Hrvat Sveti Jeronim kao stvaralac glagoljice primer izmišljanja tradicije

Kakav "originalni odgovor"



ako si je "tek sad pročitao". :hahaha:

Uhvaćen u laganju, a bez ikakve potrebe. Baš lep, školski primer. Možda si neispavan?

Ne znam šta ti nije jasno. Taj odgovor mi je bio u kontekstu: Idi vidi da nisam tamo. Nisam predstave imao o čemu govoriš, niti pokušao da se potrudim imalo da saznam. Pretpostavio sam da si opet nešto pobrkao i/ili umislio.

Sada je jasno i da sam dobro pretpostavio, očigledno. :mazipsa:
 
Ne znam šta ti nije jasno. Taj odgovor mi je bio u kontekstu: Idi vidi da nisam tamo. Nisam predstave imao o čemu govoriš, niti pokušao da se potrudim imalo da saznam. Pretpostavio sam da si opet nešto pobrkao i/ili umislio.

Sada je jasno i da sam dobro pretpostavio, očigledno.
Ne znam šta ti nije jasno.:mazipsa:
 
Ovaj mit u svojoj srži sadrži tri različita elementa, odnosno verovanja:
1) Sveti Jeronim je bio Hrvat
Када је постао Хрват јадни Јероним?
Турци су заузели териорију некадашњег Хетитског царства, па никад не тврде да су Хетити.
 
Када је постао Хрват јадни Јероним?
Турци су заузели териорију некадашњег Хетитског царства, па никад не тврде да су Хетити.

Nisam siguran ko je tačno prvi poznati zapisao da je Hrvat; mislim, otprilike, oko vek-dva nakon što je postao Sloven.
 
Zašto bi proširila temu kad je sasvim dovoljno opširna i ovakva i kad je akcenat pre svega na hrvatskim tradicijama i romantičnim tumačenjima?
Није то проширење теме, него објективнији наслов : Јероним не може да буде Хрват као што и Турчин не може Хетит, а ваљда ће тема да разгонетне зашто су баш њега убацили у хрватску традицију (јер, признај, нема ни романтичних ни барокних ни експресионистичких тумачења да је напр хетитиски Муватали део турске традиције).
 
Није то проширење теме, него објективнији наслов : Јероним не може да буде Хрват као што и Турчин не може Хетит, а ваљда ће тема да разгонетне зашто су баш њега убацили у хрватску традицију (јер, признај, нема ни романтичних ни барокних ни експресионистичких тумачења да је напр хетитиски Муватали део турске традиције).

Da li ne može biti, potpuno je nebitno. Ne znam zbog čega to pominješ niti u kakvom kontekstu. Skoro svaka tradicija sadrži nemoguće elemente u većoj ili manjoj meri, pa to opet ne znači da dotična tradicija ne postoji ili da mora biti nekakav tabu u naslovu tema.

признај, нема ни романтичних ни барокних ни експресионистичких тумачења да је напр хетитиски Муватали део турске традиције

Grešiš. Postoji turska autohtonistička škola, jednako kao što postoji i srpska i razne druge. Turski autohtonizam je svojevremeno bio dosta ozbiljan, posebno u vreme formiranja nacije. On je pod Ataturkom bio i zvanična škola; svi đaci mlade Turske republike su 1930-ih godina i zvanično učili o turskoj autohtonističkoj školi. Učilo se kako su Turci jedna od najstarijih civilizacija na svetu, starija više od 7 hiljada godina, kako su čitavom zapadu i Evropi dali kulturu, pismenosti, itd...da su tako naravno i Srbi nastali od Turaka, u kulturno-istorijskom smislu. Po toj školi, koja je bila predstavljena i na Turskom istorijskom kongresu 1932. godine, Turci su direktni naslednici Hetita. U grupu turkijskih naroda bili su ubrajani i Hetiti i Sumerci i Elamiti, a Anatoliju kolevkom turske civilizacije.

Taj nacionalni romantizam je bio dosta veliki deo kemalističke ideologije. Možda i najjače od svega tj. najrazvijenije bila je i teza o tome da su Etrurci bili Turci (odnosno vrlo srodni proto-Turcima).
 
Da, @Сребрена ne znam šta reaaguješ sa tolikim šokom. Turski autohtonizam bio je dosta značajni deo prošlosti, posebno u vreme formiranja turskog nacionalnog identiteta. Postojale su tradicije o tome da su i Urarćani bili Turci, da je originalni autor Ilijade i Odiseje, Homer, bio zapravo Turčin koji se originalno zvao Omer. Videli su Turke kao deo klasične antičke civilizacije, postoje teze o eolskom i jonskom dijalektu starogrčkog jezika, koji bi trebalo da je istovetan turskom jeziku, o tome da su Turci tu bili u vreme Trojanskog rata...zapravo, da su Trojanci baš sami Turci. To je posebno postrofirao upravo Mustafa Kemal Atataruk; on je insistirao u vreme Prvog svetskog rata da je to zapravo, u Galipolju, novi Trojanski rat odnosno da se Turci brane od istih izazova kao nešto više od tri milenijuma ranije.

I nema to veze samo sa, da ne pomisliš, uzdignućem turskog nacionalizma od 1870-ih godina. I pre su postojale te romantične percepcije. Mehmed II Osvajač (1451-1481) taj koji je pokorio balkanske prostore, identifikovao se kao Trojanac. Bio je upoznat sa homerskom tradicijom i insistirao da je, što se tiče njegovog pohoda na Vizantiju, to bila zapravo konačna osveta za Trojanski rat. Time je, zapravo, i opravdao pokoravanje Grka.

нема ни романтичних ни барокних ни експресионистичких тумачења

Čak, da dodam, postojala je kod evropskih humanista, dakle ne samo kod samih Turaka Osmanlija, tradicija koja je u Turcima videla potomke drevnih Trojanaca. U svom opisu Evrope iz 1458. godine, Eneja Silvio Pikolomini (docniji papa Pije II) beleži praktično sa šokom da ne može da veruje koliko se samo raširila tradicija o tome da su Trojanci zapravo bili Turci:

Vidim da se u zadnjim godinama nanizao veliki broj autora, ne samo pisaca i pesnika, već čak i istoričara, koji su u tolikoj zabludi da su oni koje zovu Turcima Teukri — inspirisano, verujem, činjenicom da Turci sada poseduju Troju, gde su Teukrijanci nekada živeli.

Pije II.jpg


Pikolomini, koji se pripremao i spremao za veliki pohod protivu Turaka i obnovu nasleđa IV krstaškog rata, nije nikako ni na kraj pameti mogao priznati trojansko nasleđe Turaka, što je razlog zašto je i osetio potrebu da se pobuni protiv rečenog. Ali brojnim humanistima to nije bio nikakav problem. Živi svedok pohare Carigrada 1453. godine, Ubertino Poskulo, pisao je o Turcima kao Trojancima. Štaviše, postoje i zapisi iz vremena slavne Kosovske bitke 1389. godine, prema kojima su se Srbi tu suočili sa ni manje ni više no upravo Trojancima.
 
Glagoljica. Pismo nastalo u IX stoleću, u sklopu ćirilometodijevske misije da se pokrste slovenski narodi.

Pogledajte prilog 1161914


Kao što je vrlo dobro poznato, nekada u istoriji nastaju (pa i nestaju, a nekad se i vraćaju) sasvim nove tradicije, koje naknadno menjaju prošlost. Neke od tih sa naših krajeva smo na ovom potforumu već prilično temeljno obradili, a red je otprilike da dođe vreme i na tradiciju o tome da je glagoljsko pismo skoro 5 vekova mlađe, te da ju je stvorio Sveti Jeronim iz Stridona. Ovaj mit je pre svega hrvatski; sastavni deo je hrvatske kulturne baštine i u njega i veruju mnogi Hrvati, a čini se da to postaje posebno popularno po pojedinim društvenim mrežama u skorije vreme, kada je Hrvatski sabor proglasio 2019. godine 22. februar Danom hrvatske glagoljice i glagoljaštva.


Porazgovarajmo o ovoj. istorijskoj pojavi; njenim uzrocima, elementima, izvorima, itd.

Ovaj mit u svojoj srži sadrži tri različita elementa, odnosno verovanja:
1) Sveti Jeronim je bio Hrvat
2) Sveti Jeronim je preveo Sveto pismo sa latinskog na hrvatski jezik
3) Sveti Jeronim je preveo Kosmografiju Etika Istra i na kraju nje stavio alfabet prve varijante glagoljskog pisma

Pogledajte prilog 1161932

Prvi izvor u kojem se pominje ova tradicija jeste pismo pape Inokentija IV od 29. marta 1248. godine, kada je pisao senjskom biskupu Filipu:

Porrecta nobis tua petitio continebat quod in Sclavonia est littera specialis, quam illius terre clerici se habere a beato Jeronimo asserentes, eam observant in divinis officiis celebrandis.
Predana nam tvoja molba sadržavala je da u Slavoniji postoji posebno pismo kojim se kler te zemlje, tvrdeći da ga ima od sv. Jeronima, služi u slavljenju bogoslužja.

Pogledajte prilog 1161936

Rimski je episkop informisan sredinom XIII stoleća o tvrdnji da je u Slavoniji još Sv. Jeronim bio sastavio pismo koje se koristi u bogosluženju. Nakon toga postaće jedan od najčvršćih hrvatskih mitova i jedan će hrv. glagoljaš već u XVI stoleću pisati:

Jerolim je naš Dalmatin; on je dika, poštenje i slava i svitla kruna hrvatskoga jezika.

Počnimo polemiku; za kraj uvodne poruke postaviću tumačenje pokojnog srpskog arheologa Đorđa Jankovića, koji je među retkim Srbima koji su se na ovaj mit u skorije vreme i osvrnuli:

U Ljetopisu i VIS, dakle u latinskim poznosrednjevekovnim legendama, Goti su zabeleženi kao osvajači Dalmacije u 6. stoleću. Ti Goti su zatim predstavljeni kao osnivači slovenskih država u Dalmaciji. U tim legendama nema spomena ni o avarskim ni o slovenskim osvajanjima, za razliku od predanja ranije zabeleženih u SN. Ta predanja mogu se povezati po razaranjima samo s Alarihovim pohodom kroz Dalmaciju za Italiju 401. Pored toga, loše uspomene morala je ostaviti i vlast Gota nad Dalmacijom u prvoj trećini 6. stoleća, naročito jer su bili jeretici, arijanci. Goti su po uspostavljanju vlasti u Italiji početkom 6. stoleća osvojili Salonu i delove Dalmacije, do Sirmijuma na Savi. Goti u to vreme više nisu pljačkali i razarali gradove kao nekada. Već na početku dugotrajnog Gotskog rata vizantijska vojska je oslobodila Dalmaciju 536. Zasad arheoloških tragova naseljavanja Gota u Zeti nema, kao ni u primorju ostale Dalmacije, do okoline Zadra. Dakle, Goti su zabeleženi samo zbog razaranja koja su izazvali, a njihov kulturni trag je beznačajan.
Postavlja se pitanje zašto, po latinskoj legendi, Goti osvajaju i zadržavaju Prevalu i svu Dalmaciju. Da nisu tu zlu uspomenu na Gote donele izbeglice iz Italije, koja je bila pod gotskom okupacijom mnogo duže, blizu 70 godina? Na ovo pitanje posebno svetlo bacaju neka zapažanja Konstantina Jirečeka. Naime, Rimska crkva je u vreme borbe protiv pravoslavne crkve, za koju je bilo prirodno da se služba vrši na narodnom jeziku, slovensko pismo izjednačila sa gotskim runama; na taj način, pošto su Goti bili poznati kao jeretici — arijanci, proglasila je i slovensku službu za jeretičku. Potom je, zbog nemoći da istisne slovensku službu, koju su pratili ćirilica i jačanje slovesnog duha, izmišljeno kako je Sveti Jeronim preveo Sveto pismo na slovenski jezik koristeći glagoljicu. To je bilo u 13. stoleću, kad je Rim ponovo odobrio slovensku službu da bi suzbio obnavljanje pravoslavne crkve na prostoru pod svojim nadzorom.


Pogledajte prilog 1161929
Nikada nisam čuo ni pročitao da je sv. Jeronim bio Hrvat. Znam da ga se svojata kao Dalmatinca, ali ne i kao Hrvata. U vrijeme kada je on živio Hrvati i općenito Slaveni nisu živjeli na ovim područjima.

Evo što piše Hrvatska enciklopedija:

Jeronim, sv.​

ilustracija

JERONIM, sv., A. Dürer, Sv. Jeronim u ćeliji
ilustracija1
ilustracija2

Jeronim, sv. (lat. Sophronius Eusebius Hieronymus), crkveni otac i naučitelj (Stridon u Dalmaciji, oko 340 – Betlehem, 30. IX. 420). Studirao u Rimu, Trieru i Akvileji. God. 373. putovao na Istok i proveo pet godina u pustinji Halkidi kraj Antiohije. Od 379. bio tajnik pape Damasa I. u Rimu; od 386. do smrti upravljao samostanom u Betlehemu, živio pustinjačkim životom, bavio se pisanjem i prevođenjem. Preveo je na latinski Bibliju (ili revidirao prijašnje prijevode), prozvanu Vulgata, te djela grčkih crkvenih pisaca (Origena, Euzebija iz Cezareje, Pahomija i dr.). Napisao više komentara Biblije (uglavnom starozavjetnih knjiga), dogmatsko-polemičkih djela (protiv luciferijanaca, pelagijevaca i dr.), biografija i povijesna djela (O znamenitim muževima – De viris illustribus), oko sto homilija i mnoštvo pisama. U doba tzv. ilirske teorije o podrijetlu južnih Slavena Jeronim se smatrao njihovim zaštitnikom (Jeronimski zavod u Rimu; Društvo sv. Jeronima); pripisivao mu se i izum glagoljice (scriptura hieronymitana).

https://www.enciklopedija.hr/natuknica.aspx?ID=29068
 
Nikada nisam čuo ni pročitao da je sv. Jeronim bio Hrvat. Znam da ga se svojata kao Dalmatinca, ali ne i kao Hrvata. U vrijeme kada je on živio Hrvati i općenito Slaveni nisu živjeli na ovim područjima.

Evo što piše Hrvatska enciklopedija:

Jeronim, sv.​

ilustracija

JERONIM, sv., A. Dürer, Sv. Jeronim u ćeliji
ilustracija1
ilustracija2

Jeronim, sv. (lat. Sophronius Eusebius Hieronymus), crkveni otac i naučitelj (Stridon u Dalmaciji, oko 340 – Betlehem, 30. IX. 420). Studirao u Rimu, Trieru i Akvileji. God. 373. putovao na Istok i proveo pet godina u pustinji Halkidi kraj Antiohije. Od 379. bio tajnik pape Damasa I. u Rimu; od 386. do smrti upravljao samostanom u Betlehemu, živio pustinjačkim životom, bavio se pisanjem i prevođenjem. Preveo je na latinski Bibliju (ili revidirao prijašnje prijevode), prozvanu Vulgata, te djela grčkih crkvenih pisaca (Origena, Euzebija iz Cezareje, Pahomija i dr.). Napisao više komentara Biblije (uglavnom starozavjetnih knjiga), dogmatsko-polemičkih djela (protiv luciferijanaca, pelagijevaca i dr.), biografija i povijesna djela (O znamenitim muževima – De viris illustribus), oko sto homilija i mnoštvo pisama. U doba tzv. ilirske teorije o podrijetlu južnih Slavena Jeronim se smatrao njihovim zaštitnikom (Jeronimski zavod u Rimu; Društvo sv. Jeronima); pripisivao mu se i izum glagoljice (scriptura hieronymitana).

https://www.enciklopedija.hr/natuknica.aspx?ID=29068

Šta piše zvanična enciklopedija i nije toliko iznenađujuće, niti bitno; ovde govorimo o romantičnoj tradiciji (kao i novoromantičarskim tumačenjima).
 
Када је постао Хрват јадни Јероним?
Nisam siguran ko je tačno prvi poznati zapisao da je Hrvat; mislim, otprilike, oko vek-dva nakon što je postao Sloven.

Sad sam proverio. Najraniji primer koji sam do sada pronašao jeste Firentinski kodeks sa kraja XV stoleća. U njemu stoji:

Jerolim je naš Dalmatin; on je dika, pošten'je i slava i svitla kruna hrvatskoga jazika
 

Back
Top