Грб Котроманића

LJILJAN

Osnovni i najvažniji sadržaj bosanske heraldike je ljiljan. U historiografiji je već dugo prisutna polemika o tome na koji način je ljiljan ušao u bosansku heraldiku. Neki su mišljenja da su ga bosanski vladari preuzeli od ugarskih Anžuvinaca, bilo kao njihovi vazali ili ženidbenim vezama. Bosanska kruna je u obliku ljiljana kakva je i kod kralja Karla Roberta, Ljudevita Velikog, kraljice Marije i dr, ali takve krune imaju i druge evropske dinastije. Neki, pak, iznose uvjerenje da je Bosna preuzela ljiljan od Srba, pošto se kruna s ljiljanima javlja na novcima nekoliko posljednjih Nemanjića. Analiza ovog problema pokazuje da je neopravdano ljiljan vezati za ovaj ili onaj narod, odnosno dinastiju. Zna se da je ljiljan bio omiljeni umjetnički motiv već kod starih Egipćana, Krećana, Rimljana i dr. I u Bosni se susreće već u antičko doba, to jest prije dvije hiljade godina. Muzej grada Sarajeva posjeduje ulomak rimske zemljane posude iskopane na Ilidži, na kojoj je urezan prelijep motiv stiliziranog ljiljana. Ljiljan se javlja na tlu Bosne i u kasnoantičkoj umjetnosti pa ne treba čuditi da je u srednjovjekovnoj Bosni postao široko prisutan kako u umjetnosti tako i u državnim obilježjima. Ljiljan se u Bosni javlja i kao elemenat ukrasne arhitekture, kakav je slučaj sa kapitelima bobovačkog dvora. Također je čest u iluminacijama srednjovjekovnih rukopisa (Mletački zbornik, Hvalov rukopis i dr), a onda se susreće na nakitu, kao što su počelice itd. Najčećšće se javlja na stećcima, i to u raznim stilizacijama. U nekim slučajevima to je glavni i jedini likovni sadržaj stećka, postavljen na njegovu gornju plohu ili na bočnim stranama. I u emisijama srednjovjekovnog bosanskog novca često se javlja kao samostalan simbol. Najbolji takav primjer je zlatnik kralja Tvrtka I. Također su žezla bosanskih vladara u obliku ljiljana, kao i njihova kruna. Koliko je ljiljan bio omiljen u srednjovjekovnoj Bosni pokazuje njegov spomen u literarnom stvaralaštvu. U tzv. Tihoradićevom evanđelju iz 14. stoljeća nalazi se glosa: “Lilije, cvijetu ime – krin”. Na kraju, spomenimo da u Bosni (na Igmanu) raste jedinstvena vrsta ljiljana koja se nigdje drugdje ne susreće. Riječ je o endemu, u botanici nazvan Lilium bosniacum Beck. Može se pouzdano reći da je od čitave Evrope, upravo u Bosni našao najširu primjenu, i upitno je da li ga je Bosna preuzela od drugih i u kojoj mjeri, ili je možda bio obrnut slučaj.

BOSANSKI GRB I FALSIFIKATI

Prvi pokušaji falsificiranje bosanskog grba kao i grbova pojedinih bosanskih velikaških porodica, potječu iz druge polovice 15. stoljeća. To je bilo u uskoj vezi s raseljavanjem bosanskog plemstva, što je bilo prouzrokovano turskim osvajanjem Bosne, a onda, pod utjecajem renesansnih ideja o zajedničkim korijenima svih južnih Slavena i njihovoj etničkoj vezi sa Ilirima. U tom razdoblju sastavljani su brojni grbovnici, među kojima i grb Ilirika. Sastojao se od štita na kojem su ucrtani polumjesec i zvijezda. Ti simboli se, inače, najčešće javljaju na spomenicima južnoslavenskog prostora, posebno na bosanskim stećcima, ali je nejasno zašto su uzeti baš ti simboli za zajednički grb svih Južnih Slavena. Grb s polumjesecom i zvijezdom, kao bosanski, prvi put se javlja na nadgrobnoj ploči kraljice Katarine u Rimu, koja je umrla 1478. godine. Ovi simboli su čest motiv bosanskih stećaka, a kako je ušao u heraldiku, nepoznato je. Grb sa crnačkim glavama, kao tobožnji bosanski, koji se prvi put pojavio u rukopisu Ulricha Richentala, kroničara čuvenog sabora održanog u Konstanci (1415-1418), nema nikakve veze s Bosnom. Izmišljen je kao i grbovi mnogi drugih zemalja čiji su predstavnici učestvovali na tom saboru. Od Richentala prelazi u Kosmographiu Sebastiana Műnstera, štampanu u Bazelu 1544. godine. Poslije je štampan u zborniku Virgila Solisa (1555.g), i tako je ušao u širu evropsku literaturu. Petar Ohmučević ga je preuzeo od Műnstera i 1582. unio u svoje Rodoslovlje. Iz Rodoslovlja je, pak, ušao u Ilirski grbovnik, a odatle u Orbinijevo djelo. Osamdesetih godina 19. stoljeća, u vrijeme austrougarske okupacije Bosne i Hercegovine, u javnosti se ponovo pokrenulo pitanje bosanskog grba. Ondašnje su vlasti, naime, željele uvesti u službenu upotrebu grb zemlje Bosne, pa su, s tim u vezi, bili pozvani najeminentniji onovremeni historičari da se uključe u rješavanje tog problema. Napisane su brojne rasprave i prilozi na tu temu. Pokazalo se da pitanje određivanje historijskog bosanskog grba predstavlja dosta složen problem, s obzirom da Bosna i Hercegovina posjeduje najbogatije heraldičko nasljeđe od svih južnoslavenskih zemalja kao i izvornu građu koja se odnosi na taj problem. U tom pogledu poseban značaj ima bogata zbirka pečata a onda numizmatičko nasljeđe s predstavama državnog i dinastičkog grba. Kako ta građa nije bila poznata starijim istraživačima, kao ni arheološki materijal (plašt kralja Tvrtka I), svoje zaključke su uglavnom temeljili na pojedinim grbovnicima nastalim u doba renesanse i kasnije. Većina ih, međutim, predstavlja falsifikate, i kao takvi nisu relevantni ni za proučavanje bosanske heraldike. Ponuđeni grb sa sabljom pripada, pak, madžarskom heraldičkom nasljeđu, pod čijim je utjecajem svojevremeno herceg Stjepan formirao svoj herceški grb, s obzirom da je bio u tijesnim političkim vezama s budimskim dvorom. Nametanje Bosni grba ovog sadržaja imalo je političke motive, odnosno, želio se naglasiti tobožnji vazalni odnos Bosne prema Ugarskoj (Madžarskoj) u razdoblju
srednjeg vijeka. Nakon gore izloženog vidi se da nije uopće više upitno kako su izgledali grb i zastava srednjovjekovne bosanske države. Njihov osnovni sadržaj je štit sa šest ljiljana, kako to pokazuje relevatna izvorna građa: pečati, numizmatički primjerci, plašt kralja Tvrtka I i dr.

http://www.anubih.ba/speceditions/socialspeceditions/fulltext/social37/ImamovicEnver.pdf


paris.gif


180px-Qc-coat-thb.jpg


http://upload.wikimedia.org/wikiped...of_Bosnia_and_Herzegovina_(1992-1998).svg.png


Dobro pogledaj ove Grbove..... potrazi , ko je osnovao Grad Pariz i Kvebek ..... i bice ti jasno ko je stvorio jos Srednjovekovnu Bosnu ......
 
Da izmeđuostalog , ali to je crveni ljljan .... aj polako , na koliko grbova na svetu možeš naći zuti-oker ljiljan?

не постоји ''zuti-oker ljiljan'', него златни. у хералдици је то метал, а не боја (емајл).

на основу чега си ти закључио да су у грбу Твртковића били златни љиљани, а не црвени, зелени, црни или сребрни?
 
не постоји ''zuti-oker ljiljan'', него златни. у хералдици је то метал, а не боја (емајл).

на основу чега си ти закључио да су у грбу Твртковића били златни љиљани, а не црвени, зелени, црни или сребрни?

Ok ok ...zlatni ljiljan ........ za čitavo naše područije je vezan zlatni ljiljan ....

Znaš li kog udruženja je on simbol?
 
Ok ok ...zlatni ljiljan ........ za čitavo naše područije je vezan zlatni ljiljan ....

Znaš li kog udruženja je on simbol?

за које подручје је везан златни љиљан? ја то први пут чујем.

и какве везе имају данашња удружења са средњовековним Котроманићима?
 
за које подручје је везан златни љиљан? ја то први пут чујем.

и какве везе имају данашња удружења са средњовековним Котроманићима?

Ne vezan ..... pogresno sam se izrazio ... to bi znacilo da ga ima samo na tom podruciju ...vise karakterističan .... a karakterističan je između ostalog za područje Balkana .....

A što se udruženja tiče .... nisam rekao da je današnje .... mada i danas postoji i deluje .......
 
Ne vezan ..... pogresno sam se izrazio ... to bi znacilo da ga ima samo na tom podruciju ...vise karakterističan .... a karakterističan je između ostalog za područje Balkana .....

A što se udruženja tiče .... nisam rekao da je današnje .... mada i danas postoji i deluje .......
На основу свега изнесеног може се претпоставити да су љиљани на грбу БХ декоративни а не симболични а то им и положај на штиту говори, јер су тако распоређени да делују декоративно а не симболично о некој вези са неким чланом Анжујске краљевске куће, у ком случају би распоред и број љиљана био друкчији.
 
На основу свега изнесеног може се претпоставити да су љиљани на грбу БХ декоративни а не симболични а то им и положај на штиту говори, јер су тако распоређени да делују декоративно а не симболично о некој вези са неким чланом Анжујске краљевске куће, у ком случају би распоред и број љиљана био друкчији.

Nisam mislio baš na direktnu vezu sa njima ........ a što se grba BIH tiče..... položaj ljiljana na njemu kroz vekove se menjao ...istina danas mu je karakter više dekorativan ...ali nije bio na početku .....
 
Nisam mislio baš na direktnu vezu sa njima ........ a što se grba BIH tiče..... položaj ljiljana na njemu kroz vekove se menjao ...istina danas mu je karakter više dekorativan ...ali nije bio na početku .....

које векове? Твртко се крунисао за краља 1377. (тад су љиљани унети у грб), а Босна је пала под Османлије 1463. дакле, није прошло ни 100 година.

иначе, Босна и Херцеговина никад није имала грб, јер од 15. века па до распада Југославије није ни била држава.
осим једно кратко време док је била аустро-угарска покрајина, а он је тад изгледао овако:

Wappen_Bosnien-Herzegowina.png
 
које векове? Твртко се крунисао за краља 1377. (тад су љиљани унети у грб), а Босна је пала под Османлије 1463. дакле, није прошло ни 100 година.

иначе, Босна и Херцеговина никад није имала грб, јер од 15. века па до распада Југославије није ни била држава.
осим једно кратко време док је била аустро-угарска покрајина, а он је тад изгледао овако:

Wappen_Bosnien-Herzegowina.png

I opet Ljiljan u sastavu krune,, zlatni ljiljan..... pa to sam mislio kada sam rekao menjao kroz vekove .....

Da ne ulazimo u dublju diskusiju ... imaš li odgovor za koje udruženje je vezan zlatni ljiljan?
 
I opet Ljiljan u sastavu krune,, zlatni ljiljan..... pa to sam mislio kada sam rekao menjao kroz vekove .....
Da ne ulazimo u dublju diskusiju ... imaš li odgovor za koje udruženje je vezan zlatni ljiljan?

циљ и јесте да уђемо у дубљу дискусију, јер нам површне алузије неће дати никакав ваљан одговор.

иначе, тај аустро-угарски грб БиХ нема никакве везе са грбом Котроманића/Твртковића. њега су Хабзбурзи преузели од Мађара, код којих је представљао грб жупе Рама, која је у титули угарских краљева означавала Босну, па су из тог разлога њен грб Хабзбурзи касније поистоветили са грбом Босне- први пут у време цара Максимилијана I, кад је овај грб приказан на његовом монументалном дрвеном славолуку из прве четвртине 16. века (на црвеном штиту златна рука са сребрном сабљом, касније долази до инверзије боја). више о томе на:
http://unsa.academia.edu/EmirOFilip...h_of_Emperor_Maximilian_and_Bosnian_Heraldry_

пре тога се јавља 1495. на прочељу свода куће градског судије у Herzog-Friedrichstrasse 35. Innsbruck у Тиролу (Аустрија),
тамо где се приви пут јавља и хрватска шаховница.

436px-Coat_of_arms_of_Bosnia_from_1495_%28Innsbruck%29.jpg


и илирским грбовницима је приказан као грб Приморја/Хума. ево какав се налази у Фојничком грбовику (кога Александар Соловјев датира у период између 1675. и 1688.):

main.php


порекло овог знамења треба тражити у грбу сплитског херцега Хрвоја Вукчића Хрватинића (око 1350-1416), босанског великог војводе и господара Доњих Краја. у чувеном Хрвојевом мисалу, који је за херцега писао глагољицом и украсио поп Бутко 1404. налазимо и његов грб:

Hrvojev_misal-grb.jpg


у Корјенић-Неорићевом грбовнику из 1595. грб херцега Хрвоја је приказан нешто другачије,
с тим што се оклопљена рука с мачем ту јавља у челенци, а не у штиту, у коме су сасвим другачије шарже:

grb-obitelji-hrvatini%C4%87.jpg


иако би се дало закључити да је овај други грб фикција, он то ипак није. потпуно је веродостојан као и онај из Хрвојевог мисала, што баца ново светло на грбове из илирских грбовника. то сведоче новци који је ковао херцег Хрвоје Вукчић Хрватинић са приказом оба грба:

image00097.jpg

http://www.coinarchives.com/w/lotvi...3&Lot=97&Val=4c28574f189858629064bf9accf6381c

+·M· ChERVOII· - ‡ DVCIS·S· (/) ·S·DOIMVS - ·SPALETI·M·

image00098.jpg

http://www.coinarchives.com/w/lotvi...3&Lot=98&Val=2a9f779b345a98ab470c24dc83126bc9

MONETA ChERVOII ‡ DVCIS ‡ SPALETI ‡ (/) SANCTVS·DOI-MVS·SPALETI·

рука са мачем се налази и у грбу Стефана (Стјепана) Зовинића на надгробној плочи из око 1527. у самостану Св. Фране у Задру. на плочи пише да се ради о ''Србину који се бежећи од турског насиља настанио у Задру''. више о томе у посту колеге @Tandoori Masala:
http://forum.krstarica.com/showthre...dno-od-Drine?p=6725629&viewfull=1#post6725629

grbzovinicaklaustarls1.jpg
 
Poslednja izmena:
ово су грбови са гроба краљице Катарине Косаче (1425/6-1478), супруге краља Стефана Томаша Котроманића и кћери херцега Стјепана Вукчића Косаче. краљица је сахрањена у Риму, у цркви Santa Maria in Aracoeli. 1590. је изграђена нова гробница, при чему је оригинална плоча са натписом замењена новом на којој се налази краљичин лик са круном и грбови њеног мужа и оца:

Grb_Katarine_Vuk%C4%8Di%C4%87_Kosa%C4%8Da.jpg


грб Косача је идентичан ономе са печата херцега Стјепана:

patriot01.jpg


као и ономе из Корјенић-Неорићевог грбовника из 1595.

normal_Grb_obitelji_Kosacic_-_Marica_%2812%29.jpg


али на грбу Котроманића имамо промене. он је квадриран, па се поред већ уобичајене шарже (краљевска круна), јавља нова- коњаник са копљем. врло је могуће да тај хералдички емемент није аутентичан, као што нису аутентични ни уметнути штитови. док овај са крстом преко грба Косача можда потиче са заставе из челенке, дотле је овај други (са руком која држи сабљу испод полумесеца и звезде) свакако настао под утицајем касније илирске/хабзбуршке хералдике.

могуће порекло коњаника треба видети у средњовековним печатима босанских владара где су они често приказивани на коњу наоружани копљем:

Pecat%20bana%20Tvrtka.jpg
 
Poslednja izmena:
грб Босне из Фојничког грбовника (који је састављен на основу изгубљеног зборника грбова рађеног око 1590. за адмирала Петра Гргурића Охмучевића, по коме су и настали каснији илирски грбовници):

main.php


из истог периода потиче скоро идентичан грб Босне са мапе коју је низоземски картограф Joan Blaeu (1598-1673), урадио 1663. по наруџби хрватског бана Петра Зринског (1621-1671):

Coat_of_arms_of_the_legitimate_Kingdom_of_Bosnia.png


мапа је штампана у француском издању његовог Atlas Maior, и може се видети овде:
http://www.bosniafacts.info/maps/The_eastern_coast_of_the_Adriatic.png

ни тај грб нема никакве везе са грбовима Котроманића/Твртковића- из Фојничког грбовника:

main.php
main.php


Београдског грбовника II са почетка 17. века:

8kotromanic.jpg
beogradskigrbovniktvrtk.jpg
 
Poslednja izmena:
грб Босне са укрштеним гранама и главама, први пут се појављује у Хроници сабора у Констанци, коју је око 1420. саставио Ulrich von Richental. по тумачењу Соловјева, он је тај грб приписао херцегу Хрвоју Вукчићу Хрватинићу, који је 1414-1415 уз помоћ Османлије победио краља Сигисмунда. грб је, по замисли аутора, требало да представља примитивно знамење турског савезника, јеретика и непријатеља хришћана. изнад грба пише- ''Herzog von Bossen in der Türckey'' (херцег од Босне у Турској):

grbbosasnskoghercegaizg.png
402px-Bosznia_%C3%A1gak_Richental-Sorg.PNG

http://tudigit.ulb.tu-darmstadt.de/...=c5556284c8cf601afd26215e6f7f9a1e&zoomlevel=1

wasserzeichen-projekte.php

http://dfg-viewer.de/show/?set[imag...dz10.bib-bvb.de/~db/mets/bsb00054503_mets.xml

идентичан грб се појављује и у каснијем Грбовнику Светог Римског Царства, који је око 1555. сачинио Virgil Solis, очигледно се користећи Richentalom као узором. међутим, он је тим знамењем сад означио Турску, која је у то време Босну чврсто држала у свом поседу:

0028.jpg

http://digi.ub.uni-heidelberg.de/diglit/solis1555/0028?sid=e8c54e3f488ea9b025ac7e50f13465b1

грбовник (Wappenbuch) Conradа Grünenbergа из 1483. такође садржи грб: ''herzog von Bossen In der türckey'' (идентичан грбу из Рихенталове хронике), с тим што су овде окресане гране са главама црне на сребрном пољу:

550px-Gr%C3%BCnenberg%2C_1480_k._Bosznia.jpg

http://daten.digitale-sammlungen.de/~db/0003/bsb00035320/images/index.html
 
Poslednja izmena:
Ja cu opet samo ponoviti pitanje...kog UDRUŽENJA , pazi , ne loze , ne porodice ...udruženja je pored ostalih simbola i zlatni ljiljan simbol?

Било би добро да речеш о коме или чему је реч. Јер погађање није истраживање. Него мислим да смо сви грешили о Босни и тобожњим љиљанима. Све су то измишљотине као и оцили и огњила.Термин је у питању а не цвет. или слово С или В Са термином се желело нешто постићи, или присвојити или уништити. То се види по томе ко се највише држи тих термина.
 
Било би добро да речеш о коме или чему је реч. Јер погађање није истраживање. Него мислим да смо сви грешили о Босни и тобожњим љиљанима. Све су то измишљотине као и оцили и огњила.Термин је у питању а не цвет. или слово С или В Са термином се желело нешто постићи, или присвојити или уништити. То се види по томе ко се највише држи тих термина.

Вујадине, одакле три црвена љиљана на косој греди у грбу Хрвоја Вукчића Хрватинића?
 
ево још неких грбова Босне из Рихенталове Хронике (Ulrich von Richental: Chronik des Konstanzer Konzils, 1420.):

''Die Hochgeboren Fürstin Frau Anna Künigin und Frau zu Wossen, das Künigreich dem merentseÿt innhabend der Herzog von Raczen und die Venedier''
(високородна кнегиња (баница) госпођа Ана, краљица и госпођа Босне, краљевства које ... држи херцег Раца/Рашана и Венеда)
под Рацима и Венедима се очигледно мисли на Србе као становнике средњовековне Босне.

Bosznia_n%C3%A9gyelt_Richental-Sorg_2.PNG

http://tudigit.ulb.tu-darmstadt.de/...=c5556284c8cf601afd26215e6f7f9a1e&zoomlevel=3

''von dem durchleuchtigesten fürsten und künig von Wossen das künigreich das merenteyls heydnischen glauben habend''
(од пресветлих кнезова (банова) и краља Босне, краљевства ... паганску веру има)

Bosznia_n%C3%A9gyelt_Richental-Sorg.PNG

http://tudigit.ulb.tu-darmstadt.de/...=ad60324b76281eb25dc705426364f729&zoomlevel=3

дакле, грб је квадриран, а као шарже се појављују сребрна коса греда (најстарији емемент у грбу Котроманића) на црвеном, и црвени човек са мачем у десној руци (опет рука са мачем као шаржа, с тим што је овде приказан цео човек) на сребрном- однос боја и метала је истоветан оном из грба херцега Хрвоја Вукчића Хрватинића. међутим, ту се отвара и питање да ли су сребрна и црвена (а не плава из илирских грбовника) изворне боје грба Котроманића, што би онда значило да је у грбу краља Твртка била сребрна греда између шест златних љиљана на црвеном штиту.

у грбовнику Conradа Grünenbergа из 1483. се налази један врло занимљив грб угарског краља Сигисмунда (Жигмунда) Луксембуршког (1387-1437). грб је сложен, где, испод препознатљивих знамења Угарске и Реда Змаја, стоји грб Босне:

550px-Gr%C3%BCnenberg_S%C3%A1rk%C3%A1nyrend_1480.jpg

http://daten.digitale-sammlungen.de/~db/0003/bsb00035320/images/index.html?seite=42

интересантно је да се у овом грбу Босне нигде не појављују круна или љиљани, иако су у то време били уобичајене шарже у грбу Котроманића, а што није могло остати непознато састављачу грбовника. из тога би се дало закључити да мађарски сизерени нису прихватали те елементе у грбу босанских краљева (које нису ни признавали за краљеве), што би значило да им они нису били ни додељени (по сродству или заслузи), него их је Твртко ставио по својој вољи. како год, анжујско порекло љиљана отпада као могућност.
 
Poslednja izmena:
Вујадине, одакле три црвена љиљана на косој греди у грбу Хрвоја Вукчића Хрватинића?

Има везу са неким аустријским војводом било их је који су узели те боје да не буду исте, а у Немачкој и на северу Европе је расла љубичаста Лис. Лили је по томе и добила име друкчије од Лис.
 
Има везу са неким аустријским војводом било их је који су узели те боје да не буду исте, а у Немачкој и на северу Европе је расла љубичаста Лис. Лили је по томе и добила име друкчије од Лис.

Хрватинићи немају никакве везе са Немцима или аустријским војводама, нити су били у родбинским (крвним или брачним) везама са западним племићким кућама. херцег Хрвоје Вукчић је син војводе Вукца Хрватинића, сина Хрватина Стјепановића. њихове најстарије области су биле око Врбање и Врбаса, да би се касније проширили и на подручје око Сане, Пливе и Јајца, и тако завладали целим Доњим Крајима. ја претпостављам да су љиљани у његов грб дошли након што му је краљ Твртко 1380. доделио поседе и звање великог војводе (дакле, заједно са титулом)- зато су црвени, док су краљевски златни. да ли је то могуће?
 

Back
Top