређењу с израчунатим показатељем за нормалне услове), као и 0,6 милиона људи због смањења броја рођене дјеце због посљедица глади.[10]

Према оцјени датој у електронској верзији енциклопедије Британике, у периоду 1932—1933. умрло је 4—5 милиона Украјинаца.[11] Према процјенама представљеним у енциклопедији Брокхаус, од глади у СССР умрло је 4—7 милиона људи, а посебно су примјетни високи губици у Украјини.[12] Према процјенама француских демографа Жака Валена и Франса Меслеаи з Националног института за демографске студије са учешћем Сергеја Адамца,[13] Сергеја Пирожкова и Владимира Шкољникова, укупна смртност од глади у Украјинској ССР износила је 4,6 милиона људи, од чега 0,9 милиона због присилне миграције, 1 милион због нерађања и 2,6 процјене суперморталитета.[14][8][15]

Врхунац глади догодио се у првој половини 1933. Према украјинској истраживачку Станиславу Куљчицком, глад 1932. је настала, нарочито, због прекомјерне набавке жита, што је довело до опште глади у СССР-у 1932—1933, док је глад 1933. изазвана одузимањем свих залиха хране украјинским сељацима.[20].. У Украјини је тада од глади умирало 17-оро људи сваког минута, 1000 сваког сата, а готово 25.000 сваког дана.[23]

 

[suave]

Od alkoholnih pića pominjanih u Bibliji najčešće je vino. No izgleda da se pilo i pivo, bar prema rečima jednog zainteresovanog rabina (sigurno pivopije koji hoće da pivo proglasi košer namernicom). No zanimljivije od samog istraživanja bilo mi je njegovorazmišljanje zašto se nije više istraživalo o pominjanju piva u Svetoj knjizi:

Ancient Israel’s affinity for beer has largely beenignored. I believe this is for three reasons: (1) confusion about the meaning of theHebrew word shekhar )שכר),) 2 (a general snobbery in academia causing scholars to scorn beer drinking while celebrating wine culture, and (3) the unique challenges archaeologists have faced in finding (or identifying) beer remains in the Israelite material record.

Eh ti snobovski akademici, i jevrejima pivopijama zagorčavaju život

http://jewishdrinking.com/wp-content/uploads/2019/09/Beer-in-the-Bible.pdf

 

[suave]

 

[Urvan Hroboatos]

Nisam neki znalac ni previše zainteresiran, no čini i se da se u starom svijetu, uključujući i istok, nije baš nešto gostilo, pa ni kod najbogatijih. Sad imaš na izbor više desetaka voća, a u Grčkoj i Rimu si imao eventualno grožđe, trešnje (?), dinje i možda još što.

A lubenice na istoku su bile kisele, dok su banane naravno tek novije doba, i to uzgojene, kao i grarpefruit i ananas.

Sad običan čovjek ima hrane, i to zdrave i dobre, daleko više od tih careva i vladara pred 2500, pa i 500 godina.

 

[Dingelinge]

Jeli su sta su imali.

 

[Отварач мозга...опет]

Воће тог поднебља...
Гледано практички, иструлило би у транспорту...

Зачини су били престиж...

 

[ZabranjeniLegenda]

U antickoj Srbiji se jelo Sarma i cvarke

 

[suave]

Nisam neki znalac ni previše zainteresiran, no čini i se da se u starom svijetu, uključujući i istok, nije baš nešto gostilo, pa ni kod najbogatijih. Sad imaš na izbor više desetaka voća, a u Grčkoj i Rimu si imao eventualno grožđe, trešnje (?), dinje i možda još što.

A lubenice na istoku su bile kisele, dok su banane naravno tek novije doba, i to uzgojene, kao i grarpefruit i ananas.

Sad običan čovjek ima hrane, i to zdrave i dobre, daleko više od tih careva i vladara pred 2500, pa i 500 godina.

Što se tiče žitarica, a ovo govorim samo za Rim, nisam siguran za Grčku, najčešći su bili pšenica, ječam i proso. Od povrća luk, crni, beli i porijak, kupus, šargarepa grašak. Od voća uglavnom jabuke, kruške, smokve i grožđe. Rimljani nisu bili veliki voćari pre osvajanja istočnog Mediterana kad odande počinju da donose šljive, breskve, lubenice itd. Za slađenje uglavnom im je koristio med. Od mesa jeli su najviše svinjetinu i govedinu, nešto manje ovčetinu a piletina dolazi tek kasnije, čini mi se iz perioda ratova sa Kartagom, preko Egipta.

Rimska kuhinja se drastično menja tek osvajanjem istoka i Egipta kad dolazi do ekspanzije egzotičnih začina, različitog voća kao što su pomenute breskveitd.Tad se pominju i pečeni paunovi itd

 

[suave]

U antickoj Srbiji se jelo Sarma i cvarke

Nego šta. Nema svinjskog tabua gde ima Srba

 

[Nenad1331]

Nego šta. Nema svinjskog tabua gde ima Srba

Svinje su bile retkost u srednjovekovnoj Srbiji.

 

[suave]

Svinje su bile retkost u srednjovekovnoj Srbiji.

Odakle ti to?

 

[Nenad1331]

Odakle ti to?

Arheološka istraživanja. Od sorti svinja su pronađene samo primitivne pripitomljene divlje svinje. Pravih sorti svinja nije bila sve do uvoza iz Mađarske u 18. veku.