Imamo li mi Srbi mentalnu gresku?

[Prisoner]

Ja bih rekao da jeste...

Marko je sekao Srbe naveliko, zajedno sa Turcima, cak i u kosovskom boju....A Srbi ga velicaju u narodnim pesmama...Zar nije to CUDNO?

Ovo jednostavno nije tačno ! Kralj Marko nije učestvovao u Kosovskom boju.
Ne piši svašta na pamet o njemu...gde će ti duša.

Despot Stefan se borio za Bajazitovog sina sulejmana kada je mogao BEZ BORBE preuzeti tursku carevinu nakon odlaska Tamerlana jer Turska jedno vreme uOPSTE NIJE IMALA VOJSKU sem one koju je imao despot Stefan..

KAKO SU TURCI PONOVO usli u Srbiju, kada su se pregrupisali posle teskog poraza kod Angore, ako ih nije Stefan PUSTIO?.

Ni ovo nije tačno.
Despot Stefan Lazarević jedini je Lazarević čije ime ovaj narod treba zlatom da piše !

U toj borbi za Turke cak je likvidirao i svog rodjenog brata Vuka...

Nije on lično, nego njegovi ljudi. E,pa kad je mogao dopustiti ubistvo rodjenog brata, onda znaš koliko je ljubav prema zemlji i narodu bila velika !
Vuk se upetljao u smicalice na osmanskom tronu.

Da slavimo gubitnike - slavimo. Najviše njih veličamo. Ali Marku i Stefanu nije mesto među nabrojanima.

Činjenica.

 

[BLAJBI]

Ovo jednostavno nije tačno ! Kralj Marko nije učestvovao u Kosovskom boju.
Ne piši svašta na pamet o njemu...gde će ti duša.

Naravno da je ucestvovao.

U svim ratnim operacijama koje su Turci imali nakon 1371. godine do svoje smrti u borbi za Turke na Rovinama.

Tu nema puno filozofije, bio je TURSKI VAZAL, a vazali su imali OBAVEZE.

Sve ostalo su IZMISLJOTINE.

Ni ovo nije tačno.
Despot Stefan Lazarević jedini je Lazarević čije ime ovaj narod treba zlatom da piše ! [7QUOTE]

Ja se sa tim ne bih slozio.

Onaj kome je oceubica i osvajac sopstvene zemlje LICNI PRIJATELJ, ne moze biti dobra i moralna licnost na koju jedan narod treba da se ugleda!

(SEDAM PUTA je probijao obruc oko Bajazita da ga spase od Tamerlana umesto da se pokupi i ostavi ga da ga tamo azijati dotuku!)

Nije on lično, nego njegovi ljudi. E,pa kad je mogao dopustiti ubistvo rodjenog brata, onda znaš koliko je ljubav prema zemlji i narodu bila velika !
Vuk se upetljao u smicalice na osmanskom tronu.



Činjenica.

E jest malo morgen!

Pa Stefan je bio GLAVNI SAVEZNIK Sulajmana, najstarijeg Bajazitovog sina u borbi za turski presto...

Zbog Sulje je i likvidirao rodjenog brata.

Dobro, mozda mu nije bas on zabio noz u srce, ali je svakako to bilo po njehovom naredjenju.

Neces valjda pomisliti da su to SMELI uraditi njegovi ljudi, a da im on nije ...namignuo?

 

[Thanatos]

Naravno da je ucestvovao.

U svim ratnim operacijama koje su Turci imali nakon 1371. godine do svoje smrti u borbi za Turke na Rovinama.

Tu nema puno filozofije, bio je TURSKI VAZAL, a vazali su imali OBAVEZE.

Sve ostalo su IZMISLJOTINE.

Vazali jesu imali obaveze, ali nije ni obavezno, a ni nužno da učestvuju u SVIM borbenim operacijama Osmanlija. Marko nije učestvovao u Kosovskom boju. Takođe nije poznato ni tačno vreme prihvatanja njegovih vazalnih obaveza, čak je moguće da je bio primoran da prihvati vazalne obaveze tek prema Bajazitu.

Onaj kome je oceubica i osvajac sopstvene zemlje LICNI PRIJATELJ, ne moze biti dobra i moralna licnost na koju jedan narod treba da se ugleda!

(SEDAM PUTA je probijao obruc oko Bajazita da ga spase od Tamerlana umesto da se pokupi i ostavi ga da ga tamo azijati dotuku!)




E jest malo morgen!

Pa Stefan je bio GLAVNI SAVEZNIK Sulajmana, najstarijeg Bajazitovog sina u borbi za turski presto...

Zbog Sulje je i likvidirao rodjenog brata.

Dobro, mozda mu nije bas on zabio noz u srce, ali je svakako to bilo po njehovom naredjenju.

Neces valjda pomisliti da su to SMELI uraditi njegovi ljudi, a da im on nije ...namignuo?

Despot Stefan je najsvetlija ličnost srpske srednjovekovne istorije posle raspada države Nemanjića. Kad smo kod vazalnih obaveza, najlogičnije je što je u datom trenutku moralo da se uradi. (takođe, kad smo kod učešća vazala u turskim borbama, 6 godina od Kosova Stefanova vojska je učestvovala u borbi na turskoj strani iako je bilo prilika i ranije, na primer osvajanje Trnovske Bugarske 1393.).
U svakom slučaju, Stefan je da bi sačuvao narod i koliku-toliku autonomiju morao da bude dobar balansero, i uspevao je u tome. A, za koga da se u'vatiš nego za najmoćniju silu toga doba? A istovremeno je mutio sve i svašta. Jednog trenutka je svojim naporima zaslužio poverenje sultana, da bi drugog od strane svojih ljudi bio optužen za saradnju sa Mađarima što je navodno rezultiralo propašću turskog pohoda na Bosnu. Despotsku titulu dobio je sa vizantijskog dvora. Čim mu se ukazala prilika zbog razmirica u turskoj uortačio se s Mađarima od kojih dobija Beograd i druge posede. Rastrgao se na sve strane da očuva to malo naroda i teritorije što mu je ostalo.
Što se tiče smrti Vuka Lazarevića..to je bilo neminovno....Ili ću ja tebe ili ti mene..pa bolje ja tebe, je l' tako?..Nije Vuk ladio noge u Moravu i kulirao pa zlikovcu palo na pamet da ga smakne. Nego se zna šta je radio. Prebegao je Sulejmanu čak 2 puta uz spremnost da potpuno prizna tursku vlast, a kad je krenuo da preuzme vlast, smaknut je.

 

[gost 170870]

Srbi imaju tu gresku sto uvek misle da su najpametniji i da bi oni sve bolje i pametnije od nekog drugog
Eh....

 

[BLAJBI]

Vazali jesu imali obaveze, ali nije ni obavezno, a ni nužno da ulestvuju u SVIM borbenim operacijama Osmanlija. Marko nije učestvovao u Kosovskom boju. Takođe nije poznato ni tačno vreme prihvatanja njegovih vazalnih obaveza, čak je moguće da je bio primoran da prihvati vazalne obaveze tek prema Bajazitu.

Vidi ovako: NIKO ne zna kako je sve tacno teklo pre boja, za vreme boja i posle boja.... O tome nema neposrednih pismenih zapisa, vec su se prvi zapisi javili znatno kasnije.

Cak ne znamo ni kako je poginuo Murat ni da li je Milos Obilic uopste postojao! Verovatnoca da je Milos ubio Murata je gotovo ravna nuli.

Sto se tice vazalstva, vazali su porazeni postajali neposredno posle bitke! Ko tada to nije hteo da prihvati - ostajao je bez glave bez mnogo ubedjivanja! Naravno da nisu Turci pustali neprijatelja da se pregrupise i oporavi.... U to nema nikakve sumnje, a nema ni nikakve logike.

U bitke su morali ici UVEK kada su pozvani. Kosovska bitka je bila jedna od znacajnih bitaka i uopste NEMA SUMNJE da je Marko u njoj ucestvovao.

E sada, sto SPC to zeli da ZABASURI sa svojim bezbrojnim MITOVIMA i FALSIFIKATIMA - druga je stvar.

Despot Stefan je najsvetlija ličnost srpske srednjovekovne istorije posle raspada države Nemanjića. Kad smo kod vazalnih obaveza, to je najlogičnije što je u datom trenutku moralo da se uradi. (takođe kad smo kod učešća vazala u turskim borbama, 6 godina od Kosova Stefanova vojska je učestvovala u borbi na turskoj strani iako je bilo prilika i ranije, na primer osvajanje Trnovske Bugarske 1393.).
U svakom slučaju, Stefan je da bi sačuvao narod i koliku-toliku autonomiju morao da bude dobar balansero, i uspevao je u tome. A za koga da se u'vatiš nego za najmoćniju silu toga doba. A istovremeno je mutio sve i svašta. Jednog trenutka je svojim naporima zaslužio poverenje sultana, da bi drugog od strane svojih ljudi bio optužen za saradnju sa Mađarima što je navodno rezultiralo propašću turskog pohoda na Bosnu. Despotsku titulu dobio je sa vizantijskog dvora. Čim mu se ukazala prilika zbog razmirica u turskoj uortačio se s Mađarima od kojih dobija Beograd i druge posede. Rastrgao se na sve strane da očuva to malo naroda i teritorije što mu je ostalo.
Što se tiče smrti Vuka Lazarevića..to je bilo neminovno....Ili ću ja tebe ili ti mene..pa bolje ja tebe, je l' tako?..Nije Vuk ladio noge u Moravu i kulirao pa zlikovcu palo na pamet da ga smakne. Nego se zna šta je radio. Prebegao je Sulejmanu čak 2 puta uz spremnost da potpuno prizna tursku vlast., a kad je krenuo da preuzme vlast, smaknut je.

Despot stefan i njegova velicina je plod mudrosti njegove majke, a ne njegovih licnih zasluga.

Knjeginja Milica je svojom diplomatijom uspela od muza koji je bio gubitnik napravi uz pomoc popova sveca, a od sina koji je svasta radio velikog Srbina.

Naravno, crkva je za to bila svakako vrlo bogato nagradjena.

Da ti ponovim pitanje mozda nisi dobro razumeo: KADA I KAKO su Turci ponovo okupirali Srbiju kada nakon angorske bitke uopste nisu imali vojsku? (Jedina vojska u celoj Turskoj je bila despotova).

Ko ih je ponovo UPUSTIO U SRBIJU ?

 

[Thanatos]

Vidi ovako: NIKO ne zna kako je sve tacno teklo pre boja, za vreme boja i posle boja.... O tome nema neposrednih pismenih zapisa, vec su se prvi zapisi javili znatno kasnije.

Prvi zapis o Kosovskoj bici, sačinjen je 12 dana posle boja i to je vest ruskog monaha Ignjatija o metežu kod Osmanlija zbog Muratove smrti. Ima dosta zapisa nastalih neposredno posle bitke. Uopšte, pisma kralja Tvrtka, saučešće Mlečana Turkoj, zapis Filipa Mezijera, sve to jeste šturo i tačno da je Kosovska bitka gotovo potpuno obavijena tamom, ali to ne daje za pravo da muvaš kog stigneš na tursku stranu.

Cak ne znamo ni kako je poginuo Murat ni da li je Milos Obilic uopste postojao! Verovatnoca da je Milos ubio Murata je gotovo ravna nuli.

Nije postojao, niti je istorijski dokazano, niti neko ozbiljan to tvrdi. Pre će biti da je Bajazit ubio Murata koisteći opšti metež.

Inače, Miloša prvi put pominje Nešrija u 16.veku, dakle..hm..

Sto se tice vazalstva, vazali su porazeni postajali neposredno posle bitke! Ko tada to nije hteo da prihvati - ostajao je bez glave bez mnogo ubedjivanja! Naravno da nisu Turci pustali neprijatelja da se pregrupise i oporavi.... U to nema nikakve sumnje, a nema ni nikakve logike.

U bitke su morali ici UVEK kada su pozvani. Kosovska bitka je bila jedna od znacajnih bitaka i uopste NEMA SUMNJE da je Marko u njoj ucestvovao.

E sada, sto SPC to zeli da ZABASURI sa svojim bezbrojnim MITOVIMA i FALSIFIKATIMA - druga je stvar.

Naravno da su morali ići UVEK kada budu pozvani, ali ne i da se nameću kad nisu.
Nema dokaza, nti bilo kakvog pomena o učešču Marka u Kosovskoj bici, niti je verovatno mnogo da je učestvovao. I osvajanje Trnovske Bugarske je važan događaj za Osmanlije, pa opet Stefanova vojska nije učestvovala iako je već 4 godine zasigurno bio vazal.
Šta želi SPC da zabašuri u vezi Marka? Ajde molim te...Dete od tri godine zna ko je Marko u narodnim pesmama, a ko Marko kao istorijska ličnost. Marko je bio samo jedan mali oblasni gospodar sa primarnim ciljem zaštite naroda, zato je i opevan u pesmama, a što se tiče neke značajne istorijske političke uloge - nema je. to je valjda svima jasno.

Despot stefan i njegova velicina je plod mudrosti njegove majke, a ne njegovih licnih zasluga.

Knjeginja Milica je svojom diplomatijom uspela od muza koji je bio gubitnik napravi uz pomoc popova sveca, a od sina koji je svasta radio velikog Srbina.

Naravno, crkva je za to bila svakako vrlo bogato nagradjena.

Kult "Sv. cara Lazara" i ostali k*rci i palci vezani za njega jesu plod Miličine propagande uz svebuhvatnu podršku SPC. To sam već negde napisao, prelistaj.
Ali despot Stefan je potpuno drug priča, sušta suprotnost svoga oca, vrlo mudar vladar koji je činio najbolje što je bilo u njegovoj moći u datim situacijama.

Da ti ponovim pitanje mozda nisi dobro razumeo: KADA I KAKO su Turci ponovo okupirali Srbiju kada nakon angorske bitke uopste nisu imali vojsku? (Jedina vojska u celoj Turskoj je bila despotova).

Ko ih je ponovo UPUSTIO U SRBIJU ?

Je l' ovo neki vic? Ili si to čitao kod nekog notornog lažova tipa Evlija Čelebija?

 

[Borac za prava zivotinja]

Pa dobro, nemojte sad da trebite istoriju. Može malo ali imajte u vidu da je ovo pdf. Psihologija.

Možda bi trebalo objasniti pojam mita?

 

[gost 304860]

mudrac bi rekao 'ebesh narod koji nema mitove
uvek se setim nibelunga
a i birsa koji kaze da je mitologija "verovanje primitivnih naroda o sopstvenom poreklu, ranoj istoriji, junacima i bozanstvima za razliku od istinitih prica koje izmisle kasnije"
narod koji nema mitologiju nije narod no rulja

 

[BLAJBI]

Pa dobro, nemojte sad da trebite istoriju. Može malo ali imajte u vidu da je ovo pdf. Psihologija.

Možda bi trebalo objasniti pojam mita?

Imate pravo postovana moderatorko!

I ja sam razmisljao o tome da smo otplovili u istoriju.

Ali, odgovarao sam jer cenim gosp. Thanatosa kao jednog ozbiljnog i kvalitetnog diskutanta.

 

[Thanatos]

Sad sam gosn Thanatos, do juče sam bio ggospođa, je l' tako beše Blajbi?...

Borčice, jeste da baš i nije OK to što raspredamo istoriju na ovom pdf-u, ali koreni ovog problema jesu u istoriji i pogrešnoj slici koju većina Srba ima o tome, posebno nacionalisti koji su najveći mitomani, a najmanje istorijski obrazovani..

 

[Prisoner]

Sad sam gosn Thanatos, do juče sam bio ggospođa, je l' tako beše Blajbi?...

Borčice, jeste da baš i nije OK to što raspredamo istoriju na ovom pdf-u, ali koreni ovog problema jesu u istoriji i pogrešnoj slici koju većina Srba ima o tome, posebno nacionalisti koji su najveći mitomani, a najmanje istorijski obrazovani..

Tačno.

 

[Prisoner]

Naravno da je ucestvovao.

Nije, nije i nije ! Ne izvrći istorijske činjenice.

Despot stefan i njegova velicina je plod mudrosti njegove majke, a ne njegovih licnih zasluga.

Koji plod, koja mudrost? Stavila ga je svojom pogrešnom procenom u procep.Nije znao gde će pre...Jal da timari Osmanlije, jal da miri zavadjen narod, il da balansira izmedju zavadjenih velmoža i Hilandara.

Da je bila mudra, kao što kažeš da jeste, mogla je stati na stranu hrišćanske Ugarske koja bi nas odbranila od Osmana. Ne zbog nas, naravno, nego zbog sebe.
Žigmund Ugarski imao je svu pomoć zapada i pape. Na prvi napad Osmana, ujedinjena hrišćanska Evropa vratila bi Osmane, na duže vreme, tamo gde im je i mesto. Milica nije htela. Kasnije je taj isti Žigmund, na zahtev pape, predvodio vojsku ( Rovine i Nikopolj) al, kasno. Osmani su se u medjuvremenu osnažili, a i mi im još vojno pomagali u borbi protiv Žigmunda. Luda kuća...

Situacija je bila vrlo slična današnjoj. Nikad nismo znali da odaberemo pravu stranu.

Knjeginja Milica je svojom diplomatijom uspela od muza koji je bio gubitnik napravi uz pomoc popova sveca, a od sina koji je svasta radio velikog Srbina.
Naravno, crkva je za to bila svakako vrlo bogato nagradjena.

Nemoj preterivati.......Kakva diplomatija, to se jednostavno moralo, ako misliš na kanonizovanje...Tri meseca posle pogibije Crkva je njega kanonizovala, mimo svih crkvenih zakona, jer je to bio jedini način da se narodu ulije poverenje u dalje vodjstvo pod Lazarevićima.Upravo zbog toga što je veći deo naroda bio za evropsku opciju, uz Vuka Brankovića, kralja Marka i Hilandar. Tada je zbog pogrešne politike svepametne Milice bio raskol izmedju Crkve i Hilandara.
U fazonu, ako Crkva kaže da je pok. Laza svetac, i Milicu je, znači, na dobrom putu.
Kasnijim dogadjajima se utvrdilo da je njena odluka bila pogrešna,al, naravno, mi nemamo nameru to da priznamo.

 

[krinka5]

Sad sam gosn Thanatos, do juče sam bio ggospođa, je l' tako beše Blajbi?...

Borčice, jeste da baš i nije OK to što raspredamo istoriju na ovom pdf-u, ali koreni ovog problema jesu u istoriji i pogrešnoj slici koju većina Srba ima o tome, posebno nacionalisti koji su najveći mitomani, a najmanje istorijski obrazovani..

Tačno, ali najveći problem je što se stalno vraćamo u istoriju a racionalno kad bi posmatrali, savremenost i novonastali problemi traže nove načine njihovog rešavanja . Međutim pitanje je koliko u društvu preovlađuje racionalna svest. Zaključak bi bio da je emotivna snaga trauma iz istorije (i mitova koji su proistekli iz tih trauma) veoma jaka i da nam ona umnogome određuje sudbinu bez obzira na naše racionalne interese.

 

[Thanatos]

Tačno, ali najveći problem je što se stalno vraćamo u istoriju a racionalno kad bi posmatrali, savremenost i novonastali problemi traže nove načine njihovog rešavanja . Međutim pitanje je koliko u društvu preovlađuje racionalna svest. Zaključak bi bio da je emotivna snaga trauma iz istorije (i mitova koji su proistekli iz tih trauma) veoma jaka i da nam ona umnogome određuje sudbinu bez obzira na naše racionalne interese.

Ne nije najveći problem što se mi stalno vraćamo na istoriju, nego je problem što prosečan Srbin ne poznaje svoju istoriju ič, a ko poznaje iz te istorije ne ume da izvuče bitne činjenice, a to je da smo mi mala zemlja i da je suludo da mi tako mali prkosimo sili koja mož' da nas sravni kao da nismo ni postojali za jedno popodne. Civilizacija jeste napredovala, ali suština je ista. I svaki put ista greška i svaki put ogormne ljudske žrtve. "„Istorija se ponavlja ali svaki put sve više košta!". Mi se uljuljkujemo u kolevku mitova, zadojeni Obilićem koji nije postojao, i slikom o knezu Lazaru kao najvećem junaku i sposobnom vladaru, kao da pre njih i posle njih ništa nije bilo. Živimo u oblacima..

 

[krinka5]

Ne nije najveći problem što se mi stalno vraćamo na istoriju, nego je problem što prosečan Srbin ne poznaje svoju istoriju ič, a ko poznaje iz te istorije ne ume da izvuče bitne činjenice, a to je da smo mi mala zemlja i da je suludo da mi tako mali prkosimo sili koja mož' da nas sravni kao da nismo ni postojali za jedno popodne. Civilizacija jeste napredovala, ali suština je ista. I svaki put ista greška i svaki put ogormne ljudske žrtve. "„Istorija se ponavlja ali svaki put sve više košta!". Mi se uljuljkujemo u kolevku mitova, zadojeni Obilićem koji nije postojao, i slikom o knezu Lazaru kao najvećem junaku i sposobnom vladaru, kao da pre njih i posle njih ništa nije bilo. Živimo u oblacima..

Savremenost nosi sa sobom nove obrasce funkcionisanja a mi uvek kasnimo u prihvatanju tih obrazaca . U tom smislu poznavanje naše ali i istorije drugih nam može pomoći da shvatimo , da kad god neko ispadne iz koloseka savremenosti, kad god se povuče u vlastitu izolaciju (postane autističan) tada nastaje opšta regresija i atrofija tog društva . Ovo naročito važi za mala društva poput našeg .
Da , nije sporno da smo se nepotrebno k*čili kroz istoriju - to smo valjda svi doživeli (mislim mi malo stariji).
Na žalost traume iz zadnjih ratova (koje su se samo nadovezale na ranije traume) poseduju emotivni naboj koji je toliko jak da je kod mnogih stvorio mentalnu barijeru bilo kakvom prihvatanju savremenosti. Na taj način naše društvo se nalazi na klackalici , iako ono (društvo) prirodno teži ka razvoju i uključivanju u savremene tokove , kompleksi nastali iz trauma nas vuku ka izolaciji.

 

[hakim bej]

.
Kako glasaju tako i slave.

 

[gost 198065]

Katanac.






Šta reći, više, a da se to ne odnosi na debelo argumentovane i sasma i potpuno tačne i istinite činjenice u smislu šta car onomad na večeri reče, ili, (još grdnije) šta mu se po glavi vrzmalo kad to, jelte, reče.

Slaba sam na istoriju kao na retko šta u životu (i svetu) ali aman, ljudi. Zaklinjati se u bilo kakve izjave osim verodostojnih svedočanstava, govori više o naivnosti nego o domoljublju; a uzevši u obzir da je do verodostojnih svedoka apsolutno nemoguće doć; govori o naivnosti i o idealizmu.

Što je, ovo potonje, tema posta; kako sudim.

Mentalna greška; možda preteška reč. Ali, idealizam? Idolopoklonstvo spram neidealnog?.

Imam jednu teoriju; za inat zlim jezicima: višestruko proverenu u praksi. Zove se: aga je aga.

Što reče onaj čiča vuku tokom davne, zaboravljene predizborne: glasaću za tebe kad budeš na vlasti.

Caru carevo; kakvo god da je.

Ako ume dobro da oplete kandžijom; juhu. Vladaće doveka.

Mentalna greška? Mazohizam, čoče. Klot naturalan, kakav je Leopold mogo samo da... Sanja.