Хералдика и њени принципи

[Pumpaj Dinstanović]

Нажалост, нисам упућен довољно у наше нумизматичке прилике, иако сам овај комад новца већ виђао. Оно што ипак треба имати на уму, јесте да садржај штита није истоветан оном са грба Хрватске, већ да у овом случају имамо грб сличан грбу Баварске (оријентација поља овде је усмерена у другом правцу).

Што се тиче нумизматичке литературе, баш сам танак, и имам само ове две три књиге што су доступне онлајн (Иванишевића, захваљујући теби Марића, и од недавно Одакову)

Meni se nešto čini kao da se ovde možda radi i o falsifikatu nekakvom.

http://tomaarhidjakon.ffst.unist.hr/joomla/images/pleter/Bozic_Nastanak-hrvatskih-grbova.pdf

Inače, evo primera bavarskog novčića.

 

[Ројалиста]

Ovo bi trebalo da je najstariji primer upotrebe hrvatskog grba; na denaru hrv. bana i bos. kralja Nikole Iločkog (1470-e):

Питам се, откуд овај грб на новцу Николе Илочког?

За Илочке се везује грб са три круне (1,1,1), мислим да се не знају тачно тинктуре, мада су у неким страним грбовницима забележене.

А било је и неких других грбова, који се јављају на њиховим споменицима, али ниједан не бих могао довести у везу са овим.

Шахирани грб Хрватске и овај грб се јасно разликују.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Питам се, откуд овај грб на новцу Николе Илочког?

За Илочке се везује грб са три круне (1,1,1), мислим да се не знају тачно тинктуре, мада су у неким страним грбовницима забележене.

А било је и неких других грбова, који се јављају на њиховим споменицима, али ниједан не бих могао довести у везу са овим.

Шахирани грб Хрватске и овај грб се јасно разликују.

Ne samo to, nego je do 1384. godine bilo došlo do ujednačenja ugarskog i hrvatskog novca tj. više se nije kovao zasebni hrvatski dinar. Postoji navodno nekoliko nezakonito (jer je postojala zabrana njegove emisije još od odluke kralja Ludovika I 1364. godine) kovanih primeraka krajem tog i početkom XV stoleća, ali nijedan nema ovaj hrvatski grb na svom licu niti naličju.

Nema vesti o tome da je u drugoj polovini XV veka bila proradila neka kovnica. Naprotiv, to je vreme kada je Nikola Iločki bio proglašen i za kralja Bosne. Kada to imamo na umu, ovo mi deluje kao neki falsifikat nastao sa ciljem dokazivanja istorijskog Hrvatstva Bosne, jer navodno kuje novac bosanski kralj i stavlja na revers hrvatsku šahovnicu. A očigledno da nije previše vešto rađeno, jer je kao uzor za otisak bio korišćen bavarski novčić.

Kada bismo samo natpis mogli rastumačiti...meni oči otpadoše; vajde nema. Nešto očuvaniji primerak:

Nisam stručnjak za numizmatiku, ali cirkuliše dosta primeraka i izgledaju mi baš vrlo matoro (pogledom na oštećenja) tako da nešto ne bih rekao da su novčići nastali nedavno.

Mira Kolar Dimitrijević, Povijest novca u Hrvatskoj od 1527. do 1941. godine, Zagreb 2013.

 

[Ројалиста]

Овај грб по свом садржају нема везе ни са једним познатим грбом Хрватске или неког њеног великаша. По мени је много упитније што се нико до сада није озбиљније позабавио питањем одступањем црвене боје од зелене на грбу Хрватске, која је кроз дуги историјски период присутна и очигледна, и упркос што је најстарија представа хрватског грба зелена, то питање баш нико не поставља.

Нажалост, не верујем да бисмо ни уз више труда одавде нешто прочитали, треба нам литература где је натпис растумачен. Требало би да се то може наћи у нашој литератури?

Овде је некоме тај грб заличио на грб Хрватске, и тај се полакомио да овај извор уврсти у изворе, чак да га представи као најстарији приказ грба Хрватске.

Знаш ли када је и ко то први пут поменуо?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Овај грб по свом садржају нема везе ни са једним познатим грбом Хрватске или неког њеног великаша. По мени је много упитније што се нико до сада није озбиљније позабавио питањем одступањем црвене боје од зелене на грбу Хрватске, која је кроз дуги историјски период присутна и очигледна, и упркос што је најстарија представа хрватског грба зелена, то питање баш нико не поставља.

Нажалост, не верујем да бисмо ни уз више труда одавде нешто прочитали, треба нам литература где је натпис растумачен. Требало би да се то може наћи у нашој литератури?

Овде је некоме тај грб заличио на грб Хрватске, и тај се полакомио да овај извор уврсти у изворе, чак да га представи као најстарији приказ грба Хрватске.

Знаш ли када је и ко то први пут поменуо?

Evo odgovora; ban/'kralj' Nikola imao je kovnicu novca u Iloku u kojoj je nekoliko godina izdavao imitacije ugarskog i akvilejskog novca. Imao je tri različite emisije i ovo je jedna od njih.

Evo i solde patrijarha Ludovika Tečkog (1412-1439), koji mu je poslužio za uzor:

Ovaj denar bi trebalo da je iskovan između 1412. i 1420. godine:

Ono što me posebno ovde sad zbunjuje i intrigira jeste što sam naišao da se navodi da je na reversu prikazan grb akvijelske patrijaršije (a na aversu je Bogorodica sa malim Hristom).

Ovo je dosta drugačije od ranijih predstava grbova na novcu akvilejskih patrijaraha; recimo, sa poleđine njegovog prethodnika, kardinala Antonija Pankjere:

Izgleda da je Ludvik stavio na novac svoj porodični grb, odnosno Tečkog vojvodstva. Iz Šajblerovog grbovnika, druga polovina XV st.:

Iskošenje polja u ovoj predstavi ne odgovara, jer je drugačije, mada sam nailazio na više raztičitih predstava grba ogranka kuće Ceringen, pa možda je greška do Šajblerovog izvora?

Kada je titula bila obnovljena odlukom virtemberškog kralja Karla 1871. godine radi dodele titula rodbini, stavili su suprotan smer:

Pravac odgovara i onome na novčiću patrijarha Ludvika (odnosno Nikolinom dinaru).

 

[Ројалиста]

Свака част Славене!

По некој логици, ово би онда требао бити грб Лудвига Течког?

Иначе, грб војвода Течких, био је изгледа у црно-златној комбинацији.

Грб Течких 1871-1917

+++
Браво, нашао си још бољи извор (Scheibler'sches Wappenbuch, 1450-1480)!

Сад видим, има тога још, није дакле само на динарима, што је и логично.

Ево га и у Циришком грбовнику (1340):

Мада, изгледа је и код њих било варијација:

1557

 

[haeul]

Свака част.

Каквог ће ово одјека имати у суседству?

Никаквог. Хрвати ће наставити, у њима својственом маниру, да понављају лаж о 'првом приказу хрватског грба'.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Свака част Славене!

По некој логици, ово би онда требао бити грб Лудвига Течког?

Иначе, грб војвода Течких, био је изгледа у црно-златној комбинацији.

Грб Течких 1871-1917

Dopunio sam odgovor, da; je li znaš neke istorijske predstave tečkih grbova koje su savremene srednjovekovnom vojvodstvu? Ta iznad je iz vremena Nemačkog carstva. Pitam zbog pravca i od odstupanja koje nalazimo kod Šajblerovog grbovnika, a koji je sastavljen posle smrti Ludviga Tečkog 1439. godine, čime je porodica bila i ugašena.

Mnogo me nervira to što na internetu nigde nema primera aversa Nikolinog novčića...čisto da vidimo da li se radi o potpunoj imitaciji, odnosno da li su i tu Marija i Isus. S razlogom sam pitao da je potrebno dešifrovati latinski natpis koji je ostavljen po orubu, jer bi to bilo možda najbolji ukazatelj, kada bismo poredili sa Ludvigovim novcem.

Ono što sada ovde meni golica maštu jeste da li se ovde radi zaista o pukoj slučajnosti? Da li postoje neke mogućnosti da možda govorimo ovde o možda nekakvom namernom preuzimanju radi sličnosti...ili možda čak bukvalno o poreklu hrvatskog grba? Otkud baš da imitira akvilejskog patrijarha?

+++
Браво, нашао си још бољи извор (Scheibler'sches Wappenbuch, 1450-1480)!

Сад видим, има тога још, није дакле само на динарима, што је и логично.

Ево га и у Циришком грбовнику (1340):

Мада, изгледа је и код њих било варијација:

1557

Interesantno. Znači da je u grbovnicima skoro dosledno bilo, kako da se heraldički izrazim pomozi mi, gornjidesni-donjilevi? Da li izvrtanje prilikom otiska na novcu ima neko heraldičko objašnjenje, odnosno zbog načina na koji se pravi otisak? To bi objasnilo kako je došlo do inverzije, usled tehničkih razloga. A kada je grb bio nanovo stvaran 1871. godine možda se jednostavno nije previše pazilo na potpunu grpsku ispravnost?

Inače, da postavimo jedan britanski grb; kraljice Marije (1911-1936), do koga je ovo došlo orođavanjem:

 

[Pumpaj Dinstanović]

Свака част.

Каквог ће ово одјека имати у суседству?

Никаквог. Хрвати ће наставити, у њима својственом маниру, да понављају лаж о 'првом приказу хрватског грба'.

Ne, zapravo...Nešto ovde razmišljam...šta ako se ovde negde, zapravo, krije misterija o poreklu hrvatskog grba?

Antonio Burđio, papski izaslanik na dvoru kralja Lajoša II (1516-1526) u pismu Jakovu Sadoletu, sekretaru pape Klimenta VII (1523-1534) kaže da mu je grof Krsto Frankopan (budući ban) da su Hrvati spremni udariti na Bosnu i celu je osvojiti jer im ona pripada tj. da Krsto bude krunisan za kralja Bosne. To je bila i zamisao i želja visokog hrvatskog plemstva; kada se dođe do velikog krstaškog pohoda protiv muslimana. To je, naravno, imalo i kontekst oponiranja Ugrima i njihovim pretenzijama odnosno pravima nad hrvatskom krunom.

Kralj Matija Vojsalić bio je marioneta koju su postavili sami Turci Osmanlije, tako da je za njih jedini legitimni i poslednji bosanski vladar bio Nikola Iločki; čovek koji je u jednom trenutku bio u isto vreme hrvatski ban i bosanski kralj.

Neko je mogao uzeti Nikolin srebrni denarij i ovde izvući nešto što bi ga moglo inspirisati da pomisli da se radi o grbu Nikole Iločkog.

P. S. Rojalisto, imaš li negde pri ruci one najstarije predstave hrvatskog grba, s početka XVI stoleća? Da bacimo pogled, uporedimo i razmotrimo kontekst...

 

[Pumpaj Dinstanović]

Evo jedne od najstarijih predstava hrvatskog grba (trebalo bi da je drugi najstariji poznati); na drvorezu Albrehta Direra sastavljenom između 1512. i 1520. godine (Trijumfalni slavoluk cara Maksimlijana I):

 

[Ројалиста]

Каквог ће ово одјека имати у суседству?

Никаквог. Хрвати ће наставити, у њима својственом маниру, да понављају лаж о 'првом приказу хрватског грба'.

До недавно, најстаријим приказом шахираног хрватског грба, сматрао се онај на сводовима трема куће оног градског суца у Инсбруку (1495), где је шеснаест поља (4х4) сребрних и црвених. Нешто ранији приказ, али са зеленом уместо црвене, и нешто већим бројем поља, имали смо на оном портолану из 1492. године.

Недавно, у раду Божића и Ћосовића, који је Славен овде поставио, видех да су на још једном зидном приказу, пронашли старији нешто приказ грба Хрватске од оног у Инсбруку, а датира се у период од 1490-1494. године. Не виде се боје на црно-белој фотографији, али вероватно да је у питању црвено(!)-сребрна комбинација.

Ту је и Грбовник Јорга Ругена (1495/98), где се шахирани грб Хрватске јавља мислим неколико пута... али ми то још нисмо детаљније истраживали. То је иначе ваљда неки каснији његов препис, питање је да ли има нечега таквог у оригиналу (оба је радио Руген).

1. Dopunio sam odgovor, da; je li znaš neke istorijske predstave tečkih grbova koje su savremene srednjovekovnom vojvodstvu? Ta iznad je iz vremena Nemačkog carstva. Pitam zbog pravca i od odstupanja koje nalazimo kod Šajblerovog grbovnika, a koji je sastavljen posle smrti Ludviga Tečkog 1439. godine, čime je porodica bila i ugašena.

2. Mnogo me nervira to što na internetu nigde nema primera aversa Nikolinog novčića...čisto da vidimo da li se radi o potpunoj imitaciji, odnosno da li su i tu Marija i Isus. S razlogom sam pitao da je potrebno dešifrovati latinski natpis koji je ostavljen po orubu, jer bi to bilo možda najbolji ukazatelj, kada bismo poredili sa Ludvigovim novcem.

3. Ono što sada ovde meni golica maštu jeste da li se ovde radi zaista o pukoj slučajnosti? Da li postoje neke mogućnosti da možda govorimo ovde o možda nekakvom namernom preuzimanju radi sličnosti...ili možda čak bukvalno o poreklu hrvatskog grba? Otkud baš da imitira akvilejskog patrijarha?

1. То би могла бити ова из Циришког грбовника (1340), а вероватно би се могла наћи и нека друга, али мораћу то да погледам (нисам раније обраћао пажњу на овај грб).

2. Ако налети Statler and Waldorf ових дана, можда би он могао погледати, има ли тог новца у нашој нумизматичкој литератури. Разумем зашто си питао, али хералдички посматрано, исувише је натегнуто да грб Течких доводимо у везу са грбом Хрватске. Из овог ковања, ниједан иоле писмен хералдичар, никада не би закључио да су на штиту квадрати, а не ромбови.

Interesantno. Znači da je u grbovnicima skoro dosledno bilo, kako da se heraldički izrazim pomozi mi, gornjidesni-donjilevi? Da li izvrtanje prilikom otiska na novcu ima neko heraldičko objašnjenje, odnosno zbog načina na koji se pravi otisak? To bi objasnilo kako je došlo do inverzije, usled tehničkih razloga. A kada je grb bio nanovo stvaran 1871. godine možda se jednostavno nije previše pazilo na potpunu grpsku ispravnost?

Inače, da postavimo jedan britanski grb; kraljice Marije (1911-1936), do koga je ovo došlo orođavanjem:

Spojler

Питање оријентације елемента који се јављају на грбу често је проблематично. Ту су неред уносили највероватније печати, за које се некад није тачно знало да ли су урезани у негативу, или у позитиву?Неки грбоносци сами о томе изгледа нису много водили рачуна, па су за живота баштинили различите верзије грба са истом садржином. Кад се такви примери нађу пред нама, често деломично претекли, ми смо онда у проблему да их реконструишемо.

Наравно, испупчено, односно утиснуто на рељефном грбу, требало би да значи, прво за метал, друго за емајл; под условом да је уметник примењивао то правило.

Такође, и када је у питању оријентација, увек бих дао предност овде приложеним приказима из грбовника. Ове модерне или савремене реконструкције су очигледно настале по новцу, а где је тај грб изгледа био искован у негативу.

Ne, zapravo...Nešto ovde razmišljam...šta ako se ovde negde, zapravo, krije misterija o poreklu hrvatskog grba?

Antonio Burđio, papski izaslanik na dvoru kralja Lajoša II (1516-1526) u pismu Jakovu Sadoletu, sekretaru pape Klimenta VII (1523-1534) kaže da mu je grof Krsto Frankopan (budući ban) da su Hrvati spremni udariti na Bosnu i celu je osvojiti jer im ona pripada tj. da Krsto bude krunisan za kralja Bosne. To je bila i zamisao i želja visokog hrvatskog plemstva; kada se dođe do velikog krstaškog pohoda protiv muslimana. To je, naravno, imalo i kontekst oponiranja Ugrima i njihovim pretenzijama odnosno pravima nad hrvatskom krunom.

Kralj Matija Vojsalić bio je marioneta koju su postavili sami Turci Osmanlije, tako da je za njih jedini legitimni i poslednji bosanski vladar bio Nikola Iločki; čovek koji je u jednom trenutku bio u isto vreme hrvatski ban i bosanski kralj.

Neko je mogao uzeti Nikolin srebrni denarij i ovde izvući nešto što bi ga moglo inspirisati da pomisli da se radi o grbu Nikole Iločkog.

P. S. Rojalisto, imaš li negde pri ruci one najstarije predstave hrvatskog grba, s početka XVI stoleća? Da bacimo pogled, uporedimo i razmotrimo kontekst...

Као што рекох, то би било изузетно натегнуто да се тврди, бар на основу виђених примера новца Николе Илочког.

Ево овде неких примера, с почетка XVI века:

1525

Spojler

1529

 

[Pumpaj Dinstanović]

До недавно, најстаријим приказом шахираног хрватског грба, сматрао се онај на сводовима трема куће оног градског суца у Инсбруку (1495), где је шеснаест поља (4х4) сребрних и црвених. Нешто ранији приказ, али са зеленом уместо црвене, и нешто већим бројем поља, имали смо на оном портолану из 1492. године.

Недавно, у раду Божића и Ћосовића, који је Славен овде поставио, видех да су на још једном зидном приказу, пронашли старији нешто приказ грба Хрватске од оног у Инсбруку, а датира се у период од 1490-1494. године. Не виде се боје на црно-белој фотографији, али вероватно да је у питању црвено(!)-сребрна комбинација.

Ту је и Грбовник Јорга Ругена (1495/98), где се шахирани грб Хрватске јавља мислим неколико пута... али ми то још нисмо детаљније истраживали. То је иначе ваљда неки каснији његов препис, питање је да ли има нечега таквог у оригиналу (оба је радио Руген).



1. То би могла бити ова из Циришког грбовника (1340), а вероватно би се могла наћи и нека друга, али мораћу то да погледам (нисам раније обраћао пажњу на овај грб).

2. Ако налети Statler and Waldorf ових дана, можда би он могао погледати, има ли тог новца у нашој нумизматичкој литератури. Разумем зашто си питао, али хералдички посматрано, исувише је натегнуто да грб Течких доводимо у везу са грбом Хрватске. Из овог ковања, ниједан иоле писмен хералдичар, никада не би закључио да су на штиту квадрати, а не ромбови.



Питање оријентације елемента који се јављају на грбу често је проблематично. Ту су неред уносили највероватније печати, за које се некад није тачно знало да ли су урезани у негативу, или у позитиву?Неки грбоносци сами о томе изгледа нису много водили рачуна, па су за живота баштинили различите верзије грба са истом садржином. Кад се такви примери нађу пред нама, често деломично претекли, ми смо онда у проблему да их реконструишемо.

Наравно, испупчено, односно утиснуто на рељефном грбу, требало би да значи, прво за метал, друго за емајл; под условом да је уметник примењивао то правило.

Такође, и када је у питању оријентација, увек бих дао предност овде приложеним приказима из грбовника. Ове модерне или савремене реконструкције су очигледно настале по новцу, а где је тај грб изгледа био искован у негативу.



Као што рекох, то би било изузетно натегнуто да се тврди, бар на основу виђених примера новца Николе Илочког.

Ево овде неких примера, с почетка XVI века:

1525

Spojler

1529

A nepismeni heraldičar?

Daklem, najverovatniji odgovor o kojem se ovde radi jeste da je reč o samo naizgled slučajnosti, odnosno da između imitacije Ludvikove solde i hrvatskog grba nikakve veze nema.

 

[Ројалиста]

A nepismeni heraldičar?

Daklem, najverovatniji odgovor o kojem se ovde radi jeste da je reč o samo naizgled slučajnosti, odnosno da između imitacije Ludvikove solde i hrvatskog grba nikakve veze nema.

У илирској хералдици, морам признати, познато ми је неколико примера нечега сличног.

Реч је о промени оријентације поља или првенствено ординарија, до којих је долазило услед закошености самога штита, па би се након неколико преписа квадратна поља, као рецимо у грбовима Кукречића и Ћендисаљића, претворила у римбирана поља.

То имамо у случају Вукославићевог грбовника у односу на остале.

Или рецимо у случају грбова Вукотића и Сојмировића, где је доње поље некад више пута расцепљено (вертикално), а некад више пута расечено (укосо).

На крају, као доказ par excellence, имамо грб Матејковића (али с напоменом да су у питању преписи закошених штитова!).



Овде, реално, не знаш шта да мислиш, да ли су поља ромбирана, или шахирана?

Према старијим редакцијама, у које имам увида, биће да су шахирана... па су од шахираних, због закошености штитова, постала ромбирана. То је најизразитије на примеру из Лондонског грбовника I, где нема сумње да је реч о шахираном пољу. У Коренић-Неорићевом већ је девијантније, у Моденском исто, у Фојничком већ скренуло у ромбирано. У неким другим примерима, несумњиво и по свим правилима, исправно робирано црвено и сребрно.

 

[haeul]

На основу расположивих података, раазумно је закључити да оно што је приказано на печату није хрватски грб. Не заборавимо да говоримо о 15. веку, и простору који је био под контролом и културним утицајем Уграске. Мало је вероватно да је у питању грешка.

Зато верујем да је Славен у праву када грб идентификује с Лудвиком Течким. С друге стране, нисам сигуран да бисмо грб Лудвика Течког могли сматрати извором самог хрватског грба, мада ни то није немогуће.

 

[Ројалиста]

На основу расположивих података, раазумно је закључити да оно што је приказано на печату није хрватски грб. Не заборавимо да говоримо о 15. веку, и простору који је био под контролом и културним утицајем Уграске. Мало је вероватно да је у питању грешка.

Зато верујем да је Славен у праву када грб идентификује с Лудвиком Течким. С друге стране, нисам сигуран да бисмо грб Лудвика Течког могли сматрати извором самог хрватског грба, мада ни то није немогуће.

На основу овде приказаних извора, не видим места да бисмо то могли тврдити.

Е сад, можда постоји неки извор, у коме би као у случају овог грба Матејковића, било нејасно шта је на грбу, па да је грешком прерасло у нешто друго, али ни ми, ни они који су лансирали ову тезу, о томе апсолутно никаквих сазнања немамо.

 

[haeul]

На основу овде приказаних извора, не видим места да бисмо то могли тврдити.

Да ли се ово односи на тврдњу да грб с новчића није хрватска шаховница, или шта? Изнад сам поменуо печат - мислио сам на новчић.

Опрости, не осећам се најбоље.. мозак ми не функционише пуним капацитетом.

 

[Ројалиста]

Да ли се ово односи на тврдњу да грб с новчића није хрватска шаховница, или шта? Изнад сам поменуо печат - мислио сам на новчић.

Опрости, не осећам се најбоље.. мозак ми не функционише пуним капацитетом.

На последњу реченицу се односи, заборавих да је подвучем.

 

[haeul]

На последњу реченицу се односи, заборавих да је подвучем.

Сад разумем

 

[Pumpaj Dinstanović]

Što se tiče konkretno boja...koja li je najstarija obojana predstava?

 

[Ројалиста]

Što se tiče konkretno boja...koja li je najstarija obojana predstava?

Детаљ де Агвиаровог (Jorge de Aguiar) портолана из 1492. године

То је ова карта: Jorge Aguiar 1492

Занимљиво, иста заствица, само са црвено шахираним пољима, стоји негде изнад Крима.

 

[Pumpaj Dinstanović]

I to je sigurno (oprosti mojim očima) autentična zelena boja?

A koji bi bio najstariji poznati primer s crvenim rasporedom?

Ova šahovnica na Krimu je baš interesantna. Trebalo bi rastumačiti susedne zastavice da se preciznije tu identifikuje o čemu se radi...

Je li ovo možda unutra dvoglavi orao? Loše se vidi i znam da je zabodeno dosta istočnije od Krima, tako da nije reč o Teodoru...ali razmišljam o čemu bi se moglo tu raditi...mada lupam; uopšte ne mogu da razaznam.

Ovo bi trebalo da predstavlja, cenim, Krimski kanat?

Crveni polumesec je njihov ustaljeni simbol...zelena poleđina nije, ali možda je bilo ovakvih zastavica koje su mogle inspirisati autora, a možda ima nekakve veze i sa islamom.

Zastavica je zabodena prema Odesi, gde bi trebalo da je ujedno i počinjala negde vlast krimskih Tatara u to vreme.

 

[Ројалиста]

Овде, мислим да нема сумње, у питању је зелена боја.

На другим двема заставама, на првој је глава леопарда (alias лава), а ово на другој би могао бити Кримски канат.

Иначе, најстарији пример хрватског грба са црвеном шаховницом, према најновијим сазнањима, јавља се у периоду између 1490-1494. године. До сада, сматрало се да је најтарији забележени пример онај у Инсбруку, из 1495. године.

Међутим, оно због чега ја инсистирам да се ово питање истражује, јесте што се и касније јављају верзије хрватског грба са зеленим пољима. Ако је погрешио Агвиар, зашто су баш на зелену ишли они после њега, који сигурно нису за тинктуре консултовали Агвиара?

 

[Лекизан]

А оно што мене интересује када је први пут представа шаховнице почела да се користи као знамење Хрватске?
Јасно је да је сама шаховница, у различитим бојама и бројем поља, постојала и раније и могла је да представља и лични грб неког племића, и грб неког града и што шта још.

 

[Ројалиста]

А оно што мене интересује када је први пут представа шаховнице почела да се користи као знамење Хрватске?
Јасно је да је сама шаховница, у различитим бојама и бројем поља, постојала и раније и могла је да представља и лични грб неког племића, и грб неког града и што шта још.

То ти је све у тих пар година последње деценије 15. века.

Чак и овај породични грб, једног племића из Сења, такође упада у то критично време (1491).

То је то.
Раније се као грб Хрватске користи грб кнезова Крчих, на портоланима, а у грбовницима углавном грбови Вукчића-Хрватинића и грб са трима лављим главама, који је час грб Хрватске, час грб Далмације...

 

[Pumpaj Dinstanović]

Evo jednog primera iz Švedske, iz 1502. godine:

:

Vrlo su zanimljiva razmišljanja kako je grb dospeo do kuće Kristijernson; možda baš iz Senja, preko Frankopana.

Evo jednog nešto novijeg primerka (navodno isto iz XVI stoleća) grba roda Kristijerna Hindriksona.

Ono o čemu se obično razmatra jeste kako je tačno dospeo grb u Švedsku, ali možda bi pitanje trebalo postavljati u obrnutom smeru? Ivan VI Anž Frankopan bio je namesnik kraljai Erika Pomeranijskog između 1426. i 1434. godine, tamo poznatiji kao Johan Vala.

P. S. Rojalista, bi li mogao negde iskopati grb švedskog plemića Tomasa Petersona? I on bi trebalo da ima skoro identičnu ovakvu šahovnicu, ali ja nisam uspeo pronaći o kom se to čoveku konkretno radi...reč je sigurno o docnijem periodu, dakle mlađe je od početka XVI stoleća.