Историја Бугара

Novgorodski dijalekt je fonetske osobenosti razvio u relativnoj izolaciji i u kontaktu sa neslovenskim govorima, nije relevantan za raspravu.

Pomenut je samo kao primer egzotičnih inovacija u slovenskim dijalektima koji se duže vreme razvijaju u relativnoj izolaciji.
Напротив. Ово није нека егзотична иновација, већ јасно утврђена научна изјава која се подједнако односи на литвански и летонски језик. Дијалект се развијао у суседству са источнобалтичким племенима, а на југоистоку са другим разним племенима која ће касније чинити источнословенску заједницу.
Релевантан је за расправу јер потпуно оповргава твоју тврдњу да је овде gl <dl тобоже неко очување групе dl под утицајем моравско-чешких дијалеката.
 
Sad još i spamuješ ne bi li skrenuo temu sa terena neprijatnih činjenica: glasove slične štoksvskim ć i đ u Makedoniju nisu “naknadno doneli Srbi” niti su nastali “oponašanjem srpskog”, a još manje “podražavanjem srpskohrvatskog za vreme dve Jugoslavije”: već u vreme Ćirila i Metodija je bilo glagoljaškog slova za njegovo označavanje.

Kako to objašnjavaš? Bugarska filologija se ne bavi glagoljicom ili je i to “tipični fonetski marker bugarskog jezika”?
Pogledajte prilog 1486802

Pogledajte prilog 1486803
Не лупетај, фонетска вредност t' и d' се не може прецизно одредити пре 9. века. Оно што се може потврдити везано је за догађаје након настанка писаног језика и његовог развоја.
Уз доминантно -шт- < *tj и -жд- < *dj,, у солунском говору постоји и изговор као ш’ч’ - ж’дж’.
То је потврдио В. Облак 1892. године. Вероватно - сасвим случајно и небитно.

Асеманово јеванђеље писано глагољицом један је од најанализованијих споменика бугарске славистике, заједно са ћириличним супрасалским зборником.
 
Ајде сад објасни какве везе има овај коментар са темом tl, dl и односом српског према западнословенским језицима.
Сад видим да си започеo монолог шта је био први рефлекс тј, dj и где се проширио.
Čovek izmišlja nekakav Zaplanjski dijalekat. Radi se o malom jezičkom ostrvu imigranata sa Kosova gde danas ne živi ni 1.000 ljudi. Za to njegovo Zaplanje u Nišu ili Leskovcu skoro niko nije ni čuo. Srećom pa mi je majka blizu iz tog kraja, tačnije iz sela Kruševica koje je na granici sa Zaplanjem pa odmah prepoznam svaku glupost koju dotični napiše poput one o navodnoj upotrebi članova do poslednjeg blamiranja o navodnom postojanju reči "baća" itd. Uz to on još meša Lužnicu i Zaplanje iako se radi o različitim i posve dijalekatski odvojenim oblastima što ukazuje da nikad nije ni posetio taj kraj.
 
Čovek izmišlja nekakav Zaplanjski dijalekat. Radi se o malom jezičkom ostrvu imigranata sa Kosova gde danas ne živi ni 1.000 ljudi. Za to njegovo Zaplanje u Nišu ili Leskovcu skoro niko nije ni čuo. Srećom pa mi je majka blizu iz tog kraja, tačnije iz sela Kruševica koje je na granici sa Zaplanjem pa odmah prepoznam svaku glupost koju dotični napiše poput one o navodnoj upotrebi članova do poslednjeg blamiranja o navodnom postojanju reči "baća" itd. Uz to on još meša Lužnicu i Zaplanje iako se radi o različitim i posve dijalekatski odvojenim oblastima što ukazuje da nikad nije ni posetio taj kraj.
Не знам - само ако погледаш његових последњих 20 коментара - скоро сваки следећи коментар демантује претходни - то је врхунац лудила - истовремено наставља да спинује, сад је већ покренуо спор о tј /dј – како би доказао да у Македонији никада није постојао рефлекс шт/жд.
Баћа ваљда се користи негде у Хрватској.
 
Ne može on da izmisli nešto što je već prije njega neko drugi ustanovio. Svrljiško–zaplanjski poddijalekt postoji u okvirima prizrensko–timočkog dijalekta.
https://en.wikipedia.org/wiki/Prizren–Timok_dialect
To je samo opšti naziv za gomilu raznih govora koji se koriste na tom području. A ovaj mu pripisuje nepostojeća svojstva i izmišlja nepostojeće reči. Pritom on tzv. Zaplanjski predstavlja kao govor čitave jugoistočne Srbije iako njega ne govori ni 1% ljudi koji žive u jugoistočnoj Srbiji.
 
To je samo opšti naziv za gomilu raznih govora koji se koriste na tom području. A ovaj mu pripisuje nepostojeća svojstva i izmišlja nepostojeće reči. Pritom on tzv. Zaplanjski predstavlja kao govor čitave jugoistočne Srbije iako njega ne govori ni 1% ljudi koji žive u jugoistočnoj Srbiji.
У Српском дијалектолошком зборнику из 2000. године налази се чланак о Заплањy.
Наравно, престао сам да читам на месту где сам дошао до речи подвучене жутом бојом. Не могу да читам чланак (притом, званичан) у коме је бугарски цар Самуил представљен као "македонски". А то није ни исправила редакција из САНУ.

1706014924292.png
 
У Српском дијалектолошком зборнику из 2000. године налази се чланак о Заплањy.
Наравно, престао сам да читам на месту где сам дошао до речи подвучене жутом бојом. Не могу да читам чланак (притом, званичан) у коме је бугарски цар Самуил представљен као "македонски". А то није ни исправила редакција из САНУ.

Pogledajte prilog 1486980
To se u srpskoj istoriografiji naziva tiho prikrivanje. Za razliku od SM većina podataka se ne prepravlja nego se samo skrene u stranu. Recimo o Moravskom ustanku Petra Deljana 1040. nema ni jedne jedine reči u srpskim udžbenicima za osnovne i srednje škole. Čak i u naučnoj literaturi gde se ovaj događaj spominje ne govori se o bugarskom ustanku s ciljem obnove Bugarskog carstva nego se to naziva "Slovenski ustanak".
 
WILLEM VERMEER
Studies in Slavic and General Linguistics, Vol. 40, DUTCH CONTRIBUTIONS TO THE FIFTEENTH INTERNATIONAL CONGRESS OF SLAVISTS: MINSK AUGUST 20-27, 2013 LINGUISTICS (2014), pp. 181-228 (48 pages)
Сада видим да се Вермеeр позива на Дурново из 1929. Јао, ова теорија је давно одбаћена. Није читао Вермеер Селишчева, али џабе.

-----------------------------------------------------------------
Анализа савремених македонских дијалеката и података о топонимији је то показала да су к', г' на месту прасловенског tј (кть), dј каснија појава настала под утицајем српског фонетског система. Услед српског утицаја, који је долазио од српских владара, од српских досељеника, и од српских књижевника, у језику македонских Словена могле су се појавити одлике српског језика (спорадично): "у" ум. ъ<о; к’, г’ ум. шт (шч) - жд (ждж), замењујући tј (кть) - dј. У северном појасу Македоније процес асимилације је био интензивнији него у центру и југу Македоније. У касној епохи, вероватно у 15.- 16. века, у западнобугарске дијалекте под утицајем српскохрватског језика, групе шт/ жд почеле су да се замењују меким к’, г’ . Ови ванземаљски елементи су најраспрострањенији у северној Македонији и југозападној Бугарској.
Селишчева истраживања су била од великог значаја, која су далеко превазилазила уске оквире проблема класификације македонских дијалеката. Истраживање је било директно повезано са настанком старословенског језика. Н. Трубецкој и посебно Н. Дурново у предратним годинама изнели су хипотезу према којој македонски к’, г’ потичу директно од прасловенских комбинација tј (кть), dј. Према овој хипотези, у изворном језику словенске писмености није било шт (шч), жд (ждж), већ к’, г’, а комбинације шт/жд су се у писму усталиле касније, када је Бугарска постала центар словенске културе. Детаљна проучавања Селишчева током његовог боравка у Македонији показала су потпуну нетачност ове хипотезе.

А.М. СЕЛИЩЕВ - СЛАВИСТ-БАЛКАНИСТ С.Б. Бернштейн, Наука, Москва, 1987
----------------------------------------------------------------
 
Poslednja izmena:
Сада видим да се Вермеeр позива на Дурново из 1929. Јао, ова теорија је давно одбаћена. Није читао Вермеер Селишчева, али џабе.

-----------------------------------------------------------------
Анализа савремених македонских дијалеката и података о топонимији је то показала да су к', г' на месту прасловенског tј (кть), dј каснија појава настала под утицајем српског фонетског система. Услед српског утицаја, који је долазио од српских владара, од српских досељеника, и од српских књижевника, у језику македонских Словена могле су се појавити одлике српског језика (спорадично): "у" ум. ъ<о; к’, г’ ум. шт (шч) - жд (ждж), замењујући tј (кть) - dј. У северном појасу Македоније процес асимилације је био интензивнији него у центру и југу Македоније. У касној епохи, вероватно у 15.- 16. века, у западнобугарске дијалекте под утицајем српскохрватског језика, групе шт/ жд почеле су да се замењују меким к’, г’ . Ови ванземаљски елементи су најраспрострањенији у северној Македонији и југозападној Бугарској.
Селишчева истраживања су била од великог значаја, која су далеко превазилазила уске оквире проблема класификације македонских дијалеката. Истраживање је било директно повезано са настанком старословенског језика. Н. Трубецкој и посебно Н. Дурново у предратним годинама изнели су хипотезу према којој македонски к’, г’ потичу директно од прасловенских комбинација tј (кть), dј. Према овој хипотези, у изворном језику словенске писмености није било шт (шч), жд (ждж), већ к’, г’, а комбинације шт/жд су се у писму усталиле касније, када је Бугарска постала центар словенске културе. Детаљна проучавања Селишчева током његовог боравка у Македонији показала су потпуну нетачност ове хипотезе.

А.М. СЕЛИЩЕВ - СЛАВИСТ-БАЛКАНИСТ С.Б. Бернштейн, Наука, Москва, 1987
----------------------------------------------------------------
Činjenice govore suprotno: Seliščev je kao i mnogi pre njega polazio od pretpostavke da je staroslovenski jezik = opšteslovenski (Common Slavonic) ali on to nije. To je bio samo kodifikovani rubni dijalekt opštešlovenskog.

Sloveni su na Balkan došli u dva talasa, i iz različitih pravaca.
 
У Српском дијалектолошком зборнику из 2000. године налази се чланак о Заплањy.
Наравно, престао сам да читам на месту где сам дошао до речи подвучене жутом бојом. Не могу да читам чланак (притом, званичан) у коме је бугарски цар Самуил представљен као "македонски". А то није ни исправила редакција из САНУ.

Pogledajte prilog 1486980
Dakle, sve što ne podupire sanstefansku ideologiju se odbacuje bez razmišljanja.

Da li je Nemačka bila Rimsko carstvo? I nemački carevi su se kitili titulama rimskih imperatora. I nemačko Kaiser i slovensko car dolaze od Caesar, da li su onda i Nemci i Rusi “u stvari Rimljani”?
 
Ne može on da izmisli nešto što je već prije njega neko drugi ustanovio. Svrljiško–zaplanjski poddijalekt postoji u okvirima prizrensko–timočkog dijalekta.
https://en.wikipedia.org/wiki/Prizren–Timok_dialect
Njihov problem je što se taj dijalekt (uz govor lužničkog Zaplanja) u Bugarskoj razume još manje nego srpski, a najarhaičniji je, i čuva najstarije osobine zapadnojužnoslovenske grupe tako blizu bugarske granice. Bugari mnogo bolje razumeju govor Niša nego zaplanjski koji je istočnije od Niša. I još i samo postojanje tog govora dokazuje da se u onom njihovom “Zapadnobugarskom carstvu” Petra Deljana govorio starosrpski, tj jezik kom su u to vreme bili bliži i čakavski i kajkavski nego bugarski.

Uporedimo ove dve karte:
Zapadnobugarsko carstvo je obnovio Car Dušan, srpska država koja je u Makedoniji bila na domaćem trenu, odatle razna bugarska objašnjenja, kao ona o “srpsko-bugarskoj državi Nemanjića”.

A0F0AE3A-C558-49B4-9663-87F5634E95E8.png
6082A73D-8E29-4F3D-8532-06B0183401F3.jpeg
 
To se u srpskoj istoriografiji naziva tiho prikrivanje. Za razliku od SM većina podataka se ne prepravlja nego se samo skrene u stranu. Recimo o Moravskom ustanku Petra Deljana 1040. nema ni jedne jedine reči u srpskim udžbenicima za osnovne i srednje škole. Čak i u naučnoj literaturi gde se ovaj događaj spominje ne govori se o bugarskom ustanku s ciljem obnove Bugarskog carstva nego se to naziva "Slovenski ustanak".
A šta je bilo to “Zapadnobugarsko” carstvo Petra Deljana? Ni Šešelj ne ume ovako fino nacrtati kartu Velike Srbije, samo joj fali severni i zapadni deo.

Kako bi se u Bugarskoj percipirala ovakva država? Kao Bugarska ili možda kao Velika Srbija?

Ko falsifikuje istoriju? Kakva je to “Bugarska” bez Velikog Trnova, bez Preslava i bez Pliske?

06808B86-6A48-4AA5-BAD2-AE9A7C4E611A.png

4FE012B9-531C-4B5D-86E9-FDDA85E5D94E.jpeg


@Frontiersman @Boris T @Gedeon @Ellena_
 
Један од првих слависта који је говорио о бугарском дијалекту у Призрену био је Гиљфердинг 1858. године. Поставио сам Гиљфердингов материјал овде пре 2 године.
У Зборнику радова Института за бугарски језик при Бугарској академији наука за 2022. годину, објављена је потпуно нова студија спроведена 2021. године у селу Речaне, Призренско. Занимљиво - значи Гилфердинг ипак није лагао.....

1706045563614.png
1706045585733.png


https://ibl.bas.bg/wp-content/uploads/2022/06/Proceedings_IBL2022.pdf
 
Poslednja izmena:
Činjenice govore suprotno: Seliščev je kao i mnogi pre njega polazio od pretpostavke da je staroslovenski jezik = opšteslovenski (Common Slavonic) ali on to nije. To je bio samo kodifikovani rubni dijalekt opštešlovenskog.

Sloveni su na Balkan došli u dva talasa, i iz različitih pravaca.
Последњи дахтаји безобразлука и бестидности.................
 
To je samo opšti naziv za gomilu raznih govora koji se koriste na tom području. A ovaj mu pripisuje nepostojeća svojstva i izmišlja nepostojeće reči. Pritom on tzv. Zaplanjski predstavlja kao govor čitave jugoistočne Srbije iako njega ne govori ni 1% ljudi koji žive u jugoistočnoj Srbiji.
Ono što ti nazivaš “takozvanim” zaplanjskim govorom posebno smeta velikobugarima jer je u pitanju najarhaičniji govor istočne Srbije za koji i u Sofiji treba prevodilac - samo njegovo postojanje pokazuje da u istočnoj Srbiji nikada nije bilo Bugara.

To nisu nikakvi “doseljenici sa Kosova” - to je najstarije Slovensko stanovništvo tog dela Balkana, jedini preostali govornici dijalekta Moravljana, Srbi iz drugog talasa doseljavanja koji su se sa dolaskom Turaka sklonili u brdsko područje zaštićeno Suvom planinom, Seličevicom i Babičkom Gorom. Luznički poddijalekt je nastao u okolini Prizrena, odatle i one silne postpozitivne pokazne zamenice koje liče na član ali nemaju člansku funkciju.

Kako bi preveo englesko ‘the House’ na lužnički? Samo sa ‘kuća’ - gramatički, ni jedna od ovih 15-18 morfema nije član. A to da se tamo kaže da se “ore sa volove” (još se razlikuje dvojina tamo gde je u standardnom srpskom jeziku preostala nepravilna množina, a ore se sa dva vola) a da neko “trguje s volovi”, tj trguje volovima, to je činjenica o kojoj nema diskusije. Šta bi na bugarskom značilo “k noći”? Da li bi se percipiralo kao jedna reč nepoznatog značenja, ili bi se razumelo da je u pitanju izraz za doba dana pre noći, tj za ‘veče’?

Zapaziti koliko se daleko na jug prostirao zaplanjski, u pitanju je stari govor Pomoravlja, lužnički poddijalekt koji je sada istočnije je poreklom znatno zapadniji metohijski govor, koji je tu dospeo migracijama u više talasa, od seobe Srba pod Arsenijem IV Šakabentom u XVIII veku, pa sve do 1830. - izbeglice od terora armautskog bašibozuka.

Što jednom rek’o Savo Sokolov, tad nije bilo Sofije, samo Srbije.

Uporedimo dijalekatske i istorijske karte tog područja - kontinuirano pripada Srbiji od Stefana Nemanje i Svetog Save.

I još nešto: nikome u Srbiji ne pada na pamet da poriče da u Dimitovgradu i Bosilegradu žive Bugari koji govore bugarskim jezikom. Obrnuto naravno ne važi, samo u Srbiji ne moraš da budeš Srbin samo zato što imaš njeno državljanstvo. @хан Ацо @Sofia100

C7A9A959-2920-4A2A-9741-153DFE7F1B21.png

6668B4AA-1E96-468E-88C8-92E7EB229186.jpeg
EB6C433B-4B46-4E0C-8DC3-62080290AFF4.png
 
Један од првих слависта који је говорио о бугарском дијалекту у Призрену био је Гиљфердинг 1858. године. Поставио сам Гиљфердингов материјал овде пре 2 године.
У Зборнику радова Института за бугарски језик при Бугарској академији наука за 2022. годину, објављена је потпуно нова студија спроведена 2021. године у селу Речaне, Призренско. Занимљиво - значи Гилфердинг ипак није лагао.....

Pogledajte prilog 1487266Pogledajte prilog 1487267

https://ibl.bas.bg/wp-content/uploads/2022/06/Proceedings_IBL2022.pdf
“Istočnobugarske crte” poreklom iz srpskoslovenskog jezika. Zemljo Indijo!
 
Не знам - само ако погледаш његових последњих 20 коментара - скоро сваки следећи коментар демантује претходни - то је врхунац лудила - истовремено наставља да спинује, сад је већ покренуо спор о tј /dј – како би доказао да у Македонији никада није постојао рефлекс шт/жд.
Баћа ваљда се користи негде у Хрватској.
Ne lupetaj, pokaži gde to “tvrdim” da se u Makedoniji “nigde ne koristi” št/žd? Citat molim.
 
Čovek izmišlja nekakav Zaplanjski dijalekat. Radi se o malom jezičkom ostrvu imigranata sa Kosova gde danas ne živi ni 1.000 ljudi. Za to njegovo Zaplanje u Nišu ili Leskovcu skoro niko nije ni čuo. Srećom pa mi je majka blizu iz tog kraja, tačnije iz sela Kruševica koje je na granici sa Zaplanjem pa odmah prepoznam svaku glupost koju dotični napiše poput one o navodnoj upotrebi članova do poslednjeg blamiranja o navodnom postojanju reči "baća" itd. Uz to on još meša Lužnicu i Zaplanje iako se radi o različitim i posve dijalekatski odvojenim oblastima što ukazuje da nikad nije ni posetio taj kraj.
Iz Kruševice? Pa kako to da jedan “doseljeni Crnogorac” ima majku iz Kruševice?

Da li ti je poznato da se policija Borisa III najviše žalila Sofiji upravo na rodni kraj Generala Lazarevića, “civilna vlast” se održala jedino u Svođu, zahvaljujući blizini Nemaca. Od Babušnice do Crne Trave i Vranja su do 1943. vladali četnici a posle toga Titovi partizani: kad je Italija kapitulirala počele su ozbiljne borbe JVuO i Pećančevih crnih četnika, pa Broz nadvladao.

Da li se kod vas pominje nezgodna istorijska činjenica da su upravo partizani pod komandom Živojina Nikolića Brke sprečili Pećančeve crne četnike da upadnu u bugarska sela istočno od Preslapa? Stojanovljeva policija se pred njima povukla, ali Brozova KPJ nije - posle toga Boris III u tom području više nije mogao da se oslanja na mobilisane Bugare, samo na prave naciste, “Ratnike” u uniformama Borisove policije i “kontračeta”.

@хан Ацо @Sofia100 - da se zna, Srbi su sami tokom Drugog svetskog rata više puta oružjem sprečili druge Srbe da izvrše odmazde nad Bugarima u Bosilegradskom kraju.
 
Poslednja izmena:
Ne lupetaj, pokaži gde to “tvrdim” da se u Makedoniji “nigde ne koristi” št/žd? Citat molim.
Твоји напори су од почетка осуђени на пропаст. Ево зашто.
Вермеер и Кортланд, (познати по својим изумима за Индоуралски језик) оживели су 100 година стару одбачену теорију Дурнова, а ти је наводиш као пример како су Македонци заправо већ имали к' и г' у време Ћирила.
А ово је апсолутно нетачно.

Sad još i spamuješ ne bi li skrenuo temu sa terena neprijatnih činjenica: glasove slične štoksvskim ć i đ u Makedoniju nisu “naknadno doneli Srbi” niti su nastali “oponašanjem srpskog”, a još manje “podražavanjem srpskohrvatskog za vreme dve Jugoslavije”: već u vreme Ćirila i Metodija je bilo glagoljaškog slova za njegovo označavanje.
Промена шт', жд' > к', г' последица је каснијег јотовања из 15-16 века (j < u)
 
Poslednja izmena:
Твоји напори су од почетка осуђени на пропаст. Ево зашто.
Вермеер и Кортланд, (познати по својим изумима за Индоуралски језик) оживели су 100 година стару одбачену теорију Дурнова, а ти је наводиш као пример како су Македонци заправо већ имали к' и г' у време Ћирила.
А ово је апсолутно нетачно.


Промена шт', жд' > к', г' последица је каснијег јотовања из 15-16 века (j < u)
A zbig čega je onda u glagoljici bilo posebnih slova za glasove ć i đ još u vreme Ćirila i Metodija? Odakle onda Đerv u glagoljici?
 
Напротив. Ово није нека егзотична иновација, већ јасно утврђена научна изјава која се подједнако односи на литвански и летонски језик. Дијалект се развијао у суседству са источнобалтичким племенима, а на југоистоку са другим разним племенима која ће касније чинити источнословенску заједницу.
Релевантан је за расправу јер потпуно оповргава твоју тврдњу да је овде gl <dl тобоже неко очување групе dl под утицајем моравско-чешких дијалеката.
Ово није нека егзотична иновација, већ јасно утврђена научна изјава која се подједнако односи на литвански и летонски језик.
Da li bi mogao da pobliže objasniš ili definišeš svoju paradigmu “jasno utvrđena naučna izjava”?
 
Па какве везе има ово што си копирао са оним о чему причамо. Прво си тврдиo да су постојали посебни језици/дијалекти и пре насељавања Балкана и да је штоокавски већ био посебан дијалекaт. Онда си говориo о некој општој југозападној групи у смислу tl/dl. Чињеница да су постојале неке разлике не значи да су постојале посебне групе језика пре 8. века. Уопште, датовање фонолошких промена које су се десиле до 9. века није апсолутно доказано, а ту се мишљења и у науци разликују.
Па опет, прочиташ нешто и не можеш да разумеш како треба, онда стално покушаваш да промениш оно што си раније рекао постављујући ствари које су небитне за разговор.
Kako je starosrpski to uspeo da za tako kratko vreme toliko divergira u odnosu na staroslovenski ukoliko nisu postojale dijalekatske razlike i u trenutku dolaska Slovena na Balkan?

Poređenje delove teksta na srpskoj redakciji staroslovenskog i na starom srpskom narodnom jeziku jasno pokazuje da su u pitanju bila dva različita jezika već u doba Svetog Save - razlike između standardnog srpskog i hrvatskog jezika su zanemarljive u odnosu na razlike između delova Banjske hrisovulje pisanih srpskom redakcijom staroslovenskog i starim narodnim jezikom.

Da li je uopšte moguće da jezici toliko divergiraju u tako kratkom periodu, tj ukoliko nije bilo ranijih dijalekatskih razlika?

Pravni deo Banjske hrisovulje, stari srpski narodni jezik - govornicima srpskog jezika nije potreban prevod, samo objašnjenje kako da se slovo Jat sada izgovara kao e, je ili ije, a Jeri, tj “tvrdo i” kao i.
A9EE84C7-404C-4B47-98C5-0C4CDE679DD6.jpeg


Uvodni deo Banjske hrisovulje: srpska redakcija staroslovenskog jezika - govornicima srpskog jezika treba prevod.
BF037843-1002-434E-9CF1-821DD89F9CCA.png
 

Back
Top