Границе Душановог царства

[veliki krang]

Закључци/тумачења из чињеница могу бити само лично мишљење и спекулације. То не значи да за њих нема места на форуму, као, на пример, спекулације да је Душаново царство стигло до Црног мора, које су, иначе, и овде на тему.

Pa o tome i pričam, i u čemu je onda problem?

 

[Kole11]

Још нисам видео да је неко у бугарској историографији написао да је Душан био бугарски цар. Али чињеница да је бугарског порекла је неоспорна – свића се то људима овде или не...

Ajde da se dogovorimo, evo ja cu priznati da je Dusan bio Bugarin ako ti dokazes da si Bugarin .....

 

[Boris T]

Ajde da se dogovorimo, evo ja cu priznati da je Dusan bio Bugarin ako ti dokazes da si Bugarin .....

Шта ти признајеш или не – није битно – битно је шта извори кажу...

 

[Старо Браничево]

Ajde da se dogovorimo, evo ja cu priznati da je Dusan bio Bugarin ako ti dokazes da si Bugarin .....

Ја мислим да смо сви ми помало Бугари!

 

[Старо Браничево]

Па зар је могуће да сам толико испао глуп?!! Па овде нема никаквих Бугара нити Влаха! Ово је пар исламских Херцег.Босна.ба богумил-стећака који лече своје фрустрације на овим форумима.

Ви сте они што верујете у стећке као у пирамиде у Гизи! Па вама је стећак крунски доказ да нисте Срби. Ма џаба вам, на стећку се налази свастика србски коловрат има га још из трибалског гвозденог доба.

 

[Лекизан]

Вратите се не тему и престаните да се препуцавате.

 

[Старо Браничево]

Ajde da se dogovorimo, evo ja cu priznati da je Dusan bio Bugarin ako ti dokazes da si Bugarin .....

Крстјанин!

 

[Старо Браничево]

Хм, донекле имаш право. Погледај на Јутјубу документарац молдавске телевизије о Светој Гори и колико манастира сматра Светог Саву за свог ктитора...

А да ли си био на Светој гори и ако јеси да ли си био у својој режији, или преко рецимо неких црквених организација и сл. Мени се тамо спавало када су кренули да ми причају о Хиландару. Па реци ми управо то што си ти написао сада у твом коментару!

 

[АнаиванГорд]

А да ли си био на Светој гори и ако јеси да ли си био у својој режији, или преко рецимо неких црквених организација и сл. Мени се тамо спавало када су кренули да ми причају о Хиландару. Па реци ми управо то што си ти написао сада у твом коментару!

Нажалост, на Хиландару нисам био. Био сам у сопственој режији на крстарењу западном страном Атоса. За одлазак на Хиландар је морало да се чека 24 сата на одобрење, а ја сам тада био кратак с временом.
Што се тиче Светог Саве, немој да ме држиш за реч, али поред Хиландара још 3-4 манастира сматрају Светог Даву за једног од ктитора, неки од њих Саву и Немању заједно. Постоје о њихове фреске у тим манастирима. Мислим да је Ватопед, Стари Расик ( не Пантелејмон) и још један много необичан манастир на источној страни полуострва.
Штета што тај водич што вам је био није направио интересантнији програм....

 

[АнаиванГорд]

А да ли си био на Светој гори и ако јеси да ли си био у својој режији, или преко рецимо неких црквених организација и сл. Мени се тамо спавало када су кренули да ми причају о Хиландару. Па реци ми управо то што си ти написао сада у твом коментару!

Ово конкретно око манастира на Атосу (историја, легенде и сл) имаш одличан документарни серијал од 30-ак епизода на Јутјубу, свака траје око 20-ак минута. Зове се Приче с Атоса. Почиње од Уранополиса па све у круг до задњег манастира на источној обали ..

 

[АнаиванГорд]

А да ли си био на Светој гори и ако јеси да ли си био у својој режији, или преко рецимо неких црквених организација и сл. Мени се тамо спавало када су кренули да ми причају о Хиландару. Па реци ми управо то што си ти написао сада у твом коментару!

Одличан документарац има и молдавска државна телевизија. Познато ти је да је оснивачка повеља Хиландара украдена. У тој емисији сам видео препис оригинала веран величином и оштећењем, препис је из 1847 мислим и чува се у хиландарској ризници. Пре тога сам успео да видим само једну фотографију повеље која је настала пре крађе, а за ово до тада нисам знао ни да постоји.

 

[Старо Браничево]

Нажалост, на Хиландару нисам био. Био сам у сопственој режији на крстарењу западном страном Атоса. За одлазак на Хиландар је морало да се чека 24 сата на одобрење, а ја сам тада био кратак с временом.
Што се тиче Светог Саве, немој да ме држиш за реч, али поред Хиландара још 3-4 манастира сматрају Светог Даву за једног од ктитора, неки од њих Саву и Немању заједно. Постоје о њихове фреске у тим манастирима. Мислим да је Ватопед, Стари Расик ( не Пантелејмон) и још један много необичан манастир на источној страни полуострва.
Штета што тај водич што вам је био није направио интересантнији програм....

Ма добро, причао је он лепо, питали чак, али то су све она места која већ знамо на часовима историје. Што нам нико не рече колико постоји манастира на Светој гори, чији су ктитори наши владари.

 

[Старо Браничево]

Шокантно:

цара Душана преиспитују НАТО психијатри и дају му дијагнозе:

https://www.bbc.com/serbian/lat/srbija-59702436

 

[Старо Браничево]

Ма није било могуће бити протекторат – јер протекторат значи држава без самосталне спољне политике, што није случај.То потврђују и поступци Joвана Александра – његова освајања у Источној Тракији и подршка византијског кандидата за престо.
Колико год ти се то не свиђа, Душанова Србија и Јованова Бугарска су биле савезнице, са самосталном унутрашњом и спољном политиком. Две одвојене независне земље.

Кантакузин рецимо не каже тако. Он каже да су након српског пораза у Битци код Стефанијане, наступали заједно са Душаном и Апокавк војсковођа Јована V Палеолога и Јован Александар. Заједно су отимали градове Кантакузину, Александар је био у договору са Апокавком и уз његов благослов заузео је одређене тврђаве у Родопима (Цепину, Стенимаху и сл.), а Душан је јужније узео Верију и Зихну и наступао ка истоку. Заузимањем Сера, Душан је контролисао целу источну област Румелије, све до Дидимотике, а Александар му је очигледно био савезник против Катнакузина, као и Момчило кога је ромејски цар придобио на своју страну. Григора за ове ратове каже замисли да је Душан ратовао кад је и код куће седео!

 

[Старо Браничево]

Не можете говорити о границама Душановог царства, а да пре тога не покушате да реконструишете границе Милутинове државе. Фалсификатор је у намери да скрати Душана, заправо скратио Милутина. Шта то значи? Значи да многе од ових територија на истоку и на западу, око којих се највише споримо на овом форуму, Душан уопште није освојио, већ је те територије наследио од Милутина. Милутин је заправо тај који је на истоку зашао дубоко у бугарску територију, а на западу држао је већи део Далмације.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Не можете говорити о границама Душановог царства, а да пре тога не покушате да реконструишете границе Милутинове државе. Фалсификатор је у намери да скрати Душана, заправо скратио Милутина. Шта то значи? Значи да многе од ових територија на истоку и на западу, око којих се највише споримо на овом форуму, Душан уопште није освојио, већ је те територије наследио од Милутина. Милутин је заправо тај који је на истоку зашао дубоко у бугарску територију, а на западу држао је већи део Далмације.

Koliko je meni poznato, pa ovde nije reč o ranom srednjem veku gde se na osnovu mrvica rekonstruišu neke stvari. Prostranstva vlasti srpskih monarha u XIV stoleću bi trebalo da su dosta solidno poznata, bez nekih krupnijih prostora za dileme.

 

[Старо Браничево]

Koliko je meni poznato, pa ovde nije reč o ranom srednjem veku gde se na osnovu mrvica rekonstruišu neke stvari. Prostranstva vlasti srpskih monarha u XIV stoleću bi trebalo da su dosta solidno poznata, bez nekih krupnijih prostora za dileme.

Заказала је историјска географија дебело.

 

[Старо Браничево]

Koliko je meni poznato, pa ovde nije reč o ranom srednjem veku gde se na osnovu mrvica rekonstruišu neke stvari. Prostranstva vlasti srpskih monarha u XIV stoleću bi trebalo da su dosta solidno poznata, bez nekih krupnijih prostora za dileme.

Па управо је Душаново царство направљено тако. На основу реконструкције мрвица, тј. држава његових удеоних великаша углавном на југу. Све остало се узима као спорно.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Заказала је историјска географија дебело.

Ja sam čuo već tu priču nekoliko puta od naših alternativnih istoričara, ali nikada obrazloženu o čemu se tu tačno radi. Sve što sam primetio jeste (poprilično neargumentovano) pozivanje na poneku holandsku mapu iz XVIII veka i slično.

Ako ti znaš nešto više i smatraš da je istorijska geografija tu zakazala, bio bih ti zahvalan ukoliko bi to mogao rasvetliti.

 

[Старо Браничево]

Ja sam čuo već tu priču nekoliko puta od naših alternativnih istoričara, ali nikada obrazloženu o čemu se tu tačno radi. Sve što sam primetio jeste (poprilično neargumentovano) pozivanje na poneku holandsku mapu iz XVIII veka i slično.

Ako ti znaš nešto više i smatraš da je istorijska geografija tu zakazala, bio bih ti zahvalan ukoliko bi to mogao rasvetliti.

Па толико смо о томе наглабали по форумима од Рашке до Рашке и где је историјска Босна и сл.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Па толико смо о томе наглабали по форумима од Рашке до Рашке и где је историјска Босна и сл.

Nisam primetio da je tu bilo govora o opsegu teritorijalne vlasti (izbegavam da kažem granice, jerbo bez formalnog razgraničenja nisu granice uopšte ni postojale, već samo krajišta vrlo često spornog dosega) cara Dušana, mada moguće da mi je promaklo.

 

[Старо Браничево]

Nisam primetio da je tu bilo govora o opsegu teritorijalne vlasti (izbegavam da kažem granice, jerbo bez formalnog razgraničenja nisu granice postojale, već krajišta vrlo često spornog dosega) cara Dušana, mada moguće da mi je promaklo.

То се у потпуности слажем и веома мали број људи о томе говори. Заиста о прецизним границама балканских средњовековних држава тешко је говорити, тада није било ни међународних споразума, ни демаркационих линија, ни мешовитих комисија за утврђивање граница, а није ни било граничних прелаза.

 

[Pumpaj Dinstanović]

То се у потпуности слажем и веома мали број људи о томе говори. Заиста о прецизним границама балканских средњовековних држава тешко је говорити, тада није било ни међународних споразума, ни демаркационих линија, ни мешовитих комисија за утврђивање граница, а није ни било граничних прелаза.

Bilo jeste ponešto, ali su bili vrlo retki. Npr. Mletačka republika je ponekad radila to u primorju, pa zabadala čunjeve da se označi dokle seže suverenitet Serenisime. Ništa na nivou Karlovačkog mira iz 1699. godine, naravno (prvog pravog, profesionalnog međudržavnog razgraničenja na ovim prostorima).

Ali to nije bila poenta moje objave; hteo sam da kažem da ne znam na šta misliš.

 

[Старо Браничево]

Мени је увек будило дилему једно питање у вези са доласком на престо Јована Александра бугарског цара. Зашто наши историчари избегавају да ту цитирају Нићифора Григору, јер Григора хронолошки ређа след догађаја након Битке код Велбужда онако како се не уклапа у наратив који нам сервира службена историографија. Но, да видимо прво шта нам кажу наши историчари:

Прича службене историографије иде отприлике: након победе на Велбужду, Бугари су поражени нудили круну Дечанском, али је он великодушно одбија и задовољава се довођењем на бугарски престо своје сестре и сестрића. То је био основни разлог побуне великаша, јер су вероватно се осетили ускраћенима за нове територије и ратни плен. Настаје сукоб у који великаши увлаче и Душана и Душан тада креће против оца и свргава га са власти. Ове немире у Србији, искоришћавају Бугари, који су тренутно слабост Србије и заокупљеност династичким борбама, искористили како би се ослободили српског јарма, такорећи и долази до збацивања царице Ане и њеног сина и на престо долази Јован Александар потпуно непознати Бугарин из народа кога слободна Бугарска поставља за новог владара. Душан се нашао у небраном грожђу, преврат у Бугарској га је затекао, тако да није знао шта ће даље, тј. да ли да опет ратује, или не, па је на пречац одлучио се на соломонско решење, ма ајде ја да оженим сестру од новог цара и мирна Бачка. Према званичној нашој историографији Јован Стефан Асен се није одржао на трновском престолу ни осам месеци, а Александар је дошао на престо 1331. године.

Међутим,код Григоре (Grigor. lib. IX ch. 12), наилазимо на податак да је Душан ударио на оца, свргао га са власти и затворио у тамницу, где је по њему он тамо и задављен. Интересантно је да Бугари све то време мирују и ћуте, а имали су прилике да дигну побуну, не знамо зашто нису? Затим се Душан крунише за краља у Сврчину на Малу Госпојину 8. (21) септембра 1331. године. Након крунисања Душан је подигао војску и напао на ромејске територије, преотевши од цара Андроника неке области око реке Струме, као и сам град Струмицу. Ово је била најбоља прилика Бугарима да се дигну и да збаце "српску марионету" како Славен каже, али очигледно нису се дигли, не знамо зашто? Душан постаје најјачи и учврђује своју власт, Бугари ћуте!

У следећем 13. поглављу Григора каже, наредне године! чувши цар Андроник за немире у Бугарској да се воде нборбе око престола између царице Ане и њених сродника, сакупи војску и уђе у Бугарску и заузме градове од реке Тунџе до Црног мора и то: Јамбол, Росокастрон, Ктенију, Ајтос, Анхијал и Месемврију. Дакле тек су немири у Бугарској, нема ни говора о било каквом преврату, а те немире искоришћава цар Андроник да би отео Бугарима неке територије. Тек тада након дуготрајне борбе ступи на престо двојуродни брат Михаилов Александар који покупи војску од Скита, татар и поврати одузете градове.

Овде морамо застати ради анализе. У то време према тзв. византијском, али и српском рачунању времена Нова година је почињала првог септембра, а не првог јануара. Па према томе, Душан се крунисао на Малу Госпојину на почетку 1331. године, по њиховом рачунању времена, а 1330. по нашем садашњем рачунању. Када Григора каже "наредне године" да су били немири у Бугарској, оне не мисли на јануар, већ за пуних дванаест месеци, тек онај тамо наредни спетембар, када се дешавају немири у Бугарској и рат са Ромејима. А ако имамо доказе да је веће дубровачко донело одлуку још у марту 1332. године да пошаље посланство на Душанову свадбу, одатле излази да се Душан најпре венчао са Јеленом, па је тек онда Александар дошао на престо. Дакле, није Душан оженио сестру бугарског цара, већ је свога готовог шурака поставио на престо! И није Александар дошао на престо 1331. године, већ 1332. године. Такође, Јован Стефан Асен се одржао на престолу трновском минумум годину и по дана, а не осам месеци како ови наши тврде.

 

[Старо Браничево]

Код Шиме Љубића у Monumenta spectantia historiam slavorum meridionalium, volumen tertium, на страни 247, налазимо титулације Јована Александра. Тако у једноj повељи Млетачкој Републици, цар Јован Александар да је привилегије млетачким трговцима на својој територији и титулише се као imperatore Alessando del Zagora (цар Загоре). Повеља је од 4.10.1352. године. У следећем писму од истог датума писаном у Никопољу, гарантује млетачким посланицима да ће их примити и ту се титулише као Jovan Alessandro per la dio gratia re di Bulgaria over del Zagora (цар Бугарске над Загором.

Дакле, територија Бугарске се поклапа са територијом некадашње римске провинције Доња Мезија.