Хералдика и њени принципи

[Hrastovnik]

bravo. unistio si temu s gomilom gluposti. kapa dole.

Samo dajem naucne istorijske izvore heraldicarima.Nista vise!

 

[VoSlavu]

Bilo bi lepo da se ova, inače veoma poučna tema, vrati na svoj stari tok.

Pročitah da su dvoglavi orao, i krst sa četiri ognjila u Srbiji rezervisani za kraljevsku porodicu Karađorđević.
Zanima me da li je zabranjena samo ona forma sa naše zastave i grba Karađorđevića, ili bilo kakva upotreba ognjila na grbu.

Kao ovde npr. u kandžama zmaja na čelenci.

Grbonosac : Malcolm S. Howe
Crtao: Michael Medvedev

 

[vujadin]

Bilo bi lepo da se ova, inače veoma poučna tema, vrati na svoj stari tok.

Pročitah da su dvoglavi orao, i krst sa četiri ognjila u Srbiji rezervisani za kraljevsku porodicu Karađorđević.
Zanima me da li je zabranjena samo ona forma sa naše zastave i grba Karađorđevića, ili bilo kakva upotreba ognjila na grbu.

Kao ovde npr. u kandžama zmaja na čelenci.

Grbonosac : Malcolm S. Howe
Crtao: Michael Medvedev

Све идентично неможе бити, ако је боја друкчија и инвокација или значај оцила онда може. Нисам приметио никакву сличност ни истоветност, према томе нема проблема.

 

[Hrastovnik]

Bilo bi lepo da se ova, inače veoma poučna tema, vrati na svoj stari tok.

Pročitah da su dvoglavi orao, i krst sa četiri ognjila u Srbiji rezervisani za kraljevsku porodicu Karađorđević.
Zanima me da li je zabranjena samo ona forma sa naše zastave i grba Karađorđevića, ili bilo kakva upotreba ognjila na grbu.

Kao ovde npr. u kandžama zmaja na čelenci.

Grbonosac : Malcolm S. Howe
Crtao: Michael Medvedev

To sa zmajem je misterija jos neobjasnjena. Zmaja koriste Skito-Dacani, tj drevni Srbi, a u kom smislu, jos se ne zna.Koriste ga Kelti tj, drevni Srbi, po primanju hriscanstva a u kom smislu, jos se ne zna. Koristili su ga i gnostici. Cini se da bi zmaj iz predhriscanske religije mogao da simbolise Sunce.Karadjordjevici su zadnja rupa na svirali po pitanj zmaja i ocila!

 

[VoSlavu]

Све идентично неможе бити, ако је боја друкчија и инвокација или значај оцила онда може. Нисам приметио никакву сличност ни истоветност, према томе нема проблема.

Naravno, jasno je i meni da ne može biti indentično. Jer po pravilu 2 grba ne smeju isto izgledati.
Moje pitanje je da li se kod nas, ikako sme koristiti ogjilo.
Ovak konkretan grb sam naveo samo kao primer jer koristi ognjilo, ali ne na način na koje se ono koristi na našem grbu.

To sa zmajem je misterija jos neobjasnjena. Zmaja koriste Skito-Dacani, tj drevni Srbi, a u kom smislu, jos se ne zna.Koriste ga Kelti tj, drevni Srbi, po primanju hriscanstva a u kom smislu, jos se ne zna. Koristili su ga i gnostici. Cini se da bi zmaj iz predhriscanske religije mogao da simbolise Sunce.Karadjordjevici su zadnja rupa na svirali po pitanj zmaja i ocila!

Moje pitanje se ne tiče zmaja, već ognjila, tj. da li se ona smeju upotrebljavati i kako ?
Ovo je grb engleskog grbonosca, a crtao ga je Rus, tako da sa nama veze nema.

 

[jonSA]

Samo dajem naucne istorijske izvore heraldicarima.Nista vise!

heraldika i njeni principi nema veze sa ovim tvojima. znaci to na ovoj temi ne treba. otvori novu sa tim nazivom i postavljaj sta hoces. nemoj vise kvariti ovu temu sa srbi narod najstariji i ostalom tematikom. hvala na razumevanju.

 

[vujadin]

Naravno, jasno je i meni da ne može biti indentično. Jer po pravilu 2 grba ne smeju isto izgledati.
Moje pitanje je da li se kod nas, ikako sme koristiti ogjilo.
Ovak konkretan grb sam naveo samo kao primer jer koristi ognjilo, ali ne na način na koje se ono koristi na našem grbu.



Огњило се може користити било где и било ко, али не са истим мотом, значењем. Међутим код нас нису огњила, него четри слова С а значе инвокацију. Питање је само ко је саставио тај грб и поставио тај мото на њега?.

 

[VoSlavu]

Огњило се може користити било где и било ко, али не са истим мотом, значењем. Међутим код нас нису огњила, него четри слова С а значе инвокацију. Питање је само ко је саставио тај грб и поставио тај мото на њега?.

Hvala. No što se tiče ognjila.

Закон о изгледу и употреби грба, заставе и химне Републике Србије​

Велики и Мали грб
Члан 10.​

Грб Републике Србије јесте грб утврђен Законом о грбу Краљевине Србије од 16. јуна 1882. године и користи се као Велики грб и као Мали грб.

Изглед Великог грба
Члан 11.​

Велики грб јесте црвени штит на којем је, између два златна крина у подножју, двоглави сребрни орао, златно оружан и истих таквих језика и ногу, са црвеним штитом на грудима на којем је сребрни крст између четири иста таква оцила бридовима окренутих ка вертикалној греди крста. Штит је крунисан златном круном и заогрнут порфиром везеном златом, украшеном златним ресама, увезаном златним гајтаном са истим таквим кићанкама, постављеном хермелином и крунисаном златном круном.

Изглед Малог грба
Члан 12.​

Мали грб јесте црвени штит на којем је, између два златна крина у подножју, двоглави сребрни орао, златно оружан и истих таквих језика и ногу, са црвеним штитом на грудима на којем је сребрни крст између четири иста таква оцила бридовима окренутих ка вертикалној греди крста. Штит је крунисан златном круном.

 

[VoSlavu]

Уставъ Княжества Сербіє 1835

Глава Друга
Боя и Грбъ Сербіє​

3.) Боя народна Србска єстъ отворено - црвена, бѣла и челикасто-угасита.
4.) Грбъ народный Србскій представля Крст на црвеномъ полю, а међу краковима Крста по єдно огньило, окренуто къ Крсту.
Савъ грбъ опасанъ є зеленымъ вѣнцемъ съ десне стране одъ растова, а са леве одъ маслинова листа.

Из устава Краљевине Србије 1888

Члан 2.​

Грб је Краљевине Србије двоглави бели орао на црвеном штиту с круном краљевском.

Врх обе главе двоглавога белог орла стоји круна краљевска; а испод сваке канџе по један кринов цвет. На прсима му је грб Кнежевине Србије „бео крст на црвеном штиту са по једним огњилом у сваком углу крста“.

Народне су боје: црвена, плава и бела.

Из устава Краљевине Србије 1901

Члан 2.​

Грб је Краљевине Србије двоглави бели орао на црвеном штиту с круном краљевском. Врх обе главе орлове стоји круна краљевска, а испод сваке канџе по један кринов цвет. На прсима му је грб Кнежевине Србије: бео крст на црвеном штиту, са једним огњилом у сваком углу крста.

Народна је застава тробојна с црвеном бојом озго, плавом у средини, а белом оздо.

 

[vujadin]

Уставъ Княжества Сербіє 1835


Из устава Краљевине Србије 1888



Из устава Краљевине Србије 1901

То није правилно објашњење, и ако је неко написао тако у Устав Краљевине Србије. Треба разликовати Огњила, Оцила и Слова из Сакралне инвокације. Разлика је у томе, што се Огњило, Оцило и Слово може користити као орнамент грба или блазон при блазонирању у грбу. Ипак кад се слова користе као почетна слова Сакралне инвокације, онда је грешка називати их Оцилима или Огњилима, јер им се на тај начин умањује или уништава Сакрално значење речи чија су она почетна слова. Има хералдичара који то не разумеју, а има и који то неће да разумеју, али има и оних који било што кваре и унаказују из њима познатих разлога, али све то не мења правила у хералдици. Са тим се види само колико је коме позната хералдичка уметност.

 

[VoSlavu]

То није правилно објашњење, и ако је неко написао тако у Устав Краљевине Србије. Треба разликовати Огњила, Оцила и Слова из Сакралне инвокације. Разлика је у томе, што се Огњило, Оцило и Слово може користити као орнамент грба или блазон при блазонирању у грбу. Ипак кад се слова користе као почетна слова Сакралне инвокације, онда је грешка називати их Оцилима или Огњилима, јер им се на тај начин умањује или уништава Сакрално значење речи чија су она почетна слова. Има хералдичара који то не разумеју, а има и који то неће да разумеју, али има и оних који било што кваре и унаказују из њима познатих разлога, али све то не мења правила у хералдици. Са тим се види само колико је коме позната хералдичка уметност.

Kako god, no u heraldici simbol na srpskom grbu se objašnjava kao ognjilo, ocilo ili ti kresilo(Feuerstahl, firesteels, briquets...).

 

[vujadin]

Kako god, no u heraldici simbol na srpskom grbu se objašnjava kao ognjilo, ocilo ili ti kresilo(Feuerstahl, firesteels, briquets...).

Знам да се користи, али је погрешно. Самим тим што се погрешно користи нема ону првобитну вредност коју је имао у средњовековних српских владара.

Да ли знадеш шта значе она слова на распећу? Или су и оно оцила или огњила?

 

[jonSA]

Знам да се користи, али је погрешно. Самим тим што се погрешно користи нема ону првобитну вредност коју је имао у средњовековних српских владара.

Да ли знадеш шта значе она слова на распећу? Или су и оно оцила или огњила?

ajde molim te nadji mi ovaj srpski krst na grbu ijednog srpskog vladara? al bez one mrnjavcevic izmisljotine..

ognjila su kod nas dosla spletom okolnosti..njihovo objasnjenje iz riterovog grbovnika se svidelo vojvodjanima pa je odatle preslo u sumadiju posle ustanka 1804.. grb srbije u srednj veku je prvo bio dvoglavi orao a zatim lav..

kupi knjigu istorija srpskog grba od a. solovjeva i procitaj..boze

 

[VoSlavu]

Знам да се користи, али је погрешно. Самим тим што се погрешно користи нема ону првобитну вредност коју је имао у средњовековних српских владара.

Да ли знадеш шта значе она слова на распећу? Или су и оно оцила или огњила?

Ja ga drugačije tumačiti ne mogu, od prvog opisa grba u sretenjskom uvstavu, do zadnjeg u zakonu uptrebi grba, zastave i himne RS, taj simbol je objašnjen kao ognjilo.
Kakvu ti svetost pridodaješ tim simbolima, koja je ta sakralna invokacija ?


Što se raspeća tiče ne znam na šta si tačno mislio IС ХС - za Isus Hrist, NI KA za pobeda, pobeđuje, INRI/INBI/INCI - za Isus Nazarećanin Car Judejski.
I opet ne znam kakve veze to ima sa ognjilima, niti kakva je sličnost raspeća sa srpskim grbom.

 

[vujadin]

Ja ga drugačije tumačiti ne mogu, od prvog opisa grba u sretenjskom uvstavu, do zadnjeg u zakonu uptrebi grba, zastave i himne RS, taj simbol je objašnjen kao ognjilo.
Kakvu ti svetost pridodaješ tim simbolima, koja je ta sakralna invokacija ?.

Наравно да не, али га то не прави правилним. Та сакрална инвокације је по угледу на Византијску, коју можеш видету у модератовом потпису. Код нас је на старосрпском који је користио назив Стеван што на грчком значи чувар круне. Зато су сви наши средњовековни владари имали титулу Стевана. Преведено на данашњи наш језик би гласило Чувар Чувара Чува Чуваре, Чувар=Стеван, и отуда четри С, а византијска значи Цар Царева Царује Царевима Цар=Васил, и отуда четри В . Већ сам на једном месту објаснио да су оциле убацили Ватикански Унијати, преко Карловачке Митрополије од куда су Обреновићи и узели грб за српску краљевину и који је био кориштен код Срба у АУ монархији цело време. Нараво да Ватикан није могао прихватити да Срби имају сакралну инвокацију у свом грбу, зато су преко своје канцеларије и користили сва средства да то униште а комунисти су то наставили и раде и данас. Али све то не може променити оригиналну идеју грба и инвокације на њему.

QUOTE=VoSlavu;16131356]Što se raspeća tiče ne znam na šta si tačno mislio IС ХС - za Isus Hrist, NI KA za pobeda, pobeđuje, INRI/INBI/INCI - za Isus Nazarećanin Car Judejski.
I opet ne znam kakve veze to ima sa ognjilima, niti kakva je sličnost raspeća sa srpskim grbom.[/QUOTE]

Сличност си требао запазити сам. То је стил постављања објашњења у оним просторима где је Христос разапет, то се користило цело време и после у целој Византији. Она слова објашњавају ко је разапет на крсту, и уместо целих речи написана је само инвокација, која то објашњава.

 

[vujadin]

ajde molim te nadji mi ovaj srpski krst na grbu ijednog srpskog vladara? al bez one mrnjavcevic izmisljotine..

ognjila su kod nas dosla spletom okolnosti..njihovo objasnjenje iz riterovog grbovnika se svidelo vojvodjanima pa je odatle preslo u sumadiju posle ustanka 1804.. grb srbije u srednj veku je prvo bio dvoglavi orao a zatim lav..

kupi knjigu istorija srpskog grba od a. solovjeva i procitaj..boze

Тај Соловјев рад сам прочитао и поставио га овде на 84-ој страници под бројем 2088 и 2089 . Ни он није разјаснио све о грбу али оно што је Шишић написао је тачно.

 

[VoSlavu]

Наравно да не, али га то не прави правилним. Та сакрална инвокације је по угледу на Византијску, коју можеш видету у модератовом потпису. Код нас је на старосрпском који је користио назив Стеван што на грчком значи чувар круне. Зато су сви наши средњовековни владари имали титулу Стевана. Преведено на данашњи наш језик би гласило Чувар Чувара Чува Чуваре, Чувар=Стеван, и отуда четри С, а византијска значи Цар Царева Царује Царевима Цар=Васил, и отуда четри В . Већ сам на једном месту објаснио да су оциле убацили Ватикански Унијати, преко Карловачке Митрополије од куда су Обреновићи и узели грб за српску краљевину и који је био кориштен код Срба у АУ монархији цело време. Нараво да Ватикан није могао прихватити да Срби имају сакралну инвокацију у свом грбу, зато су преко своје канцеларије и користили сва средства да то униште а комунисти су то наставили и раде и данас. Али све то не може променити оригиналну идеју грба и инвокације на њему.

Nisam baš ubeđen u tako nešto.
Zar Stefan ne znači nešto kao "okrunjen" ?

 

[jonSA]

Nisam baš ubeđen u tako nešto.
Zar Stefan ne znači nešto kao "okrunjen" ?

pusti ga. mi grb sa ocilima do 1804 NIKAD nismo koristili.. nas grb su OCILA oko KRSTA..pojavila su se kao jedan od izmisljenih grbova srbije u ilirskim grbovnicima.. objasnjenje grba je bilo da srbi krv daju za casni krst, tako nesto mrzi me da trazim, pa se to svidelo mitropolitima karlovackim..koji su inace menjali vise grbova dok se nije ustalio krst sa ocilima.. znaci stvarno bih zamolio ljude sa alternativnim teorijama istorije da ne kace takve podatke na ovu temu jer nervirate ljude sa takvim "teorijama", lepo otvorite svoje teme i tamo pisite takve stvari. hvala.

 

[vujadin]

pusti ga. mi grb sa ocilima do 1804 NIKAD nismo koristili.. nas grb su OCILA oko KRSTA..pojavila su se kao jedan od izmisljenih grbova srbije u ilirskim grbovnicima.. objasnjenje grba je bilo da srbi krv daju za casni krst, tako nesto mrzi me da trazim, pa se to svidelo mitropolitima karlovackim..koji su inace menjali vise grbova dok se nije ustalio krst sa ocilima.. znaci stvarno bih zamolio ljude sa alternativnim teorijama istorije da ne kace takve podatke na ovu temu jer nervirate ljude sa takvim "teorijama", lepo otvorite svoje teme i tamo pisite takve stvari. hvala.

Овде би се могло додати да није кориштен за време Бранковиће и турске владавине. Док има неких података да су га користили и Велики Кнез Лазар и син му Стеван Високи, деспот српски. Међутим црква га користи још пре Светог Саве, јер га је преузела из Охридсе митрополије, или архиепископије. Мислим да о томе има нешто у црквеним архивима.

 

[vujadin]

Nisam baš ubeđen u tako nešto.
Zar Stefan ne znači nešto kao "okrunjen" ?

Значи, па зар то није исто што и чувар круне, треба знати да се Грци служе, као и Срби и многи други народи са више значења исте речи или са више речи о истој ствари. Има и оно објашњење од Амфилохија које је слично овоме од Соловјева, али о инвокацији а не оцилима. И оцила и огњила нису исти знакови. Оцили се примењују на слова, због Оцилија који је први на Западу употребио слова на својим новцима, док су стари Грци и други источни народи то називали тетраграмима. А огњила су предмети који су кориштени за палење ватре и барута. А све друго што је слично тим словима или стварима су обични орнаменти који се појављују највише на жељезним предметима и разним декоративним тканинама и предметима. Оно што се ставља на грб или око грба мора имати и своје објашњење зашто је тамо и шта значи. Према томе по вашем мишљењу шта престављају та оцила на српском грбу, ако су оцила? А шта престављају ако су огњила за паљење чибука или луча или ватре, па и пушака и топова, јер су и за то употребљавана? Није довољно рећи то су оцила, или огњила јер тако негде пише.

 

[jonSA]

Овде би се могло додати да није кориштен за време Бранковиће и турске владавине. Док има неких података да су га користили и Велики Кнез Лазар и син му Стеван Високи, деспот српски. Међутим црква га користи још пре Светог Саве, јер га је преузела из Охридсе митрополије, или архиепископије. Мислим да о томе има нешто у црквеним архивима.

SPC nije imala grb pre seobe srba u Austriju.. cak je i Nikolaj Velimirovic trazio da se batali sadasnji grb i umesto njega koristi pecat sa likom Sv Save posto su grbovi zapadnjacki fazon..

a za tvoj sledeci post: ne treba da se koristi objasnjenje grba ljudi koji su ga i doneli?? ocilo i ognjilo nije isto?samo negde pise? da pise u USTAVU! verovatno koristis wikipedia-u za izvor kad ove stvari pises

 

[vujadin]

SPC nije imala grb pre seobe srba u Austriju.. cak je i Nikolaj Velimirovic trazio da se batali sadasnji grb i umesto njega koristi pecat sa likom Sv Save posto su grbovi zapadnjacki fazon..

a za tvoj sledeci post: ne treba da se koristi objasnjenje grba ljudi koji su ga i doneli?? ocilo i ognjilo nije isto?samo negde pise? da pise u USTAVU! verovatno koristis wikipedia-u za izvor kad ove stvari pises

Ако ти није тешко прочитај целу тему и научићеш много о хералдици, а и о нашем грбу.

 

[VoSlavu]

Значи, па зар то није исто што и чувар круне, треба знати да се Грци служе, као и Срби и многи други народи са више значења исте речи или са више речи о истој ствари. Има и оно објашњење од Амфилохија које је слично овоме од Соловјева, али о инвокацији а не оцилима. И оцила и огњила нису исти знакови. Оцили се примењују на слова, због Оцилија који је први на Западу употребио слова на својим новцима, док су стари Грци и други источни народи то називали тетраграмима. А огњила су предмети који су кориштени за палење ватре и барута. А све друго што је слично тим словима или стварима су обични орнаменти који се појављују највише на жељезним предметима и разним декоративним тканинама и предметима. Оно што се ставља на грб или око грба мора имати и своје објашњење зашто је тамо и шта значи. Према томе по вашем мишљењу шта престављају та оцила на српском грбу, ако су оцила? А шта престављају ако су огњила за паљење чибука или луча или ватре, па и пушака и топова, јер су и за то употребљавана? Није довољно рећи то су оцила, или огњила јер тако негде пише.

Meni okrunjen tj. onaj koji je primio krunu -onaj koji je krunisan, nije isto što i čuvar krune.
Pogledah malo po internetu, ime Stefan je od grče reči στέφανος(stefanos) što znači kruna ili venac.

Ali ova tema nije o mističnom, tajnom, svetom ili kakvom god značenju simbola sa srpskog grba, već o heraldičkom značenju.
A heraldika kaže da je simbol na grbu ognjilo. Predmet kojim se pali vatra. A koliko ja znam ognjilo - ocilo - kresivo su ista stvar.

Ovo je ognjilo ili kresivo, predmet kojim se kremen tare i dobijaju se iskre, koje stvaraju plamen.
On je sačinjen od vrste čelika, čelik na slovačkom - oceľ, na češkom - ocel.

Ovaj predmet na nemačkom Feuerstahl - ognjeni čelik, na engleskom firesteel - ognjeni čelik.

Ne znam koje je značenja, da smo napaljen narod valjda

 

[jonSA]

Ако ти није тешко прочитај целу тему и научићеш много о хералдици, а и о нашем грбу.

citam knjige ne treba mi tema. reci mi sta nije tacno u ovome sto sam napisao?

ma sta se uopste raspravljam sa "srbi narod najstariji" ..

 

[vujadin]

Meni okrunjen tj. onaj koji je primio krunu -onaj koji je krunisan, nije isto što i čuvar krune.
Pogledah malo po internetu, ime Stefan je od grče reči στέφανος(stefanos) što znači kruna ili venac.

Ali ova tema nije o mističnom, tajnom, svetom ili kakvom god značenju simbola sa srpskog grba, već o heraldičkom značenju.
A heraldika kaže da je simbol na grbu ognjilo. Predmet kojim se pali vatra. A koliko ja znam ognjilo - ocilo - kresivo su ista stvar.

Ovo je ognjilo ili kresivo, predmet kojim se kremen tare i dobijaju se iskre, koje stvaraju plamen.
On je sačinjen od vrste čelika, čelik na slovačkom - oceľ, na češkom - ocel.

Ovaj predmet na nemačkom Feuerstahl - ognjeni čelik, na engleskom firesteel - ognjeni čelik.

Ne znam koje je značenja, da smo napaljen narod valjda

То је све тачно, али може и чувар круне и носач круне и лагуна са венцом и било што што има везе са круном или венцом. Огњило на српском значи кресиво, и има само једну намену произвести искру из кремен камена. Е сад зашто би то имало важност само за Србе да би га само они ставили у грб а цео свет се са тиме користио и то на исти начин и у исте сврхе и у исто време. Нема логике, а оно што није логично то није ни тачно.