Хералдика и њени принципи

[FORMICA]

Исцрпно!

Што се тиче грба са звездом о коме збориш - засигурно мислиш на апокрифни грб Балшића (из епохе тзв. ''илирске'' херадике), а не на грб Зете, као такве?

Грб Балшића је веома интересантна и, готово, пустоловна српско-румунска хералдичка прича. Недовољно истражено, нажалост...

Интересантно, у једном своме фришкијему тексту Dr. Бранислав Ж. Вешовић (потомак чувених васојевићских Војвода) вели да је златни лав ''passant'' био символ Зете у време средњевековне Србије...

Vešovići jesu čuveno bratstvo i veliki su junaci. Na žalost nijesam pročitao taj tekst. Gdje ga mogu naći?

 

[FORMICA]

Нема на чему.Шта ћеш узети ако није тајна?Предложи мени нешто.....
Ја нешто меркам онај албум са радовима фон Штрела.

Da itaj album je zanimljiv. Ja ću prvo naručiti Jugoslaviju. Drugo ću naručiti Njemačku. Njemačka je vrlo čudan primjer jer se kroz istoriju sastojala od sile država, kneževstava, slobodnih grasdova. Morao sam kupiti knjige iz istorije Njemačke da bih naslutio o čemu se tu radi.U jednoj od knjiga, nije mi sad pri ruci, sam naišao na zanimljiv podatak koji nijesam znao. Njemačka zastava u rasporedu boja crna, crvena i zlatna je zapravo dobila te boje po uniformi omladinskog bataljona u nekoj revoluciji ne mogu se sad tačno sjetiti, možda kad je bila Vajmarska Republika. A ja mislio da su to neke antičke nacionalne boje

 

[CTEMA]

Vešovići jesu čuveno bratstvo i veliki su junaci. Na žalost nijesam pročitao taj tekst. Gdje ga mogu naći?

Можеш да га нађеш у новоме броју листа ''Србобран'' (бр.11, стр.6.) из Берана, а ових дана ћу Ти, ако Бог да, дати и линк према Интернет верзији чланка.

 

[CTEMA]

Ево ти опис па види који одговара
Вујадин

Да, Вујадине, блазон и податци, које си овде поставио се односе на грб Николића, који си овде тако љубазно поделио са нама.

То су, дакле Барони Николићи-Подрински, који су се доцније ородили чак и са Хабсбургзима, а даљи род им је чак и шпански Краљ Хуан-Карлос.

Нешто мало о њима ћеш наћи и овде: http://www.czipm.org/podrinski.html

 

[Радгост]

Вара Те сећање.
Постављен је управо овај грб, али само као један од.
Наиме Богопанковићи су грана Санковића, па је тамо било више речи о грбу Санковића, који је сигурно аутентичан, док је овај пре ''производ'' тзв. ''илирске'' хералдике.
Иначе, осим у тој књизи, можеш да га нађеш и код Соловјева.

Да тачно....Санковићи су баштинили грб са оним необичним (не знам шта је на штиту па ћу га назвати "знак") знаком

 

[Радгост]

Da itaj album je zanimljiv. Ja ću prvo naručiti Jugoslaviju. Drugo ću naručiti Njemačku. Njemačka je vrlo čudan primjer jer se kroz istoriju sastojala od sile država, kneževstava, slobodnih grasdova. Morao sam kupiti knjige iz istorije Njemačke da bih naslutio o čemu se tu radi.U jednoj od knjiga, nije mi sad pri ruci, sam naišao na zanimljiv podatak koji nijesam znao. Njemačka zastava u rasporedu boja crna, crvena i zlatna je zapravo dobila te boje po uniformi omladinskog bataljona u nekoj revoluciji ne mogu se sad tačno sjetiti, možda kad je bila Vajmarska Republika. A ja mislio da su to neke antičke nacionalne boje

Ево још података о Немачкој застави http://www.fotw.net/flags/de.html посети свакако....

 

[FORMICA]

Можеш да га нађеш у новоме броју листа ''Србобран'' (бр.11, стр.6.) из Берана, а ових дана ћу Ти, ако Бог да, дати и линк према Интернет верзији чланка.

Unaprijed hvala

 

[FORMICA]

Ево објашњење за Будисављевића и Погопанковићам као и још грбова.

Вујадин

Vujadine đe nalaziš sve te grbove? Koja je to knjiga? Vidim da si skenirao i tekst pa me zanima o čemu se radi

 

[FORMICA]

Ево још података о Немачкој застави http://www.fotw.net/flags/de.html посети свакако....

Hvala Radgoste. Vidim da se tamo diskutuje o bojama njemačke zastave, kasnije ću pogledati detaljno. Njemci su strašno komplikovani i u heraldici i veksilogiji jer su inače vrlo komplikovani i u istoriji. Evo sam našao onu knjigu PREGLED NEMAČKE ISTORIJE od Hagen Šulcea izdanje Narodna knjiga, ALFA, Filozofski fakulter 2001. Vrlo dobra knjiga sa puno podataka datim u kratkom obliku bez nepotrebnog detaljisanja, i često sa duhovitim komentarima.

 

[Радгост]

Hvala Radgoste. Vidim da se tamo diskutuje o bojama njemačke zastave, kasnije ću pogledati detaljno. Njemci su strašno komplikovani i u heraldici i veksilogiji jer su inače vrlo komplikovani i u istoriji. Evo sam našao onu knjigu PREGLED NEMAČKE ISTORIJE od Hagen Šulcea izdanje Narodna knjiga, ALFA, Filozofski fakulter 2001. Vrlo dobra knjiga sa puno podataka datim u kratkom obliku bez nepotrebnog detaljisanja, i često sa duhovitim komentarima.

Нема на чему...него скоро цео дан данас тражим нешто о Немачкој застави...знам да сам имао негде нешто о томе..не могу никако да нађем :x
Иначе у праву си то за Немачку историју и мени делује прилично компликовано,радо бих се тиме позабавио.Знаш ли неки извор на интернету чисто да стекнем неки увид?

 

[Pijanista]

Pozdrav svima, zna li neko od vas da mi kaze nesto o ovom grbu? Inace grb se pojavljuje u Zefarovicevoj "Stematografiji", i na grbu Arsenija IV Sakabente. Iz prilozenog se vidi da je rec o "nekoj" Slavoniji.
Unapred hvala!

 

[Herald]

To je u stvari Pomeranija, naseljenom slavjanskim stanovnistvom u nekadasnjoj Prusii.(sada Njemacka i Poljska)
http://www.polishroots.org/genpoland/pom.htm

 

[FORMICA]

Нема на чему...него скоро цео дан данас тражим нешто о Немачкој застави...знам да сам имао негде нешто о томе..не могу никако да нађем :x
Иначе у праву си то за Немачку историју и мени делује прилично компликовано,радо бих се тиме позабавио.Знаш ли неки извор на интернету чисто да стекнем неки увид?

Na žalost na internetu nijesam tražio čisto istorijske radove. Nalazio sam uglavnom hronološke tablice radi poređenja vremena dodigravanja pojedinih događaja.

A evo i navod iz knjige „PREGLED NJEMAČKE ISTORIJE“ koji se odnosi na zastavu njemačke:

„Poredak Nemačke i Evrope, na koji su se sporazumele evropske sile 1815. godine na Bečkom kongresu, ... Studenti sa najvećeg broja nemačkih univerziteta sastali su se 1817. godine u dvorcu Vartburg pod bojama crveno-crno-žuto, a to su bile boje uniformi licovskog dobrovoljačkog korpusa (crni koporan, crvene epolete i žuta dugmad), u kome su se mnogi studenti borili protiv Napoleona.“

 

[Радгост]

Да,изнад грба пише Словени Мора Балтичкога.Да ли је рад na горњем посту од Жефаровића или Павла Витезовића?

Ја мислим да је грб Арсенија IV Јовановића-Шакабенте био на плавом,бели орао са три потковице-једна у кљуну,друге две у левој и десној канџи?

Хвала Стеми на објашњењу за вучје зубе Баторијевих!
Формице,Стема нам реши дилему.....вучји зуби-феноменално!Никад ми не би пало на памет.....

 

[Радгост]

Na žalost na internetu nijesam tražio čisto istorijske radove. Nalazio sam uglavnom hronološke tablice radi poređenja vremena dodigravanja pojedinih događaja.

A evo i navod iz knjige „PREGLED NJEMAČKE ISTORIJE“ koji se odnosi na zastavu njemačke:

„Poredak Nemačke i Evrope, na koji su se sporazumele evropske sile 1815. godine na Bečkom kongresu, ... Studenti sa najvećeg broja nemačkih univerziteta sastali su se 1817. godine u dvorcu Vartburg pod bojama crveno-crno-žuto, a to su bile boje uniformi licovskog dobrovoljačkog korpusa (crni koporan, crvene epolete i žuta dugmad), u kome su se mnogi studenti borili protiv Napoleona.“

Да ли у тој књизи можда има податак које је немачке покрајине то била застава?

 

[CTEMA]

Unaprijed hvala

Ево: http://www.czipm.org/veshovich.html

 

[Pijanista]

Zahvaljujem Heraldu i Radgostu na objasnjenjima.
Rad je Zefarovicev, a sto se tice grba Arsenija IV Jovanovica-Sakabente sve sto si naveo je tacno. Inace je to grb Raske, ali ja sam mislio na jedan od manjih grbova (drugi sa leve strane) koji se tu pojavljuju.

 

[FORMICA]

Да ли у тој књизи можда има податак које је немачке покрајине то била застава?

Citat je iz poglavlja BUĐENJE NJEMAČKE NACIJE (1806 -1848) a radi se o opštenjemačkom pokretu i buđenju njemačkog nacionalizma. Poslije napoleonovog poraza pod Moskvom, Njemci postaju svjesni da francuska vojska nije nepobjediva i počinje oduševljeno prijavljivanje Njemaca u dobrovoljačke odrede, žene poklanjaju zlatni nakit za kupovinu oružja, a tadašnje evropske sile se ujedinjuju u borbi protiv Napojeona. Ovđe se radi o pokretu naroda koji očekuje obećanu slobodu i ustav.

 

[FORMICA]

Ево: http://www.czipm.org/veshovich.html

Stema hvala i hvala za ono objašnjenje oko vučijih zuba. Oni su prikazani i na onoj crno-bijeloj slici realističnije, mada nijesam bio siguran radi li se o kandžama ili zubima. Sad sam siguran . Slično sam se namučio dok nijesam otkrio da u heraldici postoje i rukavi. U početku sam mislio da se radi o slovu M

 

[CTEMA]

Хвала Богу!

Елем, интересантно је да су се понекад погрешно ''вучји зуби Баторијевих'' тумачили и као мамутска кљова са три вучја зуба...

 

[CTEMA]

Којих димензија је повеља коју издаје ОХГС-ЦИПМ?

Још један пример: http://www.czipm.org/pov-mrdj.html

 

[FORMICA]

Stema pročitao sam članak „ЦРНОГОРСКЕ (СРПСКЕ) ЗАСТАВЕ”. Na žalost lijepa tema oštećena političkom isključivošću. Članak je očigledno napisan iz propagandnih razloga pred referendum o samostalnosti Crne Gore. Budući da je rezultat referenduma poznat možemo se osloboditi političkih predrasuda i raspraviti činjenice.
Slovenske boje nazivane i narodne boje su prihvaćene od većine slovenskih naroda u vrijeme panslovenskog pokreta početkom XIX vijeka. Panslovenski pokret je bio pod pokroviteljstvom moćne Ruske Carevine pa je bilo prirodno da sve slovenske zastave imaju izgled ruske zastave na kojima se nalaze grbovi država. Što se uglavnom i ispoštovalo. Tako da su usvojene zastave


Rusko Carstvo


Bugarska (prije oslobođenja)


Polska (korišćena tokom Januarskog ustanka)


Bohemija i Moravska


Slovačka


Slovenija


Rusija

Srbi i Hrvati se dogovore da imaju zajedničku zastavu na kojima će se nalaziti grbovi zemalja. Što su I učinili.


Srbija


Hrvatska

Da bi Srbija poslije godinu dana dobila od sultana zastavu koja ima današnji raspored boja.


Srbija

Crna Gora je zanimljiv slučaj. Knjaz kasnije kralj Nikola I je maštao da zasjedne na prijesto Srbije te se svim silama trudio da uvede u upotrebu u Crnoj Gori zastavu sa istim rasporedom boja


Crna Gora

Ova zastava se prvo uvodi kao dvorska krajem XIX vijeka zastava da bi se umilio Srbima a na početku XX vijeka se uvodi u upotrebu kao državna zastava.

Uglavnom je ovo priča o zastavama kod slovenskih naroda i njihovih zemalja. Ne pada mi ni na kraj pameti da raspravljam dali neki narodi postoje ili ne postoje. Nacionalni osjećaj je emocionalno zasnovan i duboko intimna stvar i ružno je o tome raspravljati javno na prost način. Naročito zastava ne čini naciju jer bi u tom slučaju svi gorepomenuti narodi bili prvo Rusi, a kasnije kad su promjenili zastavu prestali su to biti.

 

[CTEMA]

Формице, у реду је све што си Ти рекао о теми, али ја не видим у томе ништа супротно ономе што пише и др. Вешовић. Наравно, изузимам често помињану теорију о францускоме пореклу ''словенских'' боја са којом се ни ја не слажем.

Иначе, грешиш што се тиче намене чланка, јер је та новина изашла пре само десетак дана (антидатирана је из некога разлога), а не уочи тога несрећнога референдума. Но, слажем се да о томе овде не би било добро да расправљамо, јер је Теби мој став по томе питању сасвим јасан, као и мени Твој. Бојим се да ту никаквога ''разумевања'' не може бити, па што онда да то не прескочимо...?

Ипак, Ти чиниш у горњој вексилолошкој хронологији један мали превид. Наиме, прва застава коју Ти доносиш је кориштена пред крај Рускога Царства, док су раније руске боје, по узору на Источно-ромејско Царство, биле: бело-црно-жуто. Исти је случај био (и из истога разлога) и са Хабсбургшким Царством, уосталом...

Битна ствар у чланку др. Вешовића је чињеница (коју и Ти сведочиш, уосталом) да је застава Црне Горе из времена њене државне самосталности имала истоветан распоред боја као и засатава Србије. Битна је и чињеница да је до последње фалсификаторске измене заставе Црне Горе дошло из искључиво политичких разлога и да за то није било никаквога повеснога или вексилолошкога оправдања.

То је све...

 

[CTEMA]

Узгред, у овоме броју ''Србобрана'' то није једни чланак хералдичко-вексилолошке тематике, али верујем да би Ти тај други још мање ''пријао''...

Но, ако занемариш помало ''запаљиви'' избор речника у тим чланцима и обратиш пажњу искључиво на повесне чињенице - увидећеш да су изнети податци сасвим веродостојни да се тешко могу обарати.

Ваља имати у виду да се ти чланци и не обраћају ''стручној јавности'', већ ''широким народним масама'', те је и вокабулар прилагођен томе...

 

[FORMICA]

Stemo naravno da si u pravu. Milo mi je što se razumijemo pa možemo i dalje razgovarati ko ljudi.Potpuno smo obojica u pravu da je zastava Crne Gore bila u rasporedu boja kao zastava Srbije. Jeste istina i da je zadnja izmjena iz čistih političkih razloga. E sad ima li ili ne razloga ko zna.Crvena zastava sa grbom na sredini uredu može proći. Podsjeća na Crnogorsku zastavu iz ranijih perioda, samo što tada nije bio zlatni nego srebrni orao. Meni se ova zastava sviđa, boje su vesele i lijepo izgleda.