Rechke
Veoma poznat
- Poruka
- 11.792
Dobro Rechke, kako Vi kažete! Ja sam baš htio da napišem jednu pričicu o Zvorniku, ali sad neću... jer Bosna i Srbija nisu isto...![]()
Piši slobodno, nije problem, samo bez prepucavanja o tome čije je Bosna

Donji video prikazuje kako da instalirate aplikaciju na početni ekran svog uređaja.
Napomena: This feature may not be available in some browsers.
Dobro Rechke, kako Vi kažete! Ja sam baš htio da napišem jednu pričicu o Zvorniku, ali sad neću... jer Bosna i Srbija nisu isto...![]()
Najbolji nas istoricar koji se bavio razdobljem srednjeg veka,Sima Cirkovic (koji je uostalom jedan od najboljih evropskih medievista),razlikuje Bosnjane i Srbe kao dva razlicita naroda,a covek se nekoliko decenija bavio srednjovekovnom istorijom Bosne...tu se za mene ova prica zavrsava,mozemo da pisemo ponovo o gradovima...
Сима Ћирковић се не изјашњава о њиховој народности, јер то сматра небитним у средњем веку, а све у духу југословенства (уз све дужно поштовање, г. Ћирковић је био изванредан историограф).
А Купрешић каже да се Срби зову и власима или мартолосима. И једно и друго је врста војне службе. У смедеревском санџаку Османилије управо после Мохачке битке укидају повластице за влахе (власи служе на граници, не плаћају порез али имају војну обавезу), јер он више није пограничан. Отуда ови "из Смедерева и Београда" у Босни.
О томе да ли је тзв. босанчица посебна редакција старословенског може се дискутовати, мада је моје скромно мишљење да је то само "народскија верзија" од иначе употребљаване у Рашкој.
Сопствене религије (тј. верзије хришћанства) су имале и читаве области у данашњој Француској, северној Италији...Румунске кнежевине су миленијум (мање-више) биле посебне државе. Другим речима, у средњовековну босанску државност и посебност не дирам - географија и политичке околности су учиниле своје, али нисам убеђења да је то био и други народ.
ИЗМЕНА: Опа, нисам видео пост изнад мог. Извињавам се, нећу више о томе и ван теме.
Nije tema o utvrdama tipa Magliča i Zvečana, i vladarskim dvorovima, već o pravim gradovima!
A razvijenost gradova u primorju i te kako iam veze sa realnošću, s obzirom da su postojali gradovi u pravom smislu reči, sa razvijenim društvenim i privrednim životom, sa svojim aktima - statutima....
A Novo Brdo je na vrhuncu imalo više od 20000 stanovnika, čitao sam jedan tekst o tome, ali sam zaboravio u kojim novinama, a i Smederevo je imalo prilično razvijen pravi gradski život u odnosu na druga mesta u Srbiji, sa gradskom upravom i civilnim naseljem
Наравно.
Е, па сад. Вероватно да је тако. Као што ја могу кажем да је велика могућност (да Србија није због своје неслоге пала под Турке) да би ми данас били католици, као и да би у неком облику засигурно заживела ренесанса. Док у Европи стварају један Шекспир, Молијер и многи други - Срби су у ропству...
Interesuje me zašto izbacujete Bosnu iz ove priče? Izgleda da ste i vi prihvatili ono što nam je nametnuto da je Srbija=Raška! Mislim na veliku većinu forumaša! U Bosni nije bilo mnogo gradova, ali je ipak bilo! Interesantna je tema gdje bi se mogli nalaziti gradovi Kotor i Desnik o kojima govori Porfirogenit! Gdje se nalazila Vrhbosna? Postoji još par zanimljivih gradova kao npr. Srebrenica, Mile, Ključ ili Zvornik koji je više "raški" nego "bosanski"! Ima još interesantnih gradića nastalih u decenijama pred kraj bosanske srednjevijekovne države...
Prvi grad za koji se može reći da su ga Srbi podigli bio je Beograd. Zappušteni Beograd je obnovio i uzdigao despot Stefan u prvoj četvrtini 15. veka, a pre toga Srbi nisu živeli u gradovima. Govorim o gradovima u onom smislu u kojem je Rechke postavio temu, dakle urbano naselje, a ne utvrđeni vojni logor.
Da li je u Bosni bilo gradova pre toga vremena - zanimljivo pitanje. Ja ne znam koji bi grad to bio. U gradovima na jadranskoj obali Srbi su svakako živeli, ali ne bih se usudio da kažem da su ti gradovi zbog toga bili srpski.
A Prizren,Novo Brdo,Rudnik,Pristina,Trepca,Skoplje...mnogo pre Beograda,jos dok je Beograd bio pogranicna madjarska tvrdjava...mislim,mozda gajis posebne emocije prema Beogradu,al' nemoj da ispadne da od Beograda krece sve
Bosanski gradovi nastali u 14.-om veku nakon sve veceg razvoja rudarstva i doseljavanja primorskih trgovaca i Sasa u Bosnu-Visoki,Borac,Olovo,Zvornik,Srebrenica...nastali po istom obrascu kao nasi Brskovo,Rudnik,Novo Brdo,Trepca,cak im je i uredjenje bilo slicno...
Najbolji nas istoricar koji se bavio razdobljem srednjeg veka,Sima Cirkovic (koji je uostalom jedan od najboljih evropskih medievista),razlikuje Bosnjane i Srbe kao dva razlicita naroda,a covek se nekoliko decenija bavio srednjovekovnom istorijom Bosne...tu se za mene ova prica zavrsava,mozemo da pisemo ponovo o gradovima...
Kako mozete da poredite neke regionalne nazive sa narodom koji ima drzavu nekoliko vekova,ima svoju religiju,svoje obicaje,svoj feudalni sistem,svoju redakciju staroslovenskog...
Iz vremena kada je habsburski sluzbenik Benedikt Kuripesic putovao kroz Bosnu 1530., izvestio je da u toj zemlji zive tri naroda. Jedan su Turci, koji "krajnje despotski" vladaju krscanima. Drugi su "stari Bosanci, koji su rimokatolicke vere". A treci su "Srbi koji sebe nazivaju Vlasima... Doselili su se iz Smedereva i Beograda"." Kao sto vidite,postoje i Bosnjani koje razlikuje od doseljenih Srba (od tih Srba ce docnije nastati danasnji muslimani Bosnjaci i bosanski Srbi)...Bosnjani su se vecinom iselili dalje na sever,a oni koji su ostali su se vremenom pretopili u verski srodne Hrvate...
Pošteno rečeno, to pitanje jeste predmet spora među istoričarima. Verovatno bi za davanje odgovora trebalo prvo da se usaglasimo šta je grad. Novo brdo ima odlike urbanog naselja ali je u njemu kralj Milutin naselio saske rudare a ne Srbe. Tako je i sa većinom gradova koje si naveo - to su rudarska naselja i pitanje je da li je opravdano povezivati ih sa istorijom urbanizacije kod Srba.
Glavni argument onih koji tvrde da Srbi nisu živeli po gradovima je da bi bilo logično očekivati da kraljevi žive u gradovima, ako gradovi postoje. A srpski kraljevi nisu živeli u gradovima, možda sa nekim malim izuzecima. Štaviše, izgleda da čak ni dvorovi nisu bili izhrađeni od kamena nego od drveta. Ali to je predmet spora. I zaista mi se čini da kontinuirana istorija urbanog života počinje sa despotom Stefanom i Beogradom. Prethodno je pripadao Mađarima, ali je bio zanemarena i zapuštena pogranična varošica.
Na primedbe da favorizujem Beograd iz ne znam kojih motiva neći ni da odgovaram.
Pravi gradovi u Evropi su u to vreme retki.
3 od 4 najvecih evropskih gradova su bili u Vizantiji Serres, Solun i Carigrad.
Ja bih rekao da je u prvom redu sada ipak Radivoj Radić; Ćirković je posvetio svoj život Bosni i političkoj istoriji našeg srednjeg vijeka, mada zaista, nema toliko veliku slavu, kao prvensveno vizantolog.
Međutim, i priča oko Srba i Bošnjana, nije toliko jednostavna kako si prikazao, ako si čitao sva pisanja Ćirkovićeva.
Ta država nije 'narodna tvorevina', još kako je i Ćorović utvrdio. Upravo zbog svog izrazito geoistorijskog karaktera, geografske izolovanosti i svih okolnosti koje su uticale na politički razvoj Bosne, bosanska država nikada nije mogla uspjeti (a to se možda i najbolje vidi recimo na primjeru Hercegovine) proširiti se značajnije izvan svojih geopolitičkih okvira, Bosne u užem smislu, te asimilovati okolnje srodno južnoslovensko stanovništvo, makar i dijelilo vjeru; kao što je bio slučaj sa Srbijom i Hrvatskom. Izuzev sa pokušajem samog Tvrtka, koji je to krenuo ne kao putem Bosne, već putem Srbije, Bosna se nije kroz čitav životni vijek svog postojanja u srednjem vijeku od XII stoljeća do kraja XV st. pokazala sposobnom za tako neki poduhvat.
Bosna jeste od doba Kulina bana do nešto pred kraj, kad je se odrekla, imala svoju državnu vjeru, jednu jeretičku hrišćansku sektu, ali svaka država ima svoj zasebni feudalni sistem, sličniji ili različitiji jedan od drugih. Isto bih mogao reći i za običaje.
Ali, otkuda ti podatak da je postojala bosanska redakcija staroslovenskog jezika?
Kuripešić tu piše o Donjoj Bosni, o prostranstvima Bosanske krajine i o našim zapadnim oblastima. Ako se razmotri opisivanje Gornje Bosne, u kraju i istočno od rijeke Bosne, gdje je uostalom i Bosna u užem smislu, zapazićemo da Bosanaca nema i da postoje samo dva, a ne tri naroda - autohtoni Srbi i došljaci Turci, koji su gotovo prevladali koliko je mnogo islamizacija uzela maha. U tom kraju, prema Kuripešiču i narod svoj jezik zove srpskim, a sa jednog stećka Radoslava Pavlovića pročitao je natpis 'na srpskom jeziku i srpskim pismom'. To upravo i predstavlja dobar primjer onoga što sam govorio; Bosna nije dovoljno bila zasebna i nije mogla u tim starosrpskim krajevima ostaviti dovoljno svog otiska.
Inače, prevod ti je loš; zato što ne zovu Srbi sebe Vlasima, već njih tako nazivaju, prema Kuripešičevom izvještaju.
Naravno da nije jednostavna prica,zato kazem da se ni Cirkovic ne izjasnjava o tome direktno,ali sam govori o individualnosti Bosnjana,prosto kada covek cita njegove radove o Bosni-sve vise kapira koliko su bili posebni,drugaciji od Srba...
Koja je to drzava narodna tvorevina u srednjem veku?Mislim da drzava koja uspe tako dugo da odoli ugarskim napadima jeste stabilna a i sama njena trajnost dovoljno govori o stabilnosti te drzave...ne razumem kako je to Srbija u srednjem veku uspela drzava a Bosna nije (ako mislis na feudalno rastrojstvo nakon Tvrtkove smrti,pa i Srbiji se desavalo nesto slicno)...
Jereticka knjizevnost je pisana posebnom vrstom cirilice-Bosancicom,i iako nije puno sacuvano svakako da se staroslovenski menjao vremenom i doziveo posebnu redakciju na tom prostoru...
Ne znam odakle ti ovakvo tumacenje za Kuripesica,u tumacenju koje sam ja citao zapravo je pojava Vlaha (Srba) u Bosni najvaznija stvar da bi se shvatila velika pomeranja naroda na tom prostoru...jednostavno Turci koji su bili naklonjeniji pravoslavnim Srbima nego katolickim Bosnjanima doseljavaju sve vise i vise vlaha na te prostore kako bi potisnuli staro zupsko stanovnistvo-Bosnjane.Ako se pogleda da je u to vreme Bosna gotovo podeljena na turski jug i madjarski sever,i to za dugi niz godina,postaje jasno da je Bosna u tom vremenu i Turcima bila nesto poput vojne krajine i da su zato naseljavali u te predele vlahe sa prostora danasnje Srbije,Hercegovine i Crne Gore...ti procesi su vidljivi i u turskim defterima...a vidljivo je jos nesto-tamo gde je bilo masovnog doseljavanja vlaha (kao sto je istocna i centralna Bosna) dolazi u 16.-om veku do masovne islamizacije na dobrovoljnoj bazi...stari Bosnjani nisu u vecem broju ucestvovali u islamizaciji,njihov broj je drasticno opadao tokom decenija borbi izmedju Madjara i Turaka,najvise usled njihovih selidbi na sever u katolicke krajeve...
Jeste los prevod,sada vidim,hvala na ispravci...
Rechke izgleda reaguje samo kad ja skrenem sa teme... ali moram...
I ja sam čitao Ćirkovića i on najviše od svih srpskih istoričara ističe posebnost Bosanaca u odnosu na ostale Srbe. Ali, koliko se sjećam, on tvrdi nešto "u fazonu" da je vremenom, tokom postojanja Bosne sve se više Bošnjani razlikuju od Rašana (Srbi su i jedni i drugi) pa su TURSKA OSVAJANJA ZAUSTAVILA TAJ PROCES i da njega nije bilo stvorila bi se 2 naroda!
A nije mi jasno o kakvoj jeretičkoj književnosti ti govoriš?Ja nemam pojma o tome! Danas postoje velike diskusije o tome ko su bili bosanski krstjani, da li su bili jeretici ili ne. Bila je prije neki dan i emisija na ATV (banjalučkoj televiziji) pod imenom " Mit o bogumilima", gdje je nekoliko srpskih, hrvatskih i muslimanskih istoričara, arheologa, etnologa iznosilo svoje različito mišljenje o tome...
DA LI JE KO OD FORUMAŠA SLUČAJNO GLEDAO TU EMISIJU?
A što se tiče te tzv. "bosančice", uzmi sam pa pogledaj slova i uporedi ih sa ćirilicom iz tog perioda i sve će ti biti jasno! Nemoj da te drugi lažu!
I imam pitanje, šta su za tebe Vlasi (vlasi)? Vidim da ih stalno spominješ!
i
![]()
Za takve podatke, najbolje je posavetovatise sa srpskim najvećim medievalistom koji se posvetio istraživanju društvenog života (jednostavnijim temama, za razliku od Ćirkovića) - Miloš Blagojević.
Ne vidim nijedan razlog zašto primorske gradove uz Jadransko more, rudarska naselja/kolonije u unutrašnjosti ili grčke gradove ne možemo smatrati srpskim, ali da; prave urbanizacije u Srba i nema sve do Despotovine.
Vlasi su mi jako interesantni,narocito od trenutka kada sam skapirao da ogroman procenat ljudi u danasnjim balkanskim narodima zapravo poticu od tog staro-balkanskog stanovnistva...eto,vec sam znaci krenuo i sa odgovorom na tvoje pitanje,VLASI romanizovano starobalkansko stanovnistvo koje ce se tokom srednjeg veka postepeno slavizirati,narocito od trenutka kada sa novopridoslim Slovenima pocinju deliti i religiju i polako se uklapaju u drzavne sisteme ranih slovenskih drzava na Balkanu...posto su se bavili najvise stocarstvom,taj naziv (VLASI,iako verovatno sebe nisu tako nazivali dok su bili zaseban etnikum) je ostao da ih prati (kao pokretne stocare) i nakon slavizacije i tada je to vec vise socijalna nego etnicka kategorija (podela na Srblje zemljoradnike i vlahe stocare u poveljama,iako i jedni i drugi pripadaju srpskom narodu)...e,posto su Turci poznati po tome da su cesto nasledjivali neke ustanove,obicaje ili kategorije koje su zatekli u novoosvojenim krajevima,zadrzali su kategoriju vlaha-stocara (ciji je broj mozda i skocio u nemirnim vremenima druge polovine 14.-og i prve polovine 15.-og veka posto je svakako bilo bezbednije biti u pokretu na planinama i visoravnima koje su Turci uglavnomn obilazili) i masovno ih koristili prilikom naseljavanja opustelih krajeva...tako su dospeli u Bosnu,najvise zalaganjem samih Turaka (jos i danas kada hoce da uvrede Srbe u Bosni-nazivaju ih vlasima,sto je smesno zato sto i Bosnjaci poticu od istih,samo vremenom islamiziranih vlaha)
Naravno, pojam vlasi predstavlja nadetnički pojam. Pitanje je do kojeg su stepena vlasi zapadnog Balkana bili romanizovani i da li su uopšte svi bili romanizovani, kao i to od kojih su etničkih-jezičkih komponenata bili komponovani pre romanizacije. Sva je prilika da je njihov dobar deo bio slavenofon.
Живот и обичаји старих Срба у овом добу доста су одмакли од прастарог доба.
Но и у овом добу сав живот старих Срба оснивао се на иородици, а земаљска управа на слободном избору старјешина.
Више породица сачињаваху задругу, а више задруга чињаху племе. Старешина породице беше отац, а главни старешина задругарски биран је или по старости или но способности.
По годинама најстарији старешина задругарски био је племенски старешина. Он се звао родоначслник или старац или жупан, а племенско земљиште звало се племенштина или жупа.
Више таквих жупа (општина) и племена бираху великог жупана, који је у миру био управник, а у рату војсковођ.
Жупан јс сазивао задругарске старјешине у зборове и већа.
Збор и веће (сабор) беше највиша власт у Срба. То је била народна самоуправа. На збору и у већу споразумно су решавана сва важнија питања мира и рата, а ту су бирани и жупани и поротници (судије) и челници (сеоске старешине.
Још у најдавније доба Срби имађаху поротни суд, а кад се судило женскињу, судили су женски иоротшци.) Племства (немеша) у старих Срба није било. Сви чланови српског народа, и мушки и женски, беху са свим равноиравни, а ропству и невољништву уопште не беше у њих ни трага. Сви су они од првог до последњег уживали потпуну слободу и једнакост.
Задруга је израђивала све своје потребе, а имаље задругарско нико није могао ни присвојити ни продати ни поклонити, него је оно било опште добро.
С тога у старих Срба не беше бескућника и сиротиње.
Сви су радили, па свима беше добро.
Некоје веће послове радило је цело село заједнички, те тако постадоше: мобе, позајмице, спрегови, сумјет или супон, бачијање итд., што се местимице до данас одржало.
Срби се од памтивека одликоваше великим јунаштвом и ванредном љубављу према своме роду и породици. Отуда ова многа крвна сродства и крвне освете.
Срби такођер врдо поштоваху своје старије и своје мртве, те се бојаху родитељске клетве, а мртвима даваху даће и задушнице (подушја).
Брак је у Срба био највећа светиња, У старих Срба жена се звала владика (владичица) и ступаница (стуб кућни).
Срби од увек беху дружевни и весели, те отуд постадоше: побратимства, иосестримства, села, прела, посјела.
Срби се вазда одликоваше лаким учењем туђих језика и великим гостољубљем према туђинцу, те и то беше један узрок, што се многи Срби претоцише у туђинце.
Вера у старих Срба беше многобожачка - идолопоклоничка. Триглав им беше - бог над боговима; Перун - бог громовник; Сварог - бог неба; Стрибог - бог ветра; Дајбог или Бјелобог - бог свега добра; Црнобог - бог свега зла; Радгост - бог гостољубља; Коледо - бог сунца и свјетлости; Давор - бог рата; Усуд - бог судбине; Пров бог правде; Световид - бог четири годишња времена: Додол - бог кише; Лада - богиња лепоте и љубави; Љела - богиња дружбе; Жива богиња живота; Морана или Мора богиња смрти.
Срби вероваху још и у виле: загоркиње, бродарице и видариде, па у змајеве, дивове, вештице, вампире, вједогоње, море, вукодлаке, здухе и друге измишљотине.
Осим тога сваки српски дом имао је посебног свога кућњег, домаћег бога.
Свима овим боговима приношене су жртве крвне и бескрвне - животвњске и биљне.
Свештеници, који принашаху жртве зваху се жрецови. Сам обред принашања крвне жртве (клање животиња) звао се кољиво.
Па с тога се и данас зове „кољиво" оно зготовљено слатко жито, које се приноси на крсно, име и задушнице, јер и то је жртва, али бескрвна.
Све до под крај овога доба сви Срби беху још многобошци, осим оних јужних староседилаца у Солунској Србији, Маћедонији, Арбанији, Црној Гори, Боки и Далмација, Ови југо-западди Срби примише веру неки још од првих апостола Христових, светог Павла, Силе, Тимотија, Андрије, Луке и Тадије, а остали од апостолских ученика.
Примајући крст и јеванђеље, Срби место свога старог многобожачког домаћег бога узимаху за кућњег заштитника онога свеца хришћанског, у који дан су примили Хришћанство и слављаху тај дан сваке године, а то је крсно име Србиново или слава или свето.
Крсно име само Срби славе и нико други, па за то се и каже: â€žГђе је слава - ту је Србин."
Просвета ових сТарих Срба беше надмашила многе околне народе. Кад други европски народи још живљаху скитничким и ловачким животом, Срби већ беху пронашли плуг и рало и већ су употребљавали срп, косу, мотику, чекић и друге алатке.
Још од најдавнијег доба Срби се занимаху земљорадњом, сточарством, риболовом, пчеларством, рударством, грађевинарством, сваковрсним занатима, трговином и бродарством, Имали су својих радионица и леваоница, гђе су израђнвали сваковрсне ствари од глине, стакла, олова, жељеза, меди (бакра), сребра и злата.
Посебно код балтичких Срба просвета, трговина и радиност још прие Хриета беше достигла толики ступањ, да јој се дивљаху сви околни народи и пошиљаху своје синове у српску земљу, да се тамо уче науци, вештинама и занатима.
Балтички и полапски Срби обрадише и оплодише сву земљу данашњег њемачког царства и подигоше тамо многе велике и богате градове.
Па и они јужнн Срби староседиоцн још у доба Христово беху развили знатну трговину и обрт по Источном Царству Римском.
А вели се, да су стари Срби и народним иесништвом, глазбом и илесом били надмашили готово све тадашње народе у Европи. Но још у прастаро доба, давно пре Христа, Срби имађаху своје властите законе и своје Право на даскама писано. Јер још тада они имађаху своје рунско писмо, неке црте и резе, из којих се после разви глагољица. Па по томе мора да су имали и неку писану књижевност, која је ваљда испропадала Бог зна гђе у оној страшној вратоломији.
Али за то нам се живо сачувала неписана, усмена књижевност старих Србаља. Јер још у то давно доба Срби се, после рада и бојева, састајаху на сијелима и прелима, па ту уз гусле опеваху своја дела причаху своје доживљаје и заподеваху оштроумне доскочице, те тако постадоше оне дивне народне песме и приче српске и оне мудре пословице, загонетке и доскочице - ти силни и бесмртни сведоци великога и бистрог ума Србиновог.
Од уста до уста сачува се та стара књижевност све до наших дана, па данаске се тој усменој књижевности српској дубоко клања сав писмен и учен свет. И има се чему поклонити!