Хералдика и њени принципи

[Радгост]

Беџ Принца од Велса

 

[Радгост]

Љубитељи хералдике,где сте нестали?
Није вам,ваљда,већ досадило? :sad:
Таман је постало занимљиво.....

 

[Радгост]

Хвала, Формице.

Потписујем све што Ти рече.

Једино бих Те исправио у вези грба Босне, ако дозвољаваш.

Нису у питању гране, већ кључеви са етиопским главама.

Иначе, предиван пример је био и на комбинованоме грбу Његовога Високопреподобија, Војводе Сокоскога, Архимандрита и Игумана Рачанскога о. Хаџи-Мелентија (Стефановића) из 1807. године Господње...

 

[CTEMA]

Да.

То је то.

Ако некога интересује нешто више о овоме грбу:
http://www.czipm.org/Hadzi Melentije.html

 

[Радгост]

Где нестадоше сви?
Можда им је интересовање за хералдику "спласло" кад су схватили да то и није тако једноставна ствар?
Изузимам Стему,Формицу & Хералда.

 

[FORMICA]

Хвала, Формице.

Потписујем све што Ти рече.

Једино бих Те исправио у вези грба Босне, ако дозвољаваш.

Нису у питању гране, већ кључеви са етиопским главама.

Иначе, предиван пример је био и на комбинованоме грбу Његовога Високопреподобија, Војводе Сокоскога, Архимандрита и Игумана Рачанскога о. Хаџи-Мелентија (Стефановића) из 1807. године Господње...

Naravno da prihvatam sugestiju. Grana mi je po sjećenju pala na pamet a prihvatam da se radi o ključevima. Inače o grbu Bosne sam najviše pročitao u Solovljevoj knjizi o srpskom grbu. Imaju li Bosanci heraldičko društvo i ako imaju koja im je adresa na mreži?

 

[djole26]

pozdrav, evo da se i ja prikljucim ovoj temi.

imam nekoliko pitanja
1. intresuje me kako danas da koristim grb i za koje stvari ?
2. moja porodica poseduje grb kako ja znam negde od polovine 19 veka. ali grb koji moja porodica trenutno poseduje nije isti barem po prici mog cala. grb je promenio moj deda. pa me intresuje da li je dozvoljeno da se grb jedne porodice promeni posto sam zaintresovan da promenim grb.

 

[CTEMA]

pozdrav, evo da se i ja prikljucim ovoj temi.

imam nekoliko pitanja
1. intresuje me kako danas da koristim grb i za koje stvari ?
2. moja porodica poseduje grb kako ja znam negde od polovine 19 veka. ali grb koji moja porodica trenutno poseduje nije isti barem po prici mog cala. grb je promenio moj deda. pa me intresuje da li je dozvoljeno da se grb jedne porodice promeni posto sam zaintresovan da promenim grb.

Прича је мало дужа, али укратко би одговор био - не.

Ипак, боље би било да ми се обратите приватном поруком или на mail, како би Вам све детаљно и потанко ''издиванио''.

Да не ''давимо'' све остале појединостима, које се само на Вас односе....

 

[CTEMA]

Imaju li Bosanci heraldičko društvo i ako imaju koja im je adresa na mreži?

Немају и не верујем да ће га бити.

Наиме, потребе за тиме у Републици Српској ће увек задовољавати постојање СХД ''Бели Орао'' (или некога другога сличнога Удружења из Србије), а и хрвати имају своје Удружење у загребу од скора...

Што се муслимана тиче, хералдика и није тако ''велика'' у њиховој традицији. Турски Султани су радије користили тугре, које су прелепи символи, али нису хералдички... Турске аге и бегови нису знали за грбове. Уосталом, хералдика је феномен хришћанскога корена и происхођења. Свакако да муслиману не може да импонује неизбрисива и несумњива веза, коју настанак хералдике има са Крсташким ратовима...

Напросто, не верујем да би било потребе за таквим Удружењем. Мислим да, када би се и основало нешто тако, не би било дуга века нити би било претерано значајно, јер не би сабрало хералдичаре сва три народа.

У то можемо бити сигурни!

 

[FORMICA]

Stemo nijesam na taj na;in raymi[ljao. Potpuno si u pravu.

AKHENATON ovaj crnogorski grba sam našao u knjizi „ Il Montenegro da relazioni dei provveditori veneti”


Smatram ga jednim od najljepših. Mnogo je elegantniji od postojećeg i uopšte nije „ruski” više je „zapadnjački”. No bez obzira na sve to heraldički su oba potpuno ista. Jedina razlika je u stilu crtanja. A znaš kakvi su Talijani, Bog ih je dao za umjetnost.



Konrad von Grünemberg

Evo još jedan grb Dalmacije. U ovom slučaju su tri panterove glave u profilu i srebrne boje na crvenom štitu. A iznad štita je kruna.

 

[vujadin]

Vujadine ono jeste grb Ilirije samo su boje drugačije. Štit je crven a mjesečev srp i zvijezda su neđe srebrni a neđe zlatni. Bosanski grb su ukrštene grane na kojima su crnačke glave. Međutim ilirija je širok pojam pa je njen grb bio i na grbu Bosne isto kao što je i na grbu Hrvatske

CTEMA izvanredno jasno i kratko u vezi bedža.

Ако боје нису исте онда ни грб није исти, То је вероватно рад Орбинија.

Вујадин

 

[Радгост]

Stemo nijesam na taj na;in raymi[ljao. Potpuno si u pravu.

AKHENATON ovaj crnogorski grba sam našao u knjizi „ Il Montenegro da relazioni dei provveditori veneti”


Smatram ga jednim od najljepših. Mnogo je elegantniji od postojećeg i uopšte nije „ruski” više je „zapadnjački”. No bez obzira na sve to heraldički su oba potpuno ista. Jedina razlika je u stilu crtanja. A znaš kakvi su Talijani, Bog ih je dao za umjetnost.



Konrad von Grünemberg

Evo još jedan grb Dalmacije. U ovom slučaju su tri panterove glave u profilu i srebrne boje na crvenom štitu. A iznad štita je kruna.

Поздрав Формици,
Ја мислим да су на грбу Далмације лавље главе.
Блазон је заиста:...на плавоме,три златне крунисане пантерове главе.... али
пантер је хералдичким речником лав приказан an face (окренут лицем ка посматрачу).
Ако грешим нека ме неко исправи.

 

[Радгост]

pozdrav, evo da se i ja prikljucim ovoj temi.

imam nekoliko pitanja
1. intresuje me kako danas da koristim grb i za koje stvari ?
2. moja porodica poseduje grb kako ja znam negde od polovine 19 veka. ali grb koji moja porodica trenutno poseduje nije isti barem po prici mog cala. grb je promenio moj deda. pa me intresuje da li je dozvoljeno da se grb jedne porodice promeni posto sam zaintresovan da promenim grb.

Поздрав Ђоле26,

Где може да се види грб твоје породице?

 

[CTEMA]

Поздрав Формици,
Ја мислим да су на грбу Далмације лавље главе.
Блазон је заиста:...на плавоме,три златне крунисане пантерове главе.... али
пантер је хералдичким речником лав приказан an face (окренут лицем ка посматрачу).
Ако грешим нека ме неко исправи.

Нису, Радгосте.

Заиста су главе пантера. Истина, понекад је у повести овај символ заиста погрешно тумачен као глава лава. Наиме, погрешно је понекад овај грб тумачен као изведен из грба Млетачке Републике (лав Св. Марка) - што није тачно. Овоме је доприносила и чињеница да је глава пантера узета да представља земљу где ова звер никада није живела. Истина, није ни јасно који је био разлог за овакав избор Сигисмундових хералда...

Осим тога, хералдички пантер је обично звер митолошкога изгледа, која нема ничега заједничкога са стварним изгледом пантера. Можете да видите о чему говорим на чувеноме грбу Штајерске.

Један пример је и грб, који је Одбор за хералдичке и генеалошке студије ЦИПМ (http://www.czipm.org/heraldika.html) радио за Societas Heraldica Slovenica(http://www.heraldica.si/).

Као што видиш, пантер овде (као ни у грбу Штајерске и др.) није ''an face'' већ је ''по default-у'' оријентисан у десно...

 

[massaro]

Да ја вас питам сад нешто овако конкретно....колико кошта израда једног породичног грба и гдје то може да се уради? Успут се извињавам што скрећем са теме. Хвала унапријед

 

[Радгост]

Породични грб можеш да израдиш код Српског Хералдичког Друштва "Бели Орао".Они су сада у фази израде новог ценовника али израда и регистрација грба код њих је била око 100 евра.
Знам,такође,да и Руски Хералдички Колегијум израђује грбове.Они су прилично скупи-око 300 долара.
При "Центру За Изучавање Православнога Монархизма" постоји "Одбор за хералдичке и генеалошке студије" чији чланови су добри познаваоци хералдике и одлични хералдички уметници.Њихве радове можеш видети на: http://www.czipm.org/heraldika.html

Нека ме допуни неко......


Стеми хвала на објашњењу везано за грб Далмације.

 

[CTEMA]

Тачно је, Радгосте, све што Ти рече.

Допунио бих Те само да до хералдички исправнога грба може да се дође и посредством International Association of Amateur Heralds (http://amateurheralds.org/), чијих неколико чланова учествује и у овој дискусији, као што Ти је познато...

Њихова услуга је бесплатна и подразумева изображавање хералдички исправнога грба и блазона - наравно, без регистрације...

Квалитет грбова варира, а акценат није на ликовној обради грба, јер се често изображава помоћу хералдичкога ''clip-art''-а. Наравно, важно је да се дизајнира адекватан грб, а после може да се ангажује и хералдички уметник да га изобрази на начин који ће бити задовољавајући и у ликовноме смислу...

Такође, да би створили нешто јаснију слику о томе колико би то могло да стаје - навео бих ''из прве руке'' да је цена израде и регистрације грба код Societas Heraldica Slovenica око 425 евра.

Када то упоредиш са ценом код СХД или ЦИПМ-ОХГС (које су приближне)...

 

[CTEMA]

Stemo nijesam na taj na;in raymi[ljao. Potpuno si u pravu.

AKHENATON ovaj crnogorski grba sam našao u knjizi „ Il Montenegro da relazioni dei provveditori veneti”


Smatram ga jednim od najljepših. Mnogo je elegantniji od postojećeg i uopšte nije „ruski” više je „zapadnjački”. No bez obzira na sve to heraldički su oba potpuno ista. Jedina razlika je u stilu crtanja. A znaš kakvi su Talijani, Bog ih je dao za umjetnost.



Konrad von Grünemberg

Evo još jedan grb Dalmacije. U ovom slučaju su tri panterove glave u profilu i srebrne boje na crvenom štitu. A iznad štita je kruna.

Занимаће Те интересантан текст (на енглескоме) о грбу Црне Горе из пера Михаила Ј. Медведева (познатога и признатога хералдичкога истраживача, хералдичара и хералдичкога уметника из Русије): http://www.czipm.org/medvedev.html

 

[Радгост]

Да,свакако."Међународно Друштво Хералдичара Аматера".
Скуп љубитеља и зналаца хералдике из читавог света...

Мото на њиховом грбу ми се јако допада:
"With Open Arms"

 

[djole26]

kako ide dodela grba danas. kako se grb registruje i koliko to kosta otprilike

 

[FORMICA]

Ако боје нису исте онда ни грб није исти, То је вероватно рад Орбинија.

Вујадин

Pa jeste to je tačno. Grbovi nijesu isti jer im ni opis nije isti. Ali sam primjetio ovđe da su grbovi pretenzije, kako veli AKHENATON a u šta uopšte ne sumnjam, po pravilu različite boje štite od onog pravog grba. E sad jeli to običaj ili pravilo ne znam. To bi mogli istoričari da objasne. Inače znam da je ranije bio običaj da kad sin naslijedi grb očev onda mijenja boje bilo štita bilo ispune na štitu. I u pravu si o grbu Ilirije mislio sam na grb koji je dao Orbini. Solovjev je doduše vrlo lijepo pokazao koliko su nepouzdani svi grbovnici iz naših krajeva, i sa koliko se rezerve moraju uzimati u obzir. Pozdrav Vujadine.

 

[FORMICA]

Поздрав Формици,
Ја мислим да су на грбу Далмације лавље главе.
Блазон је заиста:...на плавоме,три златне крунисане пантерове главе.... али
пантер је хералдичким речником лав приказан an face (окренут лицем ка посматрачу).
Ако грешим нека ме неко исправи.

Radogoste slažem se s tobom. Sliku sam postavio kao ilustraciju koliko se treba biti oprezan kod tumačenja grbova. Treba uzimati u obzir i izvore odakle se uziumaju podatci i po mogućnosti ih komentarisati. U grbu venecije je prikazan grb Dalmacije sa tri krunisane zlatne glave lavlje na crvenom štitu. Ovđe su glave u profilu. Vjerovatno je to objašnjeno u onoj knjizi koju neko gore navede. Bilo bi zanimljivo do nje doći ali kakao?

 

[FORMICA]

Занимаће Те интересантан текст (на енглескоме) о грбу Црне Горе из пера Михаила Ј. Медведева (познатога и признатога хералдичкога истраживача, хералдичара и хералдичкога уметника из Русије): http://www.czipm.org/medvedev.html

Još ranije sam pročitao ovaj zanimljiv članak. Čovjek je vrlo kvalitetno obradio temu. Glavne postavke mi se čine logične i slažem se sa njima. Čudno je kako se izbjegava tema iz oblasti crnogorske heraldike, koja po mom mišljenju zavrijeđuje mnogo više pažnje. Radi se o grbu dukljanske-zetske-crnogorske države sa zvijezdom. U vrijeme Balšića zvijezda je bila sa četiri, šest, osam dvanajest do dvadeset i četiri kraka, repata (sa donjim krakom dužim od ostalih, pa kak i kao repata sa repom) i bezrepa. Zvijezda je srebrna na crvenom štitu. Kod Crnojevića se takođe javlja isto zvijezda ali isključivo šestokraka zlatna na crvenom štitu. Kasnije je na crvenom štitu zlatni vizantin na kojem je crvena šestokraka zvijezda. I poslije četiri vijeka se nailazi na slikan grb ovaj put Zete kao dijela Venecijanske albanije u obliku srebrne šestokrake zvijezde na crvenom štitu, uporedo sa grbom podlovćenske Crne Gore (zlatni dvoglavi orao na crvenom štitu (Crnojevića)).
Sad da se okrenem na dvoglavog orla. On jeste prisutan u grbu Crnojevića kao zlani na crvenom štitu sa dvije krune (kneževske??) iznad glava. Vrlo je lako moguće da je taj orao kasnije prešao u grb Crne Gore. Međutim meni je zanimljivija druga mogućnost. Crna Gora postaje vladikat, teokratska država, u okviru Otomanskog Carstva, i mnogo mi vjerovatnije djeluje da su za dvoglavog orla uzeli orla iz grba odnosno sa zastave Svete Gore koja je takođe teokratska država u okviru istog Otomanskog Carstva taman kao što je i danas autonomija u okviru Grčke. Zašto to mislim’ Zato što je likovna predstava ista i orao sa grba Svete Gore u desnoj kandži drži mač a u lijevoj šar, a iznad glava mu je carska kruna ista koja je stavljana iznad glava crnogorskog orla. Naravno da je tokom istorije ta kruna mogla dobiti i zgled ruske carske krune naročito u vremenima kad su odnosi ili nade crnogoraca prema Rusiji bile značajne za opstanak države. Kasnije je kruna postala kraljevska kad je Crna Gora postala kraljevina. Dali je grb Duklja bio lav ne znam. Ali znam da je u grbu Venecijanske Albanije bio lav, i vjerujem da je odatle i dospio na grb Crne Gore budući da su crnogorci tražili zaštitu od tad moćne hrišćanske republike.
Možda je ona ranije pomenuta zvijezda iz grba Ilirije? I tamo je bila šestokraka srebrna (zlatna) zvijezda na crvenom štitu. Auh ovo je sve toliko isprepletano da stvarno treba još puno nepristrasnih stručnjaka sa strane da tumače sve te veze i u politici i u običnom životu i u pretenzijama i svemu tome. Iskreno ja sam zbunjen.

 

[CTEMA]

kako ide dodela grba danas. kako se grb registruje i koliko to kosta otprilike

У Монархијама у којима постоји законски регулисан хералдички ауторитет (Енглеска, Шкотска, Шпанија и Канада, а посредно и Нови Зеланд и Аустралија...) ово је под патронатом Круне. Рекосмо да има и Република, које су регулисале ову материју, а то су пре свих: Ирска, Јужна Африка и Словачка. Када ово кажем, то се односи и на Црквену и на месну и на корпоративну и на породичну хералдику. У овај ред држава би, донекле, могле да се уврсте и Русија и Румунија, које имају нарочите државне ауторитете (самосталне или при одговарајућим министарствима, академији и сл.) и њихове регистре, који воде рачуна о месној и хералдици државних органа.

Речени хералдички ауторитети су:

Енглеска - The College of Heraldry
Ирска - The Court of Lord Lyon
Шпанија - Coronistas Reyes de Armas de Espana
Канада - The Canadian Heraldic Authority
Ирска - Office of Chief Herald
Јужна Африка - Bureau of Heraldry
Словачка - Heraldický register

+ + +

Русија - Геральдический совет при Президенте РФ
Румунија - Comisia Nationala de Heraldica, Genealogie si Sigilografie


Већина ових државних тела региструје само грбове својих грађана или своје дијаспоре. Изузетак су Јужноафриканци и Шпанци (донекле и Словаци), који региструју и странцима, а цене су повеће за наше услове. Јужноафриканци су били сразмерно повољни до недавно, када су и они подигли цене.

Но, има ту један проблем! Наиме, те би регистрације биле правно обавезујуће и ваљане у тим земљама, док оне у домицилним земљама Армигера-странаца немају готово никаквога правнога дејства. Дакле, ако региструјете грб у Преторији, то не штити Ваш грб од злоупотреба пред Судом у Београду... У томе смислу, та би Грбовница била мање-више само један скупо плаћени шарени папир. Истина, ти документи често плене својом појавом. Предсављају леп украс на Вашем зиду, али... За те паре...

У осталим земљама (укључујући и Србију) ''празнину'' попуњавају грбовни регистри (називамо их ''приватнима'') разних хералдичких удружења. Такав је случај чак и у земљама са богатом хералдичком традицијом, као што су Француска, Аустрија, Шведска или Немачка, која има чак неколико приватних регистара, који мање-више настављају традицију њихових старих хералдичких регистара - некада независних држава (данас - покрајина). Истини за вољу, код Немаца чак и ти регистри пружају известан степен правне заштите, а чувено Heraldische Gemeinschaft Westfalen региструје чак и странцима, ако имају немачке крви. Чини ми се да је цена код њих негде око 200 евра, али ме немојте ''држати за реч''...

У Русији породичне грбове региструје Русская Геральдическая Коллегия (Collegium Heraldicum Russiae), која има и посебан регистар за грбове странаца (приближну цену је горе навео Радгост), као и Сибирская Геральдическая Коллегия и слична ''приватна'' удружења. Интересантно је да и Њ.И.В. Велика Кнегиња Марија Владимировна Романова установила тело звано - Герольдия при Собственной канцелярии Главы Российского императорского Дома, али се оно бави углавном питањима рускога Племства...

У Америци постоји неколико удружења и тела, који воде своје приватне регистре: United States Heraldic Registry (региструје и странцима и то - џабе), The American College of Heraldry, The New England Historic Genealogical Society и др.

Од наших ''комшија'' ту су: Македонско хералдичко здружение, Societas Heraldica Slovenica, Бугарско хералдичко и вексилолошко друштво...

Сви они воде своје приватне регистре, као и Српско хералдичко друштво ''Бели орао'' о чему је горе писао Радгост.

Ипак, поменути приватни регистри, на жалост, не испуњавају своју основну функцију - тј. не пружају законску заштиту грба од било какве злоупотребе. Зато у већини земаља (као и у Србији) регистрација није законска обавеза Армигера, већ је он слободан да собственом одлуком усвоји свој грб и користи га и без регистрације. Наравно, предпоставља се да ће га формирати и користити према правилима локалнога хералдичкога предања, што се односи и на јуридичку страну питања (наслеђе грба, диференцирање, маршаловање и тд. и сл...).

Зато је регистрација код нас углавном питање престижа, потврде исправности грба, као и емотивно питање. Регистрација најчешће подразумева и издавање одговарајућега грбовнога документа - Грбовнице, Повеље, Матрикуле, Потврде и сл... Такав ''папир'' код приватних регистара често представља, ако ништа друго - потврду о употреби грба од тога Армигера, потврду херадичке исправности грба, као и лепу успомену хералдичким наследницима.

Дакле, код нас ''доделе'' грба (за сада) нема, већ га свако усваја самостално и, по жељи, региструје у приватноме регистру.

Уздамо се у Господа да ће се то стање променити када Србија обнови Монархију, јер је један од главних чланова саветодавних тела Њ.К.В. Принца Александра Карађорђевића уједно и Главни Херолд његовога Дома, као и председник СХД ''Бели орао''.

Релативно подсећа на званичну ''доделу'' пракса Одбора за хералдичке и генеалошке студије Центра за истраживање Православнога монархизма, који грбове израђује под Високим Покровитељством Њ.К.В. Кнеза Александра Павла Карађорђевића (http://www.czipm.org/zivot.html) и издаје прикладне грбовне документе у томе смислу (нешто од тога: http://www.czipm.org/galerija-heraldika.html). Понекад (у складу са жељом Армигера) грб добија и одобрење и благослов надлежнога Епископа, па грбовни документ сведочи и ту чињеницу поред оне о Кнежевоме Покровитељству...

Цене варирају и више о томе имате у горњој дискусији.

Ја се расписах, али се надам да сам успео да макар приближно опишем стање, а у складу са информацијама којима ја располажем.

 

[Радгост]

Radogoste slažem se s tobom. Sliku sam postavio kao ilustraciju koliko se treba biti oprezan kod tumačenja grbova. Treba uzimati u obzir i izvore odakle se uziumaju podatci i po mogućnosti ih komentarisati. U grbu venecije je prikazan grb Dalmacije sa tri krunisane zlatne glave lavlje na crvenom štitu. Ovđe su glave u profilu. Vjerovatno je to objašnjeno u onoj knjizi koju neko gore navede. Bilo bi zanimljivo do nje doći ali kakao?

Можда је има на интернету?На једном од оних специјализованих сајтова које продају све и свашта везано за хералдику.Некад је био сајт Heraldry shop,чини ми се,где си могао да набавиш старе и ретке хералдичке књиге које су биле скениране на ЦД.Цена је била 20-ак евра по диску.