Хералдика и њени принципи

[FORMICA]

Dalmatia, Raguzza, Mlečići, Dioklecian, Marko Polo, Korčula, sećaš se?
Pozdrav Formica..

Tačno ali tamo je grb Dalmacije crveni štit sa zlatnim lavljim glavama, a grb Dalmacije je plavi štit. Dalje što će tu grb Hrvatske kad je Hrvatska tad u sastavu Austrougarske ili Austrije. Dalje tu je i grb Raške tri crvene potkovice na zlatnom štitu, a grb Raške je na plavom štiti Srebrni orao sa zlatnim (?) potkovicama u kljunu i kandžama. I najzad grb Venecijanske Albanije a crveni lav plavih kandži i jezika na zlatnom štitu, a grb Albanije je srebrna tvrđava sa tri kuje na zelenom brdu na plavom štitu. Da ne pričamo da je ta albanija geografski otprilike Duklja, a nema Crne Gore koja je tad imala grb zlatni orao na crvenom štitu.

 

[FORMICA]

ajmo referendum :

PRIJEDLOG 1: SA PLAVIM STITOM
PRIJEDLOG 2: SA SREBRNIM STITOM
PRIJEDLOG 3: CRVENI STIT SA LJILJANIMA I KRSTOM
PRIJEDLOG 4: SA CRVENIM STITOM
PRIJEDLOG 5: HERALDOV SA ORLOM
PRIJEDLOG 6: NISTA OD NAVEDENOG

Molim za iskrenost, vasi glasovi ce ostati potpuno anonimni

Meni se najviše cviđaju 5 i 4

 

[FORMICA]

Bi2, neke od tih teritorija jesu bile u sastavu Mletacke, neke nisu nikada. Dakle grb pokazuje pretenzije na neke teritorije dok za druge pokazuje da su porazene (pravilo 8, grb pobednika ide u sredinu a porazenih oko njega).

Sto se konkretno tice Dubrovnika, ako sam dobro razumeo tekst ispod grba, ovo je grb Venecije u 18 veku. Ako je to tako znaci da pokazuje pretenziju na Dubrovnik, jer je od 1358. kada je Dubrovnik prihvatio vrhovnu vlast ugarsko-hrvatskih kraljeva, proslo mnogo vremena bez mletacke vlasti. Nije bitno sto su oni nekada imali vlast nad Dubrovnikom, u 18. veku je nisu imali, ali su i dalje pokazivali pretenziju na njega.

Da ovo mi se čini u redu. Zahvaljujem baš me zanimalo o čemu se radi

 

[CTEMA]

Понешто о хералдици можете да нађете и овде:

http://www.czipm.org/heraldika.html

 

[CTEMA]

Sta predstavlja onaj lav u stitu?

Лав у грбу Црне Горе јесте алузија на столетне везе и утицај Млетачке Републике у овој нашој области.

Дакле, то је символ Светога Апостола и Јеванђелисте Марка, с' тим' што овде није крилати.

 

[CTEMA]

U principu ne, ali ako bas zelis, stavi. Sigurno nece niko da te tuzi. :wink:

Није ствар у томе да ли ће га неко тужити, већ у хералдичим правилима од којих си нека и Ти помињао.

Дакле, то би нарушило једно од основних правила, а то је да грб не сме да одражава некакву тероторијалну или повесну претензију на коју тај Армигер нема права.

 

[*+*+*+*+*]

Није ствар у томе да ли ће га неко тужити, већ у хералдичим правилима од којих си нека и Ти помињао.

Дакле, то би нарушило једно од основних правила, а то је да грб не сме да одражава некакву тероторијалну или повесну претензију на коју тај Армигер нема права.

E ajd sad. Decko bre eksperimentise, pravi nezvanicni grb za svoju dusu. Ako cemo strogo da vodimo racuna o pravilima, on sam NE BI SMEO da pravi grb za sebe bez odobrenja i bez dobijanja Armala. Zato ostavi coveka da pusti masti na volju.....

 

[CTEMA]

Чијега "одобрења" и којега "Армала"?

Ако човек прави нешто што ће сматрати и називати својим грбом, онда то треба да осмисли и изради према нормама хералдичке науке.

У супротном - то није грб, већ (у најбољем случају) псевдохералдички символ.

Слично је, нпр, са хералдичким знаменом Ваљева који се овде помињао, као и са мноштвом других код нас.

Начин на који си Ти предложио човеку да (зло)употреби грб Краљевске Династије Савоја се назива "escutheon of pretence". Овим поступком би он, заправо, изнео своју претензију на права која проистичу из припадништва италијанскоме Краљевскоме Дому, што је, наравно, сулудо. Има милион начина да се символички означи његово италијанско наслеђе, а да се при томе не повређују хералдичка права других.

Хералдика је озбиљна уметност и наука, која се изучава читавога живота и не може се схватати олако.

То би био одраз непоштовања самога себе и повести свога народа.

 

[FORMICA]

Лав у грбу Црне Горе јесте алузија на столетне везе и утицај Млетачке Републике у овој нашој области.

Дакле, то је символ Светога Апостола и Јеванђелисте Марка, с' тим' што овде није крилати.

Pored toga što se potpuno slažem sa navedenom tvrdnjom pozdravljam starog poznanika Stemu.Ako može dodatno pojašnjenje, mislio sam da je samo krilati lav simbol jevanđeliste Marka. Doduše na renesansnim, a i drugim slikama sam gledao Sv. Marka pored lava, ali njegov simbol je krilati lav. Makar to proizilazi iz toga da su simboli drugih jevanđelista takođe sa krilima: bik, anđeo i naravno orao (sa jednim parom krila ).

E i htio sam dodati za grb Valjeva. Ne znam koji je trenutno u upotrebi, ali onaj koji sam vidio na onom linku sa neke od prijethodnih strana je fantastičan (ne mislim na onaj iz socijalističkog vremena).

Još nešto me zanima zna li se što je zapravo funkcija grba, ne mislim samo na lične grbove nego i na vladarske i na gradske, pokrajinske, državne...

Ovđe postaje sve zanimljivije

 

[CTEMA]

Одпоздрав Формици.

У праву си да је лав Светога Евангелисте Марка углавном крилат (то сам и сам апострофирао, уосталом), али и у иконографији и у хералдици има пуно примера и када није. То је слично као и са ореолима, које се најчешће сликају, али некада се и изоставе...

Исти је случај и са символима остале тројице Евангелиста.

Што се тиче новога предлога грба Ваљева, ако занемаримо чињеницу да није израђен према хералдичким стандардима СХД "Бели орао" (који јесте незванични хералдички ауторитет у нас - свиђало се то некоме или не) - он је пример врло лоше хералдике.

Он напросто преузима туђе грбовно знамење и приказује га као сопствено, а да ствар буде још гора - име титулара је смештено на сам штит, што је апсурдно и може се сматрати за тзв "хералдички нонсенс".

 

[Wilkołak]

Што се тиче новога предлога грба Ваљева, ако занемаримо чињеницу да није израђен према хералдичким стандардима СХД "Бели орао" (који јесте незванични хералдички ауторитет у нас - свиђало се то некоме или не) - он је пример врло лоше хералдике.

Он напросто преузима туђе грбовно знамење и приказује га као сопствено, а да ствар буде још гора - име титулара је смештено на сам штит, што је апсурдно и може се сматрати за тзв "хералдички нонсенс".

Vrlo lepo, hehehehe... SHD? Cuj ti njega, SHD? Pa to SHD je napravilo nakaze od gradskih grbova! Ustanovili su neko "pravilo" kojeg svi moraju da se pridrzavaju kao pijan plota! Uostalom, grb Valjeva koji treba da se ustanovi je istorijsko obelezje iz I srpskog ustanka, nalazi se kao takav na staroj barutani Nenadovica i kao takav je koriscen u ustanku.

I zasto sve mora biti po pravilima SHD? Heraldike je bilo pre, a bice je i posle nekakvog kvazimodnog SHD. Beli orao, kao takav pripada svima u ovoj zemlji i niko nema eksluzivno pravo na njega! Cije se grbovno znamenje preuzima? Srpsko? Nemanjicko, cije? Ko je eksluzivni vlasnik belog orla? SHD ili Srbi? Sta je starije? Beli orao ili SHD?

 

[Wilkołak]

A sto se tice autoriteta SHD i njihovog umeca pri stvaranju grbova ... pogledajte sledece primere i prosudite sami koji grb ima vise stila tj. koji odise umetnoscu a koji suvisnim, slabo vidljivim detaljima!

Grb porodice Nemanjica, sa celenkom, je nas najbolji grb! Sve posle njega su lose kopije koje vape za stilizacijom!

Pitanje! Koji je grb stilizovaniji?

Ovaj...

ovaj...

ili ovaj?

 

[Wilkołak]

A mozemo i ovako da idemo ...

Radovi starih majstora vs. radovi tzv. SHD!

Stari majstori:
Subotica:

Novi Sad, malo losija rezolucija

Kraljevo

ili

SHD resenje za grb Kragujevca

Na zalost, nemam vise SHD grbova ... (cudo), ali svi su na istu foru!

 

[Prisoner]

Skinula sam sa jedne naše forumske teme ovaj link. Možda vam dobro dodje..

http://www.anarheologija.org/clanci/stevovic/index.php

 

[CTEMA]

Грб Јакова Ненадовића (који је беспотребно и супротно општим хералдичким правилима преузет у предлогу грба Ваљева) је сасвим довољно диференциран у односу на апокрифни грб Немањића. Ако то не видиш - обрати се офтамологу.

Могао би Ти да направиш стандард за месну хералдику па да се њега држимо. Ти си, ипак, већи "ауторитет" од СХД "Бели орао"!

Немој погрешно да ме разумеш! Ја нисм члан СХД и не желим да будем схваћен као њихов "адвокат". Ипак, као неко ко се активно бави хералдиком, препознајем потребу за хералдичким стандардом. Без тога добијамо ужасну анархију на томе пољу и смешна (псевдо)грбовна решења попут оних у: Пожаревцу, Чачку, Босилеграду, Српској Црњи, Рускоме Селу... А сада им се припружи и Ваљево!

Шта је са именом титулара на самоме штиту? Брука!

Узгред, грб Краљева (који је фантастичан, иако није сасвим у складу са стандардом, који је СХД "наметнуо" као норму) није рад: "старог мајстора". Грб је мало фришкији. Обавести се...

То што Ти имаш нешто лично против СХД или некога од њих не мења чињеницу да је њихов стандард општеприхваћен. Осим тога, и поред свих имперфекција - далеко је и бољи од стандарда који би се, евентуално, установио овим предлогом г. Душана Арсенића и који је у рангу "грбова" Сврљига, Аранђеловца, Баточине, Берана, Блаца, Бољевца, Жабља, Кладова, Лебана, Мајданпека, Параћина...

То незналачко хералдичко "шаренило" није достојно Србије!

 

[*+*+*+*+*]

Чијега "одобрења" и којега "Армала"?

Ако човек прави нешто што ће сматрати и називати својим грбом, онда то треба да осмисли и изради према нормама хералдичке науке.

У супротном - то није грб, већ (у најбољем случају) псевдохералдички символ.

Слично је, нпр, са хералдичким знаменом Ваљева који се овде помињао, као и са мноштвом других код нас.

Начин на који си Ти предложио човеку да (зло)употреби грб Краљевске Династије Савоја се назива "escutheon of pretence". Овим поступком би он, заправо, изнео своју претензију на права која проистичу из припадништва италијанскоме Краљевскоме Дому, што је, наравно, сулудо. Има милион начина да се символички означи његово италијанско наслеђе, а да се при томе не повређују хералдичка права других.

Хералдика је озбиљна уметност и наука, која се изучава читавога живота и не може се схватати олако.

То би био одраз непоштовања самога себе и повести свога народа.

U sto si se ti ubacio. Prema heraldickim pravilima grb me moze da ima OBICAN gradjanin, samo plemic, a sa ukidanjem plemstva, heraldika je izgubila na znacaju. U ono vreme, to je bilo nesto jako ozbiljno. Dakle ako cemo posteno decko ne bi ni smeo sam da smislja grb za sebe bez odobrenja vladara i to samo ako je plemic. A posto toga vise nema, ko je imao ZVANICAN grb iz proslosti, imao je, a ko nema-nema. To je sto se tice obicnih gradjana.

Znas i deca na likovnom u skoli dobijaju temu da smisle porodicni grb i li grb skole iako veze nemaju heraldicka pravila. Jednostavno-eksperimentisu. Sta sad treba da radimo? Da obesimo tog nastavnika, koji ni sam 100% ne zna heraldicka pravila? Zato se okani molim te, i pusti coveka da radi sta hoce i da eksperimentise. Taj grb koji on zeli da napravi je iz cisto kreativnih razloga, nije za zvanicnu upotrebu. Pa cak i da smisli grb koji bi hteo da bude zvanican, ispao bi smesan u danasnje vreme.

Jedini znacaj koji ja pridajem heraldici danas je to sto spada pomocne istorijske nauke i samim tim je vrlo vazna za mene kao buduceg istoricara za proucavanje istorijskih dokumenata.

Kraj

 

[massaro]

Vidim ja da sam zalutao ovde. Nisam znao da toliko eksperti komentarisu na ovu temu. Zato meni bolje da cutim, dok nisam dospio na sud zbog zezanja sa ovim grbovima. :-(

 

[Wilkołak]

Грб Јакова Ненадовића (који је беспотребно и супротно општим хералдичким правилима преузет у предлогу грба Ваљева) је сасвим довољно диференциран у односу на апокрифни грб Немањића. Ако то не видиш - обрати се офтамологу.

Grb Jakova Nenadovica nije identican sa grbom porodice Nemanjica niti treba da bude! Heraldicki on jeste odvojen od tog grba, ali slicnost je ipak veca od diferencijacije! Sto se tice oftamologa, nosim naocare i redovno idem na preglede ociju!

Немој погрешно да ме разумеш! Ја нисм члан СХД и не желим да будем схваћен као њихов "адвокат". Ипак, као неко ко се активно бави хералдиком, препознајем потребу за хералдичким стандардом. Без тога добијамо ужасну анархију на томе пољу и смешна (псевдо)грбовна решења попут оних у: Пожаревцу, Чачку, Босилеграду, Српској Црњи, Рускоме Селу... А сада им се припружи и Ваљево!

Zasto SHD ne ponudi bolja resenja o resenja kojima pribegava resavajuci grbove Uzica, Kragujevca i slicnih! Ti grbovi su pretprani detaljima, koji nisu jasni, nisu uocljivi. Grbovi koji se izradjuju u skladu sa preporukama SHD izgledaju novo i previse komplikovano da bi se igde primenili.

Узгред, грб Краљева (kоји је фантастичан, иако није сасвим у складу са стандардом, који је СХД "наметнуо" као норму) није рад: "старог мајстора". Грб је мало фришкији. Обавести се...

Ne znam zasto svaki grb mora biti nametnut od strane SHD. Sve sto se namece nikada ne zazivi! Grb Kraljeva samo pokazuje da odstupanje od metoda nametnutim od strucnjaka SHD i SANU ne mora biti stetno i lose. Cak je to, ako smem da kazem jedan od najlepsih, ako ne i najlepsi grb u Srbiji.

То што Ти имаш нешто лично против СХД или некога од њих не мења чињеницу да је њихов стандард општеприхваћен. Осим тога, и поред свих имперфекција - далеко је и бољи од стандарда који би се, евентуално, установио овим предлогом г. Душана Арсенића и који је у рангу "грбова" Сврљига, Аранђеловца, Баточине, Берана, Блаца, Бољевца, Жабља, Кладова, Лебана, Мајданпека, Параћина...

Dusan Arsenic nije autor ovog grba vec gospodin Milos Ciric - graficki dizajner i profesor fakulteta umetnosti. Vise o izradi ovog grba mozes procitati ovde: http://kolubara.mdlf.org/look/kolub...ion=7&NrArticle=1367&NrIssue=146&NrSection=20

SHD nije dostojan Srbije! Sadasnji grb Srbije je SRAMOTA! Vreme je da stara komunisticka bagra ode vec jednom u penziju! Heraldicke aveti SHD treba da se sklone vec jednom! Nametanjem bilo kakvog resenja nece uciniti nista, a iskreno, pre vih voleo da moj grad predstavlja ovaj grb nego neki nametnut od strane nezvanicnog, nepriznatog i nicim izazvanog SHD!

Uzgred, ne znam nikoga iz SHD ali njihov rad govori dovoljno o njima!

 

[Wilkołak]

Jedini znacaj koji ja pridajem heraldici danas je to sto spada pomocne istorijske nauke i samim tim je vrlo vazna za mene kao buduceg istoricara za proucavanje istorijskih dokumenata.

Kraj

Upravo to!

 

[CTEMA]

Онда се, Господо, немојте паштити у хералдику, јер о њој имате појма колико о неурохиругији.

Грбови одавно нису ексклузивно обележје Племства и неплемићки се значајно разликују од племићких. Уосталом, зар не знаш колико је било племићких кућа, које никада нису баштиниле грб?

Да си прочитао још нешто осим оне смешне две Ћирићеве књиге - чуо би за бургерске и грађанске грбове. Можда, чак, не би ни остао на нивоу часа ликовног у основној школи?

Но, глувоме шапутати и ћоравоме намигивати...

 

[Wilkołak]

Tako je! Zato, produzi dalje i ostavi nas neuke da zivimo u zabludi i neznanju a ti se vrati u mracne dvorane SANU i SHD!

Putuj!

 

[*+*+*+*+*]

Tako je! Zato, produzi dalje i ostavi nas neuke da zivimo u zabludi i neznanju a ti se vrati u mracne dvorane SANU i SHD!

Putuj!

Tako je, zato spakuj kofere i produzi dalje.......

 

[CTEMA]

Dakle ako cemo posteno decko ne bi ni smeo sam da smislja grb za sebe bez odobrenja vladara i to samo ako je plemic.

Када би ово било тачно (као што није) онда готово ни један Србин накада не би имао грб. Наиме, ни један наш Владар (ни средњевеовни ни нововековни) није имао хералда или херадичку канцеларију, а једино је Петар II Петровић-Његош у поједине своје Потврде о нечијем Племству укључивао и блазон грба.

Ипак, многи су великаши самостално усвајали грбове на исти начин како се то чини и дан-данас. Прегршт је таквих средњевековних примера, а та се традиција обновила и за Карађорђеве владавине. Наиме, он јесте уздизао појединце у благородни сталеж (додељивао титуле Војводе и Кнеза), али није издавао Грбовнице нити додељивао право на ношење грба. Но, без обзира на то, сопствене грбове су користиле многе устаничке старешине попут: Војводе Милана Обреновића, Војводе Поп-Луке Лазаревића, Војводе Младена Милованоића, Војводе Антонија Ристића-Пљакића... Овакву праксу је укинуо тек Кнез Милош иако је, по слову Сретењскога устава још имао право уздизања у благородни сталеж. Касније се и то право укида, док о додељивању грбова од стране Владара никада није било ни речи.


Што се љутиш, дечкоња, почео си ауторитативнио да преписујеш туђу књигу на форуму, а кад се покаже да о теми немаш појма - Ти се љутиш на мене? Зар ниси и сам, уосталом, рекао да те хералдика мање-више и не занима?

Но не бојим се за Тебе! Нема опасности да ћеш нешто и научити.

 

[vujadin]

Срби нису имали Хералда јер нису приређивали турнире, а кад су учествовали на турнирима онда их је најављивао турнирски Хералд као и све остале. Већ сам на једном месту рекао да су се неки изрази из немачког језика задржали у хералдици, а то је баш случај са Хералдом што у тадашњем преводу значи оглашивач, к томе треба додати и реч Блазон што значи затруби, или пуни у трубу.

Вујадин

 

[CTEMA]

Сасвим тако, Вујадине.

Па, ипак, Срби су имали грбове - Мислим и без Владарскога Хералда и Владарских Даровница. Наравно, овде искључујем море оних, који су грбове добили приликом аноблирања од стране рускога или аустријскога Двора или Млечића.

Елем, интересантно је да Акхенатон тврди да не-племићи немају право на грб (мада им то не брани нити један позитивни законски пропис), а истовремено и сам пише ово:

Од 12. до 14. века најпре су племићи, а затим и градови, тргавишта, општине, корпорације, па и обични грађани узимали симболе за свој грб.