Хералдика и њени принципи

i jos jedno pitanje
kako to da su Srbi u starom i srednjem veku vecinki koristili orlove na porodicnom grbu,bajraku,stitu itd,mislim znam sta predstavljao orao,ali zasto bas da vecina nase stare vlastele koristi orla,Orlovici,Crnojevici,Car Dusan,Nikolici,itd itd
ali evo par primera
ps i da malo sam se zezno povodom zastava nasao sam na mom kompu. brdo cudnih srpskih zastava
 
Casino Royal hvala na poucnom odgovoru,stvarno ovo nisam znao ( a kao ja neki veliki srbin )hmm:D
nego imam ja jos dve nerazjasnjene zastave
mozez li me prosvetliti :D

Pa za ovu prvu postoji dilema - da li je Miloš koristio 3 zlatne šestokrake zvijezde ili 3 bijela polumjeseca u tom periodu 1835-1838. godine! Što se tiče ove druge, to je ta zastava poslije 1838. godine sa 4 zvijezde (ili cvijeta) u gornjem crvenom uglu uz ovenjaču - bila je zvanična sve do 1878. godine! Međutim opet da naglasim - ove zastave su praktično korišćene samo u prisustvu turskih zvaničnika! U suštini - korištena je trobojka sa grbom - ove zvijezde su u praksi rijetko stavljane na nju! A kao narodna (civilna) zastava, korišćena je i trobojka bez grba! 1882. godine proglašenjem Kraljevine, samo dolazi do promjene grba (krunisani dvoglavi srebrni orao na crvenom štitu, sa krstom i ocilima na njegovim prsima), pa tako i državne zastave!
 
Pa za ovu prvu postoji dilema - da li je Miloš koristio 3 zlatne šestokrake zvijezde ili 3 bijela polumjeseca u tom periodu 1835-1838. godine! Što se tiče ove druge, to je ta zastava poslije 1838. godine sa 4 zvijezde (ili cvijeta) u gornjem crvenom uglu uz ovenjaču - bila je zvanična sve do 1878. godine! Međutim opet da naglasim - ove zastave su praktično korišćene samo u prisustvu turskih zvaničnika! U suštini - korištena je trobojka sa grbom - ove zvijezde su u praksi rijetko stavljane na nju! A kao narodna (civilna) zastava, korišćena je i trobojka bez grba! 1882. godine proglašenjem Kraljevine, samo dolazi do promjene grba (krunisani dvoglavi srebrni orao na crvenom štitu, sa krstom i ocilima na njegovim prsima), pa tako i državne zastave!

Ahaa znaci ona zastava sa 4-ri zvezde u levom gornjem cosku je koristena samo kada bi turci dolazili.OK HVALA
a ta sa tri polu-meseca ja nisma video jos neke slicne ovoj,ali imam ovde brdo jedno tako nekih ludih zastava ako hoces mogu da izbacim
Hvala jos jednom na predavanju o zastavama
uzdravlje:bye:
 
i jos jedno pitanje
kako to da su Srbi u starom i srednjem veku vecinki koristili orlove na porodicnom grbu,bajraku,stitu itd,mislim znam sta predstavljao orao,ali zasto bas da vecina nase stare vlastele koristi orla,Orlovici,Crnojevici,Car Dusan,Nikolici,itd itd
ali evo par primera
ps i da malo sam se zezno povodom zastava nasao sam na mom kompu. brdo cudnih srpskih zastava

U starom vijeku i nema heraldike, a nema je na ovim prostorima u pravom značenju te riječi ni dobrim dijelom srednjeg vijeka! Dvoglavi orao se javlja kao dekorativni element na odeždama i predmetima vladara iz porodice Nemanjić - to tada još nije bio njihov grb! Na tim odeždama orao se javlja uvijek u zlatnoj ili crvenoj boji! Prvi put možemo reći da je to grb - i to grb Srbije, za vrijeme cara Dušana - čuveni portolan Angelina Dulcerta iz 1339. godine - u gradu Skoplju (prijestonici Carstva) poboden je žuti (zlatni) stijeg sa dvoglavim crvenim orlom! Dušan je simbol preuzeo od Vizantije poslije osvajanja "romejskih" zemalja - smatrao se i "carem Grkom"! Njegov naslijednik car Uroš, uopšte neće imati dvoglavog orla kao svoj simbol - na novcu će mu se javljati lav! Tek poslije njegove smrti dvoglavog orla će prihvatiti mnogi "velikaši" koji su se htjeli predstaviti kao nastavljači Srpskog carstva - Kotromanići, Lazarevići, čak i pojedini Brankovići - ali će taj simbol pod srpskim ili vizantijskim uticajem, prije ili kasnije, prihvatiti i mnogi drugi kao: despot Jovan Oliver, Kastrioti, Musake, Crnojevići ... Eto, to ti je ukratko!
 
U starom vijeku i nema heraldike, a nema je na ovim prostorima u pravom značenju te riječi ni dobrim dijelom srednjeg vijeka! Dvoglavi orao se javlja kao dekorativni element na odeždama i predmetima vladara iz porodice Nemanjić - to tada još nije bio njihov grb! Na tim odeždama orao se javlja uvijek u zlatnoj ili crvenoj boji! Prvi put možemo reći da je to grb - i to grb Srbije, za vrijeme cara Dušana - čuveni portolan Angelina Dulcerta iz 1339. godine - u gradu Skoplju (prijestonici Carstva) poboden je žuti (zlatni) stijeg sa dvoglavim crvenim orlom! Dušan je simbol preuzeo od Vizantije poslije osvajanja "romejskih" zemalja - smatrao se i "carem Grkom"! Njegov naslijednik car Uroš, uopšte neće imati dvoglavog orla kao svoj simbol - na novcu će mu se javljati lav! Tek poslije njegove smrti dvoglavog orla će prihvatiti mnogi "velikaši" koji su se htjeli predstaviti kao nastavljači Srpskog carstva - Kotromanići, Lazarevići, čak i pojedini Brankovići - ali će taj simbol pod srpskim ili vizantijskim uticajem, prije ili kasnije, prihvatiti i mnogi drugi kao: despot Jovan Oliver, Kastrioti, Musake, Crnojevići ... Eto, to ti je ukratko!

sta drugo reci HVALA
uzdravlje:bye:
 
sta drugo reci HVALA
uzdravlje:bye:

То су објашњења такозване теоретске историје. Та се теорија покренула за француску револуцију а после су је разрадили и други револуционарни мислиоци. Први је почео Монтескије у осамнастом веку са објашњивањем феудализма, али га сада оспоравају западни историчари, јер су приметили да је он цео средњи век стрпао у феудализам, чак и оне земље где је уређење било дручкије од онога на западу после распада западне провинције Римског царства и доба Анархије, јер је као код нас и на истоку уопште Источна провинција Римског царства доживела друкчији крај. Ми смо, ако је историја правилно описала, долазили у ове крајеве предвођени Војводама, Жупанима и Кнезовима а они нису били власници нас и поседа (феуда) на које смо се насељавали, него старешине племена група и задруга које су предводили. И били су бирани на саборима, а не наметнути као на западу. Тако су и добивали обилежја по тим групама или племенима и зато су имали владарске ознаке на својим штитовима и заставама. Нешто слично на западу је било уређење слободних градова и покрајина, које се такође не може сматрати феудалним. Али то је тема која излази из ове теме јер хералдика нема везе са уређењем ни феудализма ни социјализма и других левичарских уређења. Хералдиха је уметност знакова и обилежја и објашњава грбове и њихово значење а не политичка уређења.
 
imam jedno pitanje.
kako to da smo imali davidove (jevrejske zvezde) na nasoj zastavi.
i dali je to neka sprdnja???

i ova,ovo mi je vise kao hrvatska ???
Нису то Јеврејске звезде..већ Давидова...кога и ми Хришћани славимо...као пророка...и Светитеља!

sii-v01.jpg

162705_486878306955_361744576955_6571920_2778089_a .jpg
 
Casino Royal, vujadin,VoSlavu Marty Misterija, Akay, Miskoni,dscp i svih ostalih kojih trenutno nisam mogao da se setim
Hvala vam na poucnim odgovorima
ps. i moram vam nesto reci ali u tri oka (sala) ne stvarno, radim na necemu u cemu bih i vas ukljucio i jos par forumasa sa ovog foruma,(naravno ako bi smo se dogovorili) meni trebaju osobe istorijski obrazovane(nisam mislio samo na skolske nego i one iz svog slobodnog vremena ili hobija) nije u pitanju obrazovanje ili ne obrazovanje i nije u pitanju samo osobe koje se slazu oko necega NE, nego bi ja uzeo i par osoba koje nisu uvek uz vecinu,kao sto su primer( samo dajem primer i molim da se navedena gospoda i prijatelji ne ljute: Slaven777,Bajo pivljanin i jos par)
ali za ovo ce mi trebati malo vise vremena.
Uglavnom kada dodje vreme ja bih sa svima vama popricao u 4-ri oka i utancinio sve
toliko za sada pozdrav i molim vas da se ne ljutite ako sam vas prozvao (ne da bih vas vredjao, nego mi trebate zbog znanja i realnosti)
uzdravlje:bye:
 
Interesantan tekst pod nazivom ,,SRPSKI ŠTIT,, Ljubomira S. STEVOVIĆA, heraldičara i falerista u časopisu

dinar%2030.jpg

,,Dinar,, br.31 - Numizmatički časopis
SRPSKOG NUMIZMATIČKOG DRUŠTVA
, na strani 46.​



Хвала ти ГУСАРЕ за постављање ових информација о српском грбу и словима на њему. Ипак мислим да је сакрална инвокација најправилнија, због једноставног разлога што је грб настао у време осамостаљења српске цркве и државе још у Немањичко доба. Значи да је логичније тражити разлоге тог тетраграма у инвокацијама које су у оно време биле у употреби, да не кажем у моди.
 
Gomila dobrih stranica:


http://srpskoheraldickodrustvo.com/
http://www.czipm.org/heraldika-04.html
http://alas.matf.bg.ac.rs/~mi05117/grb/
http://www.zastave-grbovi.com/?menu=20
http://www.komunikacija.org.rs/komunikacija/casopisi/zbornikpristina/XXX/d006/html_ser_lat
http://vukovblog.blogspot.com/2008/01/srpska-heraldika.html
http://www.rodoslovlje.com/sr/content/heraldika
http://galerija.fit.edu.rs/main.php?g2_itemId=45995&g2_page=2
http://www.grboslovje.si/index.php



Opštа obаveznа literаturа na FF. u Beogradu - kurs heraldika:


O. Neubecker, Heraldry, Sources, Symbols and Meaninig, London 1988.
S. Novаković, Herаldički običаji u A complete Guide to Heraldry Srbа u primeni i književnosti, Istorijа i trаdicijа. Beogrаd 1982.
S. Ćirković, Dopune i objаšnjenjа, u Stojаn Novаković, Istorijа i trаdicijа, Beogrаd 1982.
D. Spаsić, А. Pаlаvestrа, D. Mrđenović, Rodoslovne tаblice i grbovi srpskih dinаstijа i vlаstele, Beogrаd 1991. (drugo izdanje)
Аleksаndаr Solovjev, Istorijа srpskog grbа i drugi herаldički rаdovi, priredio i komentаre nаpisаo Аleksаndаr Pаlаvestrа, Beogrаd 2000.
А. Ivić, Stаri srpski pečаti i grbovi, Novi Sаd 1910.
P. Anđelić, Srednjovjekovni pečati iz Bosne i Hercegovine, Sarajevo 1971.
D. Sаmаrdžić, Vojne zаstаve Srbа do 1918, Beogrаd 1983.
M. Popović, Herаldički simboli nа beogrаdskim jаvnim zdаnjimа, Beogrаd 1997.
A.C. Fox Davies,A Complete Guide to Heraldry , London 1985.


I dadatno potražite na netu (pošto knjiga košta 100 jura, jer je reč o ekskluzivnom izdanju sa gomilom ilustracija i podataka) Dragomir M. Acović - Heraldika i Srbi

[URL="http://archanthis.blogspot.com/2009/07/blog-post.html"]LINK za knjigu Dragomir M. Acovic - Heraldika i Srbi[/URL]
 

Имам ту гњигу, али се не поклапају сви подаци са познатом стварношћу, мислим и много преписаних грешака из грбовница и родословних таблица, и не вреди 100 ЕУРА, и ако јој је то цена, због које је и написана.
 
Poslednja izmena:
Имам ту гњигу, али се не поклапају сви подаци са познатом стварношћу, мислим и много преписаних грешака из грбовница и родословних таблица, и не вреди 100 ЕУРА, и ако јој је то цена, због које је и написана.

ma kaki 100 eura, na netu je cena 3500 dinara ili 35 evra..
http://www.knjizarabulevar.com/heraldika-i-srbi-knjiga-1746
http://www.kupindo.com/kupovina/Knj...ci/Heraldika-i-Srbi-Dragomir-M-Acovic/9007556
http://www.dobra-knjiga.com/Home.asp?NaslovID=2319
 
Poslednja izmena:
ma kaki 100 eura, na netu je cena 3500 dinara ili 35 evra..
http://www.knjizarabulevar.com/heraldika-i-srbi-knjiga-1746
http://www.kupindo.com/kupovina/Knj...ci/Heraldika-i-Srbi-Dragomir-M-Acovic/9007556
http://www.dobra-knjiga.com/Home.asp?NaslovID=2319[/QUOTE

Ja sam je dobio na poklon, ali nije vredna ni poklona a ne 35 € Ne zato jer je G. Acovic pisao nego vecinom prenosi pogresne podatke. Tako nikada necemo doci do istine.

ti to bolje znas, ja sam je samo na brzaka prelisto. :)
 
ti to bolje znas, ja sam je samo na brzaka prelisto. :)

Не да знам боље, него знам да није онако како је приказано у тим књигама. Ево један пример, ако погледаш родословне таблице Кнеза Лазара видећеш да је имао 6 кћери и два сина. Ред у таблицама је Мара; Стеван, Оливера, Вук и даље остали
Стеван никако не може бити после Маре, него предзадње Марићино дете а Вук задње, значи да је Стеван 7-мо дете а Вук 8-мо По таблицама произлази да је друго. Истина јесте да је неки историчар написао да је Стеван рођен 1367 године, и да су то понављали многи други све до сада, али то не може бити истина јер је Стеван после Боја на Косову још увек био малолетан да прими престо без регента. Значи да је рођен најраније око 1375-7. Ако је Мара удата за Вука Бранковића и родила му сина који се родио две године пре Стевана, онда је очито да је грешка у таблицама. А те таблице сви копирају од Ивића до Ацовића. И ни један се не усуђује да ту грешку исправи.
 
imam jedno pitanje.
kako to da smo imali davidove (jevrejske zvezde) na nasoj zastavi.
i dali je to neka sprdnja???

i ova,ovo mi je vise kao hrvatska ???

Ne radi se o davidovim zvijezdama niti ičemu sličnom, radi se o heraldičkoj šarži nazvanoj MULET a zvijezda nije.Zvijezde su sa kracima iscrtanim talasastim a ne pravim linijama. Ovdje se radi o heksagramu koji u heraldici pa prema tome i u veksilologiji predstavlja bodljikavi točak sa mamuza viteza pa prema tome simbolično označava viteško dostojanstvo.Mulet može biti sa pet ili šest krakova bez i sa okruglom rupom u središtu. Uobičajena je upotreba petokrakog muleta u engleskoj a šestokrakog u evropskim heraldikama.

Što se tiče zastave situacija je sljedeća. Početkom XIX vijeka domorodačke političke elite počinju razmišljati o osloboženju južnih Slovena i formiranju nove zajedničke zemlje koja bi svojom veličinom obezbijedila sigurnost i stabilnost svih južnoslovenskih zemalja. U Crnoj Gori koja je tad već faktički bila nezavisna iako joj tu nezavisnost nije priznavala jedino Turska carevine je tad korišćena kao narodna zastava trobojka plabo-bijelo-crvena pod uticajem panslovenskog pokreta koji je propagirao panslovenske boje u rasporedu kao na ruskoj zastavi s tim da svaka zemlja stavi i svoj grb. Taj dogovor sa kongresa u Pragu je uglavnom poštovan tako da su bijelo-plavo-crvenu zastavu isticali svi pokreti nacionalnog oslobođenja slovenskih zemalja. Takvu zastavu su imali i Poljaci tokom Varšavskog ustanka, i Bugari, i Slovenci i Česi i Slovaci. Poljaci se kasnije vraćaju svojoj staroj zastavi, Bugari mijenjaju plavu zelenom, Česi i Slovaci prave zastavu s plavim trouglom uz jarbol... Političke elite Hrvata i Srba su se u početku dogovarale da uvedu zastavu koja će biti zajednička i jednaka zastavi buduće države. Hrvati su htjeli plavo-bijelo-crvenoj zastavi kakva je postojala već u Crnoj Gori dok su Srbi insistirali na crveno-bijelo-plavoj zastavi. Najzad su se dogovorili da se usvoji crveno-bijelo plava zastava kakvu Hrvati koriste i dan danas i to je bilo 1834 godine. Već1835 turski sultan daje Srbima zastavu crveno-plavo-bijelu koja je modifikacija turske pomorske zastave. Zapravo Tursko carstvo je imalo propis po kojem je pomorska zastava bila crvena. Vlasnici brodova koji su pripadali muslimanskoj vjeri su preko crvene zastave stavljali zelenu vodoravnu traku, pravoslavni plavu (pogledaj zastave iz I Srpskog ustanka), jevreji žutu i katolici crnu (pogledaj prvu albansku zastavu). U to vrijele u Crnoj gori se koristi kao narodna zastava bijelo-plavo-crvena zastava koaj pred kraj XIX i početkom XX vijeka dobija izgled crveno-plavo-bijele trbojne zastave, inače neomiljene u običnom narodu koji je gotovo nikad nije isticao.
 
Casino Royal hvala na poucnom odgovoru,stvarno ovo nisam znao ( a kao ja neki veliki srbin )hmm:D
nego imam ja jos dve nerazjasnjene zastave
mozez li me prosvetliti :D

Postoji jedno čudno pravilo u healdici Evropa se gotovo linijom možepodijeliti na zapad đe se koristi lav i istok đe se koristi orao. Nevjerovatna podjela koja po mom mišljenju leži prije u misaonim konceptima ljudi koji žive u ovim oblastima.
Uzgre Crnojevići nijesu vaše nego venecijansko plemstvo taman kao i Balšići koji su pripadali napuljskom plemstvu.
Inače dvoglavi orao u jugoistočnoj evropi je bio znak vazalnog odnosa prema Vizantiji i otud kod plemstva naših krajeva.
 
Postoji jedno čudno pravilo u healdici Evropa se gotovo linijom možepodijeliti na zapad đe se koristi lav i istok đe se koristi orao. Nevjerovatna podjela koja po mom mišljenju leži prije u misaonim konceptima ljudi koji žive u ovim oblastima.
Uzgre Crnojevići nijesu vaše nego venecijansko plemstvo taman kao i Balšići koji su pripadali napuljskom plemstvu.
Inače dvoglavi orao u jugoistočnoj evropi je bio znak vazalnog odnosa prema Vizantiji i otud kod plemstva naših krajeva.

Па и Франкопани нису Хрвати ни њихови племићи, али су владали деловима Хрватског приморја, и шире, и постали Хрвати. Имаш много таквих случајева.уз обалу Јадранског Мора.
 
Poslednja izmena:
Što se tiče zastave situacija je sljedeća. Početkom XIX vijeka domorodačke političke elite počinju razmišljati o osloboženju južnih Slovena i formiranju nove zajedničke zemlje koja bi svojom veličinom obezbijedila sigurnost i stabilnost svih južnoslovenskih zemalja. U Crnoj Gori koja je tad već faktički bila nezavisna iako joj tu nezavisnost nije priznavala jedino Turska carevine je tad korišćena kao narodna zastava trobojka plabo-bijelo-crvena pod uticajem panslovenskog pokreta koji je propagirao panslovenske boje u rasporedu kao na ruskoj zastavi s tim da svaka zemlja stavi i svoj grb. Taj dogovor sa kongresa u Pragu je uglavnom poštovan tako da su bijelo-plavo-crvenu zastavu isticali svi pokreti nacionalnog oslobođenja slovenskih zemalja. Takvu zastavu su imali i Poljaci tokom Varšavskog ustanka, i Bugari, i Slovenci i Česi i Slovaci. Poljaci se kasnije vraćaju svojoj staroj zastavi, Bugari mijenjaju plavu zelenom, Česi i Slovaci prave zastavu s plavim trouglom uz jarbol... Političke elite Hrvata i Srba su se u početku dogovarale da uvedu zastavu koja će biti zajednička i jednaka zastavi buduće države. Hrvati su htjeli plavo-bijelo-crvenoj zastavi kakva je postojala već u Crnoj Gori dok su Srbi insistirali na crveno-bijelo-plavoj zastavi. Najzad su se dogovorili da se usvoji crveno-bijelo plava zastava kakvu Hrvati koriste i dan danas i to je bilo 1834 godine. Već1835 turski sultan daje Srbima zastavu crveno-plavo-bijelu koja je modifikacija turske pomorske zastave. Zapravo Tursko carstvo je imalo propis po kojem je pomorska zastava bila crvena. Vlasnici brodova koji su pripadali muslimanskoj vjeri su preko crvene zastave stavljali zelenu vodoravnu traku, pravoslavni plavu (pogledaj zastave iz I Srpskog ustanka), jevreji žutu i katolici crnu (pogledaj prvu albansku zastavu). U to vrijele u Crnoj gori se koristi kao narodna zastava bijelo-plavo-crvena zastava koaj pred kraj XIX i početkom XX vijeka dobija izgled crveno-plavo-bijele trbojne zastave, inače neomiljene u običnom narodu koji je gotovo nikad nije isticao.

Pozdrav Formice! Ne mogu se složiti sa ovim tvojim zaključcima u vezi trobojke kod južnoslovenskih naroda! Ne znam da je postojao ikakav dogovor elita južnoslovenskih naroda o usvajanju trobojke sa Sveslovenskog kongresa u Pragu 1848. godine (plavo-bijelo-crvene)! Ko se to dogovorio i kada? Nije tačno da je trobojka te 1848. godine kod Slovena postala nacionalna po uzoru na rusku zastavu - naprotiv nastala je po uzoru na revolucionarnu francusku trobojku! Uostalom Srbija je trobojku usvojila (tj. dobila naknadno od Sultana na njen zahtjev) još 1835. godine! Varšavski ustanak je bio 1831. godine! A Hrvati i Slovenci je usvajaju tek 1848. godine! Hrvati boje uzimaju sa grbova Hrvatske, Slavonije i Dalmacije, Slovenci sa grba Kranjske, a i Srbija je uzela boje sa njenog grba (smatrano je da su ocila bila čelikasto-ugasita, tj plava, kasnije se boja ocila mijenja, ali plava boja ostaje na zastavi)! Naravno ne sporim da je trobojka poslije 1848. godine postala nacionalna zastava kod južnoslovenskih naroda! A nije ni tačno da su Hrvati obrnuli boje dotadašnje crnogorske trobojke (plavo-bijelo-crvene), jer kada su je Hrvati usvojili, u Crnoj Gori još nema još nikakve trobojke (prvi pomen je tek iz 1858. godine - i veoma je nepouzdan)!
Objašnjenja za trgovačko-pomorske zastave Osmanskog carstva su tačne!
 
Postoji jedno čudno pravilo u healdici Evropa se gotovo linijom možepodijeliti na zapad đe se koristi lav i istok đe se koristi orao. Nevjerovatna podjela koja po mom mišljenju leži prije u misaonim konceptima ljudi koji žive u ovim oblastima.
Uzgre Crnojevići nijesu vaše nego venecijansko plemstvo taman kao i Balšići koji su pripadali napuljskom plemstvu.
Inače dvoglavi orao u jugoistočnoj evropi je bio znak vazalnog odnosa prema Vizantiji i otud kod plemstva naših krajeva.

I ovo je vrlo diskutabilno! Imaš veliki broj zapadnih zemalja i naroda da imaju, ili su imali orla (Rimsko carstvo, a kasnije Rimsko carstvo njemačke narodnosti, Franačka, Austrijsko carstvo, Njemačko carstvo, Napoleonova Francuska, Frankova Španija, Savoje i mnoge druge zapadnoevropske plemićke porodice)! A i na istoku srijećemo lava (Brankovići, Kosače, Bugarska, Kipar)!
Tačno je da je dvoglavi orao bio simbol potčinjenog odnosa prema vizantijskom caru (kod despota, sevastokratora itd.)!
 

Back
Top