Границе Душановог царства

[veliki krang]

Ma какав Србин,бре? –борио се против независности српске државе у интересу Бугара..

Kako bih ti rekao, nismo baš videli da je interes Bugara zadovoljen jer je srpska država obnovljena, a ta država je kasnije došla glave Bugarima

 

[Старо Браничево]

Pa ne. Taj problem se rešava konsultovanjem izvora, a ne zastarele literature. Dakle, treba u potpunosti preskočliti posrednika. Čitati isključivo najnoviju i najsvežiju literaturu i istorijske izvore; prevaziđeno ima svoje mesto na deponiji.

Ne mogu da ti opišem koliko puta smo imali scene da se ovde pojavljuju forumaši koji kače svakojake knjige iz 1700-ih godina npr. i slično. Protraćili uzalud i svoje vreme i potrošili previše mojeg, sve bez jednog razloga. Tante za kukuriku. Ništa pametno otkrili i u diskusiji ništa novo razrešili, samo prežvakali nešto isto što je već nebrojeno puta do sada prežvakano. I onda kako sa detinjastim ushićenjem došli, tako i razočaranjem otišli. A meni popili krv zbog svoje potpuno iracionalne tvrdoglavosti, jerbo im se na momenat bilo učinilo da su uočili nešto zaboravljeno ili pogrešno.

Ja upravo o tome i govorim. O prepisivanju od jednog, drugog, trećeg itd. I igri gluvih telefona, koja je toliko često bila pojava na ovom potforumu (nažalost). Izbaciti lepo sve te posrednike.

Немој бити Фаренхајт, ништа не треба у депонију. Посредници чак иако нису били у праву, можда се негде прикрила нека референца или упућује на неког другог итд. На крају крајева и да нема никакву историјску вредност није за депонију.

 

[Boris T]

Kako bih ti rekao, nismo baš videli da je interes Bugara zadovoljen jer je srpska država obnovljena, a ta država je kasnije došla glave Bugarima

Па како год да се гледа, до почетка 11. века – Србија је била вазална држава – којом су владали бугарски вазали, а када то није било могуће, српске територије су припојене бугарској држави. То су чињенице – свиђа ти се то или не. Морало је да прође још 200 година пре него што је Србија уопште имала независну државну, црквену и војну моћ да се супротстави Бугарској и Византији.

 

[veliki krang]

Па како год да се гледа, до почетка 11. века – Србија је била вазална држава – којом су владали бугарски вазали, а када то није било могуће, српске територије су припојене бугарској држави. То су чињенице – свића ти се то или не . Морало је да прође још 200 година пре него што је Србија уопште имала независну државну, црквену и војну моћ да се супротстави Бугарској и Византији.

Jeste, niko to ne spori. Baš kao što ne treba da bude sporna činjenica da je nakon Velbužda Bugarska bila srpski protektorat bez ikakve moći odlučivanja kada je reč o spoljnoj politici, ostavljeno im je samo da uređuju unutrašnje odnose. Karma je kučka, dođeš da nas uništiš, pa na kraju budeš uništen od nas

 

[Старо Браничево]

Другари, а шта мислите рецимо о Лазаревој титули: Стефан кнез Лазар, господар Србима и целом Подунављу? Је’л то само Смедерево и Голубац, или можда и Срем?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Možemo i da zamislimo drugačiju situaciju, odnosno da je Stefan Dečanski prihvatio bugarsku krunu. To bi značilo konstantne pokrete vojske da se uguše razne pobune koje bi verovatno svako malo izbijale. A to opet znači povećane izdatke za držanje stajaće vojske i još brdo drugih troškova, a takođe i slabljenje vojne moći jer bi to bilo konstantno iscrpljivanje. Sa druge strane, materijalna korist bi bila mala jer Bugarska nije bila zemlja bogata resursima pa da ima šta da se izvuče odatle, ili makar ne onoliko koliko bi bilo dovoljno da pokrije štetu. Jok, nama je cilj bio da uništenjem kompletne bugarske armije jednom za svagda neutrališemo pretnju sa te strane, i u tome smo i uspeli. Formalno osvajanje nikad nije ni bilo u planu, što kao što si rekao ne znači da nismo bili u mogućnosti da takav poduhvat i izvedemo.

Ovde se apslolutno slažem. Dečanski je mudro procenio. Nakon Velbužda da je srpska vojska krenula dublje u Bugarsku verovatno ne bi naišla ko zna dokle na neki ozboljniji otpor. Dečanski je dobro procenio da su Bugari sličan narod Srbima i po broju i kulturološki na sličnom stepenu razvoja. Svakako da bi Bugarsku neko vreme mogao držti vojno ali pitanje je koliko dugo. Tako da je izabrao verovatno najbolju opciju.

Dobro procenio, a stvorio besnu opoziciju u zemlji zbog poteza i na kraju ostao i bez prestola?

 

[Старо Браничево]

Dobro procenio, a stvorio besnu opoziciju u zemlji zbog poteza i na kraju ostao i bez prestola?

Па зато што није хтео да распарча Блгарију, а имао је прилике. Него хтео да елиминише Душана да би га наследио син из другог брака.

 

[Boris T]

А тај Порфирогенитов Часлав, ако је уопште и постојао, није никакав обновитељ српске државе.

Шокиран сам твојом селективношћу историјских чињеница - ако је Часлав "лош" србин, онда није постојао...
Заједно сте са "крангом" у тиму "стручне историографије"

 

[veliki krang]

Dobro procenio, a stvorio besnu opoziciju u zemlji zbog poteza i na kraju ostao i bez prestola?

Loše po njega, bolje po zemlju, na to sam mislio...

 

[Boris T]

Bugarska bila srpski protektorat bez ikakve moći odlučivanja kada je reč

Али ово није тачно – ово је @Q. in perpetuum hibernum већ поменуо, са чиме се ја слажем– Бугарска одбацује српског вазала Јована Стефана и на престо долази Јован Александар. То би се тешко могло догодити да је Бугарска вазална држава.

 

[Старо Браничево]

Шокиран сам твојом селективношћу историјских чињеница - ако је Часлав "лош" србин, онда није постојао...
Заједно сте са "крангом" у тиму "стручне историографије"

То што се каже о том Порфирогенитовом Чаславу, заправо преписано је из Дукљаниновог Часлава.

 

[Старо Браничево]

Јован Александар је био Србин и у Битци код Велбужда се борио на српској страни. То каже и Григорије Цамвлак када каже да је Александар нећак Михаилов пратио као војна пратња Ану Неду до Трнова, а каже и Халкокондил (Chalcocond I 22).

 

[Старо Браничево]

Али ово није тачно – ово је @Q. in perpetuum hibernum већ поменуо, са чиме се ја слажем– Бугарска одбацује српског вазала Јована Стефана и на престо долази Јован Александар. То би се тешко могло догодити да је Бугарска вазална држава.

Када је Бугарска одбацила Стефана и под којим околностима? И ко је био Александар, одакле је дошао и шта га је подстакло да диже побуну?

 

[Boris T]

То што се каже о том Порфирогенитовом Чаславу, заправо преписано је из Дукљаниновог Часлава.

Дакле, ти мислиш да је Профирогенетов рад настао у 17. веку.
све је јасно....

 

[Boris T]

Јован Александар је био Србин и у Битци код Велбужда се борио на српској страни. То каже и Григорије Цамвлак када каже да је Александар нећак Михаилов пратио као војна пратња Ану Неду до Трнова,

не лупетај - баш супротно ....борио се против Срба код Велбужда.
До сада од тебе сам видео само празне речи и безброј линкова на википедији

 

[Старо Браничево]

не лупетај - баш супротно ....борио се против Срба код Велбужда.

Ја ти цитирао! И када су се узели Душан и Александрова сестра, да ли пре Александровог крунисања у Трнову или после?

 

[veliki krang]

Али ово није тачно – ово је @Q. in perpetuum hibernum већ поменуо, са чиме се ја слажем– Бугарска одбацује српског вазала Јована Стефана и на престо долази Јован Александар. То би се тешко могло догодити да је Бугарска вазална држава.

Kao što rekoh, postoji razlika između spoljne i unutrašnje politike. Ako nemaš moć odlučivanja u spoljnim odnosima, a što i jeste bio naš cilj, onda si samo protektorat. Kako ćeš ti da uređuješ unutrašnje odnose, nas ne zanima, sve dok nam nisi pretnja spolja.

 

[Старо Браничево]

не лупетај - баш супротно ....борио се против Срба код Велбужда.
До сада од тебе сам видео само празне речи и безброј линкова на википедији

Душан није ни освојио Бугарску, него су бугарски великаши сами хтели са њим исто као што су и босански великаши одбацили Котроманића.

 

[veliki krang]

Дакле, ти мислиш да је Профирогенетов рад настао у 17. веку.
све је јасно....

U njegovom radu ima puno nelogičnosti, stoga se sa priličnom sigurnošću mogu tvrditi dve stvari. Prvo, da on sam nije dobro poznavao prilike među balkanskim narodima, što je dovelo do nekih prilično fantastičnih tvrdnji. Drugo, da je taj rad u kasnijem periodu dopunjavan od strane nekih drugih, a tu je mogućnost manipulacije ogromna.

 

[Pumpaj Dinstanović]

То што се каже о том Порфирогенитовом Чаславу, заправо преписано је из Дукљаниновог Часлава.

Obrnuto. Dukljaninovo delo je mlađe. I ne bi trebalo da postoji neka veza između ta dva dela, zapravo, ili barem ne direktna.

 

[Boris T]

Kao što rekoh, postoji razlika između spoljne i unutrašnje politike. Ako nemaš moć odlučivanja u spoljnim odnosima, a što i jeste bio naš cilj, onda si samo protektorat. Kako ćeš ti da uređuješ unutrašnje odnose, nas ne zanima, sve dok nam nisi pretnja spolja.

Ма не – чињеница да Јован Александар, за разлику од Душана, подржава Јована Палеолога у византијском царском спору говори за самосталну политику Бугарске.

 

[veliki krang]

Ма не – чињеница да Јован Александар, за разлику од Душана, подржава Јована Палеолога у византијском царском спору говори за самосталну политику Бугарске.

Vidi ovako. Do uništenja bugarske vojske kod Velbužda, politika Bugarske prema Srbiji je bila neprijateljska. Nakon toga, politika Bugarske prema Srbiji ne postoji uopšte, makar ne u samostalnom obliku, baš kao ni vojna pretnja. To je bio naš cilj, njega smo i ostvarili. Da smo imali drugačije ciljeve, srpski kralj bi poneo i bugarsku krunu, a onda je pitanje šta bi se dalje dešavalo i da li bi danas Bugarska uopšte postojala kao nezavisna država.

 

[Старо Браничево]

Obrnuto. Dukljaninovo delo je mlađe. I ne bi trebalo da postoji neka veza između ta dva dela, zapravo, ili barem ne direktna.

Не ја не кажем да је у Порфирогениту преписано из Дукљанина, већ она дешавања везана за Часлава сина Клонимировог из Порфирогенита, а која се уче у нашим уџбеницима (рат са Мађарима, бацање у Саву и сл.) то је заправо из Дукљанина.

 

[Boris T]

U njegovom radu ima puno nelogičnosti, stoga se sa priličnom sigurnošću mogu tvrditi dve stvari. Prvo, da on sam nije dobro poznavao prilike među balkanskim narodima, što je dovelo do nekih prilično fantastičnih tvrdnji. Drugo, da je taj rad u kasnijem periodu dopunjavan od strane nekih drugih, a tu je mogućnost manipulacije ogromna.

То што има нетачности је сасвим нормално – у већини извора који су до нас стигли у каснијим преписима има интерполација – то НЕ значи да је дело фалсификовано. Профирогенет је користио раније изворе и сву могућу византијску литературу до тада писану. Не знамо тачно све изворе које је користио.

 

[veliki krang]

То што има нетачности је сасвим нормално – у већини извора који су до нас стигли у каснијим преписима има интерполација – то НЕ значи да је дело фалсификовано. Профирогенет је користио раније изворе и сву могућу византијску литературу до тада писану. Не знамо тачно све изворе које је користио.

Nisam pričao o netačnostima tipa jedno mesto je ovde, a ono je zapravo bilo udaljeno nekoliko desetina kilometara na drugoj lokaciji. Pričam o neverovatnim tvrdnjama iz njegovog rada, poput onih o snazi hrvatske vojske. I nisam rekao da je delo falsifikovano, već u dužem vremenskom periodu dopunjavano. To nije falsifikat u klasičnom smislu.