Goti - jezik, poreklo, identitet.

[Pumpaj Dinstanović]

Vidiš Kasidorije i Jordanes su pisali da su Goti opustošili zemlje Germana.
Pogledajte prilog 1169726

Inače, o ovome smo već raspravili; postoji ogromna razlika između pojmova koji su se koristili nekada i danas. Ne postoji u istoriji, ili zapravo vrlo malo postoji, jasnog terminološkog kontinuiteta. Percepcija o Takitovoj Germaniji, nešto je sasvim drugo od naših današnjih shvatanja o germanskoj jezičkoj zajednici. Gote nisu ubrajali u Germane, dugo vremena; ne samo njih, neko ni Nordijce uopšteno.

Ne verujem ti na reč kada kažeš da čitaš izvore. Vrlo ih slabo čitaš, a kada i pročitaš, a šta si pripisao drugima oko sebe, samo naučiš napamet šta piše. Ne porazmisliš uopšte ni najmanje  šta tu piše.

Ti pokušavaš sve ovde da ubediš da su ti tvoji tobož' pravi Goti netragom nestali. Da niko nije njih ni čuo ni video; da nije doslovno ništa ostalo od Vulfilinog projekta. A s druge strane, kad god ti se citira neki izvor koji svedoči o gotskom jeziku i njihovoj etnografskoj klasifikaciji...ti kažeš da svi lažu. Laže Otfrid, laže Frekulf, laže Valafrid Strabon.

Evo, pretpostavljam da laže i Pavle Đakon, koji je u VIII st. u Istoriji Langobarda čak i dosta proširio poimanje Germanije i koji nabraja germanske narode, kojima je zajedničko poreklo, među njima i Gote?

Septemtrionalis plaga quanto magis ab aestu solis remota est et nivali frigore gelida, tanto salubrior corporibus hominum et propagandis est gentibus coaptata; sicut econtra omnis meridiana regio, quo solis est fervori vicinior, eo semper morbis habundat et educandis minus est apta mortalibus. Unde fit, ut tantae populorum multitudines arctoo sub axe oriantur, ut non inmerito universa illa regio Tanai tenus usque ad occiduum, licet et propriis loca in ea singula nuncupentur nominibus, generali tamen vocabulo Germania vocitetur; quamvis et duas ultra Rhenum provincias Romani, cum ea loca occupassent, superiorem inferioremque Germaniam dixerint. Ab hac ergo populosa Germania saepe innumerabiles captivorum turmae abductae meridianis populis pretio distrahuntur. Multae quoque ex ea, pro eo quod tantos mortalium germinat, quantos alere vix sufficit, saepe gentes egressae sunt, quae nihilominus et partes Asiae, sed maxime sibi contiguam Europam afflixerunt. Testantur hoc ubique urbes erutae per totam Illyricum Galliamque, sed maxime miserae Italiae, quae paene omnium illarum est gentium experta saevitiam. Gothi siquidem Wandalique, Rugi, Heruli atque Turcilingi, necnon etiam et aliae feroces et barbarae nationes e Germania prodierunt. Pari etiam modo et Winilorum, hoc est Langobardorum, gens, quae postea in Italia feliciter regnavit, a Germanorum populis originem ducens, licet et aliae causae egressionis eorum asseverentur, ab insula quae Scadinavia dicitur adventavit.​

Ovde je i jedan digitalizovani rukopis: https://www.librideipatriarchi.it/en/books/paul-the-deacon-historia-langobardorum-1096/

Kaže Pavle Đakon, ledena Skandinavija na dalekom severu je mesto porekla mase naroda. Ti narodi su se iz Skandinavije spustili u istočnu Evropu, dakle, sa Baltika prema Crnom moru. Poharali su Ilirik, Italiju i Galiju. Dakle, Pavle govori o generalnom trendu prodora germanskih naroda i izričito ih nabraja; Gote, Vandale, Langobarde...

U drugoj glavi, dalje, Pavle govori o tome kako su išle ove migracije iz skandinavskih smerova; podeli li bi narod na 3 dela i onda bi izvlačenjem utvrdili koja trećina naroda će ići drugde.

Dakle, poenta koju ovde ti ostavljaš jeste da svi lažu, a istine nema zapravo nigde ni u traglvims (samo je tebi, nekako, poznata).

 

[Pumpaj Dinstanović]

Skitsko, tj gotsko pismo je atestirano

Znači, od svih tragova liturgičke književnosti, od kompletnog prevoda Novog i Starog zaveta i bilo kog drugog traga gotske pismenosti, i Vulfilinih slova, ti tvrdiš da se Vulfila zapravo zvao Etik?

Za početak, hajde da čujemo kakve veze Etikov alfabet ima sa Gotima? Koji bi bili dokazi da je Etik istovetna ličnost sa Vulfilom, da su Biblija i dr. spisi bili pisani ovim pismom; da su ga Goti uopšte i koristili?

 

[Kole11]

Znači, od svih tragova liturgičke književnosti, od kompletnog prevoda Novog i Starog zaveta i bilo kog drugog traga gotske pismenosti, i Vulfilinih slova, ti tvrdiš da se Vulfila zapravo zvao Etik?

Za početak, kakve veze Etikov alfabet ima sa Gotima?

Već si zaboravio da su pisci tog vremena Gote zvali Getima ili Skitima? Skleroza?

Mnogo radiš, malo spavaš, džabe dobra plata......

 

[Kole11]

Inače, o ovome smo već raspravili; postoji ogromna razlika između pojmova koji su se koristili nekada i danas. Ne postoji u istoriji, ili zapravo vrlo malo postoji, jasnog terminološkog kontinuiteta. Percepcija o Takitovoj Germaniji, nešto je sasvim drugo od naših današnjih shvatanja o germanskoj jezičkoj zajednici. Gote nisu ubrajali u Germane, dugo vremena; ne samo njih, neko ni Nordijce uopšteno.

Ne verujem ti na reč kada kažeš da čitaš izvore. Vrlo ih slabo čitaš, a kada i pročitaš, a šta si pripisao drugima oko sebe, samo naučiš napamet šta piše. Ne porazmisliš uopšte ni najmanje  šta tu piše.

Ti pokušavaš sve ovde da ubediš da su ti tvoji tobož' pravi Goti netragom nestali. Da niko nije njih ni čuo ni video; da nije doslovno ništa ostalo od Vulfilinog projekta. A s druge strane, kad god ti se citira neki izvor koji svedoči o gotskom jeziku i njihovoj etnografskoj klasifikaciji...ti kažeš da svi lažu. Laže Otfrid, laže Frekulf, laže Valafrid Strabon.

Evo, pretpostavljam da laže i Pavle Đakon, koji je u VIII st. u Istoriji Langobarda čak i dosta proširio poimanje Germanije i koji nabraja germanske narode, kojima je zajedničko poreklo, među njima i Gote?

Septemtrionalis plaga quanto magis ab aestu solis remota est et nivali frigore gelida, tanto salubrior corporibus hominum et propagandis est gentibus coaptata; sicut econtra omnis meridiana regio, quo solis est fervori vicinior, eo semper morbis habundat et educandis minus est apta mortalibus. Unde fit, ut tantae populorum multitudines arctoo sub axe oriantur, ut non inmerito universa illa regio Tanai tenus usque ad occiduum, licet et propriis loca in ea singula nuncupentur nominibus, generali tamen vocabulo Germania vocitetur; quamvis et duas ultra Rhenum provincias Romani, cum ea loca occupassent, superiorem inferioremque Germaniam dixerint. Ab hac ergo populosa Germania saepe innumerabiles captivorum turmae abductae meridianis populis pretio distrahuntur. Multae quoque ex ea, pro eo quod tantos mortalium germinat, quantos alere vix sufficit, saepe gentes egressae sunt, quae nihilominus et partes Asiae, sed maxime sibi contiguam Europam afflixerunt. Testantur hoc ubique urbes erutae per totam Illyricum Galliamque, sed maxime miserae Italiae, quae paene omnium illarum est gentium experta saevitiam. Gothi siquidem Wandalique, Rugi, Heruli atque Turcilingi, necnon etiam et aliae feroces et barbarae nationes e Germania prodierunt. Pari etiam modo et Winilorum, hoc est Langobardorum, gens, quae postea in Italia feliciter regnavit, a Germanorum populis originem ducens, licet et aliae causae egressionis eorum asseverentur, ab insula quae Scadinavia dicitur adventavit.​

Pogledajte prilog 1169751

Ovde je i jedan digitalizovani rukopis: https://www.librideipatriarchi.it/en/books/paul-the-deacon-historia-langobardorum-1096/

Kaže Pavle Đakon, ledena Skandinavija na dalekom severu je mesto porekla mase naroda. Ti narodi su se iz Skandinavije spustili u istočnu Evropu, dakle, sa Baltika prema Crnom moru. Poharali su Ilirik, Italiju i Galiju. Dakle, Pavle govori o generalnom trendu prodora germanskih naroda i izričito ih nabraja; Gote, Vandale, Langobarde...

U drugoj glavi, dalje, Pavle govori o tome kako su išle ove migracije iz skandinavskih smerova; podeli li bi narod na 3 dela i onda bi izvlačenjem utvrdili koja trećina naroda će ići drugde.

Dakle, poenta koju ovde ti ostavljaš jeste da svi lažu, a istine nema zapravo nigde ni u traglvims (samo je tebi, nekako, poznata).

Ma lažeš samo ti.

Tu piše da su Goti bili stanovnici Germanije a ne Germani.

Ti bi voleo i da su stanovnici Duklje Dukljani, ali ne prolazi taj propagandno-politički koncept.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Već si zaboravio da su pisci tog vremena Gote zvali Getima ili Skitima? Skleroza?

Nisam, isto kao što nisam zaboravio da su Skitima zvali apsolutno sve zajednice koje su dolazile iz istočne Evrope, uključujući i slovenske narode i Hune i Mađare i mnoge druge.

Izgleda da si zapravo ti zaboravio da si ovu temu čak i sam napisao da si prihvatio da je skitski ime bilo kušobran-pojam koji je obuhvatao raznorazno stanovništvo koje je dolazilo sa tog područja, kad sam ti pokazao da ima pregršt izvora koji Mađare zovu Skitima (i to ih ima značajno više nego u slučaju Gota, inače).

Tako da, da ponovim pitanje još jednom: kako znamo, s obzirom da skitski etnonim nije definitivno bio nikakvo eksluzivno ime rezervisano samo za Gore, da je taj Etikov alfabet baš bio napisan sa Gotima na umu?

I, još bitnije, kako znamo da taj alfabet čak i da jeste reč o Gotima, nije njima samo pripisan kao npr. tzv. markomanske rune? Koji su primeri njegove upotrebe van Etikovog alfabeta? Koji su ostaci tog pisma; natpisi, zapisi...išta?

I, na kraju, da li ti go želiš da kažeš da je neko Vulfilu prozvao Etikom Istrom? Ko, kako, kada i zašto? Ili je neko po tvom mišljenju pobrkao te dve različite ličnosti; Vulfilu i Etika?

 

[Kole11]

I, na kraju, da li ti go želiš da kažeš da je neko Vulfilu prozvao Etikom Istrom? Ko, kako, kada i zašto? Ili je neko po tvom mišljenju pobrkao te dve različite ličnosti; Vulfilu i Etika?

Manje spamuj i bolje ćeš se osećati.

Etik nije bio tvorac skitskog pisma već je samo zapisao grafeme.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Ma lažeš samo ti.

Tu piše da su Goti bili stanovnici Germanije a ne Germani.

Ti bi voleo i da su stanovnici Duklje Dukljani, ali ne prolazi taj propagandno-politički koncept.

To sam više naveo zbog koncepta zajedničkog porekla svih tih plemena u Skandinaviji, a za koje Mitić izmišlja da je neko umetnuti Jordanesu tj. da je neki falsifikat. Jasno je vrlo šta je kontekst; percepcija o zajedničkom poreklu iz Skandinavije, te srodstvu i sa Langobardina.

No, jesam li dobro razumeo tebe da Germanija nikada nije apsolutno nikakva etnička celina, već isključivo geografska? I da je isto to po tvom mišljenju i Skitija, ukoliko govorimo o Mađarima, tj. da postaje neetnička celina ukoliko govorimo o negotskim zajednicama, a onda kad pređemo na Gote, da onda postaje etnička?

 

[Kole11]

No, jesam li dobro razumeo tebe da Germanija nikada nije apsolutno nikakva etnička celina, već isključivo geografska? I

Da. Pročitaj Tacita i ostale.
I ne skreći temu.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Manje spamuj i bolje ćeš se osećati.

Etik nije bio tvorac skitskog pisma već je samo zapisao grafeme.

Gde piše da je Etik samo zapisao Vulfilin alfabet?

Litteras etiam Aethici philosophi cosmographi natione Scythica, nobili prosapia,invenimus, quas venerabilis Hieronymus presbyter ad nos usque cum suis dictis explanando perduxit, quia magnifice ipsius scientiam atque industriam duxit; ideo et eius litteras maluit promulgare. Si in istis adhuc litteris fallimur, et in aliquibus vitium agemus, vos emendate.​

https://www.academia.edu/73752369/R...scam_et_notis_antiquis_Edited_by_Brian_Duvick

Eto ti citata od Rabana. Na osnovu čega si zaključio da je Etik samo zapisao tuđi alfabet i, još bitnije, koji su dokazi da je to Vulfilino pismo vrlo konkretno i da su ga Goti koristili? Gde su rukopisi zapisani tim pismom? Gde su kodeksi, gde su ispisi? Gde su natpisi? Gde su tekstovi koje bi neko video to pismo? Zašto je jedan jedini zapis samo alfabeta jedini ostatak koji je do današnjeg dana opstao? Zašto niko nije preuzeo to pismo (pošto ne deluje da su ga ni Goti koristili)?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Da. Pročitaj Tacita i ostale.

Za skretanje teme sebi se obrati; za to si pravi talenat.

Zašto bi poimanje Germanije u vreme Pavla Đakona bilo isto kao i ono Taktitovo, razdvojeno više od celih šest vekova?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Litteras etiam Aethici philosophi cosmographi natione Scythica, nobili prosapia,invenimus, quas venerabilis Hieronymus presbyter ad nos usque cum suis dictis explanando perduxit, quia magnifice ipsius scientiam atque industriam duxit; ideo et eius litteras maluit promulgare. Si in istis adhuc litteris fallimur, et in aliquibus vitium agemus, vos emendate.​

Prevod Rabanovog komentara:

Takođe smo pronašli slova Etika, filozofa i kozmografa skitske narodnosti i plemenitog porekla, koje je blaženi Jeronim, sveštenik, preneo sve da nas, objašnjavajući ih svojim rečima. Pošto je veoma uvažavao Etikovu učenost i rad, odlučio je njegova slova učini svetu poznatim. A ako smo pak pogrešili u vezi ovih slova ( , prim. Q.), kao i ako pogrešimo igde, ispravićete nas. ​

Raban Maur je poprilično nedvosmislen. Slova su pripisana Etiku. Jeronim je taj koji je zapisao, ali alfabet je Etikov. Čak je Ravan na kraju vrlo jasno izrazio sumnju u autentičnog tog alfabeta, što sam i podebljao. Danas znamo da taj Jeronim nikako ne može biti čuveni Sv. Jeronim; jezik i tekst ne odgovaraju Jeronimovog rečniku, a što je još bitnije tzv. Kosmografija među svojim izvorima ima i Isidora Seviljskog, Avita i Pseudo-Metodija; dakle nesporno je nastala davno posle Jeronimovog vremena. No, šta je tu važno...to je da je i nedugo nakon što se to delo pojavilo, očigledno i savremenicima u VIII i IX st. bilo sumnjičavo, kao što i sam Raban kaže.

Uostalom, evo kako izgleda Etikov alfabet; iz tzv. Kosmografije:

Kod Rabana Mavra:

@Kole11 da li ti ova 22 slova deluju kao da su nastala na osnovu grčkog alfabeta? Ne samo što ovo apsolutno ne liči na grčko pismo (a ne vuče preterano ni na stare rune koji su Goti pre Vulfile koristili), nego pogledaj samo kako su slova kod pseudo-Jeronima i Rabana poređana. Od alamon, beka, katu,...do irhoim, zeta. Vrlo je jasno da je taj Etik neko sa latinskog govornog područja; neko ko je koristio abecedu da sastavi ovaj alfabet. A ne azbuku, koju bismo očekivali kod Gota (i kakvu i nalazimo u Gotica Vindobonensia, uostalom).

 

[Pumpaj Dinstanović]

Etik nije bio tvorac skitskog pisma već je samo zapisao grafeme.

Eh, eh...Evo i direktno iz pseudo-Jeronimove Kosmografije, na koju si se i sam bio pozvao, da mi ne kažeš sad ma Raban Maur germanski lupeta.

Piše Jeronim: Suos caracteres litterarum quos adinuenit, ita distinxit.

Eng. prevod (Julija Verholancev): He distinguished the characters of the alphabet that he invented in this way.

Dalje je spisatelj još jasniji: Ipsoque carmiine talis caracteribus distinxit, ut nullius hominum legere uel deserere nodos possit: Ebreos caracteres resupinatos, Graecos incuruatos, Latinos duplicatos in similitudinem circi suosque apices in medium positos.

Prevod: And he punctuated this poem by means of certain letters, so that no one could read or solve his riddles: Hebrew letters lying supine, Greek letters bent forward, Latin ones doubled in the shape of a circle, and his own characters placed in the middle.

Tako da, dragi moj Kole11, ovde se ponavlja isti onaj problem u tvom potpuno nekritičkom pristupu. Ti si samo video neki čudan alfabet, pročitao da se tu negde pominju Skiti...i to je to. Nisi dalje od toga, čak ni nešto malo ozbiljnije iako i dalje površno, zagrebao; nisi pogledao čak ni ništa piše odmah iznad alfabeta, u rečenici odmah koju si i ti sam kačio na ovaj forum. Sam autor na koga se ti pozivao, potpuno je nedvosmisleno označio misterioznog Etika kao originalni kreatora tog pisma. Čak je stvaranje pisma pripisano njegovoj zagonetno sto; dakle radi se o privatnom pismu jednog čoveka; pismu koje je on izmislio doslovno sa ga niko ne bi mogao odgonetnuti. Razlozi da se ovo dovede u vezu sa Ulfilom ili čak uopšte sa Gotima, doslovno su ravni nuli...

 

[Kole11]

Perso dragi, ostrica tvoje kriticke analize i metoda najbolje se videla prilikom kriticke obrade teorije o migraciji Srba iz Pripjata. Tu si teoriju bas kriticki obradio, ono bas bas....iskritikovao si je detaljno, svi smo ushiceni tvojom britkom kritikom Pripjata i migracije Srba uopste.

Sto se tice Drage Julije, mogao bi da joj posaljes mejl i naucis da je latinska prisvojna zamenica suos, mnozina od suus, u znacenju njihov, skitski (alfabet)

Vise srece drugi put, ali tesko

 

[Pumpaj Dinstanović]

Perso dragi, ostrica tvoje kriticke analize i metoda najbolje se videla prilikom kriticke obrade teorije o migraciji Srba iz Pripjata. Tu si teoriju bas kriticki obradio, ono bas bas....iskritikovao si je detaljno, svi smo ushiceni tvojom britkom kritikom Pripjata i migracije Srba uopste.

Sto se tice Drage Julije, mogao bi da joj posaljes mejl i naucis da je latinska prisvojna zamenica suos, mnozina od suus, u znacenju njihov, skitski (alfabet)

Vise srece drugi put, ali tesko

Ma šta kažeš; nisam ni sumnjao da ćeš ubaciti Pripjat na temu. Vrlo je transparentno; kad god kreneš da se nešto batrgaš, odmah kreću neka spinovanja i naravno obavezan za te Pripjat.

O tvojim veštinama poznavanja latinskog jezika svi smo imali prilike na ovom forumu da se temeljno upoznamo. Ali moram priznati da sam krajnje fasciniran da ti misliš da uz pl. caracteres treba da ide jednina. Pa ne kaže se da je Erik izmislio 1 slovo, već 22. Ili sad opet idemo do onog da ti uz Google translate možeš da natucaš nešto tačnije od ljudi koji se čitavi život stručno bave jezikom koji za razliku od njih uopšte ni ne znaš?

 

[Kažu "strani plaćenik"]

Perso dragi, ostrica tvoje kriticke analize i metoda najbolje se videla prilikom kriticke obrade teorije o migraciji Srba iz Pripjata. Tu si teoriju bas kriticki obradio, ono bas bas....iskritikovao si je detaljno, svi smo ushiceni tvojom britkom kritikom Pripjata i migracije Srba uopste.

Sto se tice Drage Julije, mogao bi da joj posaljes mejl i naucis da je latinska prisvojna zamenica suos, mnozina od suus, u znacenju njihov, skitski (alfabet)

Vise srece drugi put, ali tesko

Брате, треба те патентирати као пургатив, мајке ми. Прикења се човеку кад почнеш да се сељачиш овако.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Брате, треба те патентирати као пургатив, мајке ми. Прикења се човеку кад почнеш да се сељачиш овако.

Ima istine, ali seljačenje nije baš najkorektniji izraz; pre svega, to je uvreda za sav pristojni u pošteni svet koji živi na selu, koji ništa zajedničko nema sa ovim krajnje iracionalnim, najjednostavnije rečeno praznoglavim, bulažnjenjem.

Mislim da je mnogo korektniji sektašenje. Suština je u tome da su Deretić, Čilingirov, Mitić i Sotirov sveti propovednici koji nas (kao bajagi) prosvetljuju tako što šire neupitnu dogmu. O njihovim tvrdnjama se ne sme raspravljati, ne smeju se tražiti nikakvi dokazi, već se moraju bez preispitivanja usvojiti kao jedina istina. Ako neko pomenute Oce na ikoji način pokuša osporiti, onda se bilo kakvo otvaranje pitanja doživljava kao jeres, a onaj ko se uopšte usuđuje na tako neki potez najoštrije napada, i to na ličnoj osnovi.

U pravu je Dimitrije Marković kada priča da je to prava pravcata sekta, zaista. Oni rade na ubistvu slobodne misli, kao takve. Svetozar Radišić je zaista dobar termin upotrebio, koji se može primeniti na njihove metode; to što rade je u pravom pravcatom smislu neokortikalni rat protiv mislećeg bića. Posledice se mogu primetiti tako što se čitaju ovako neke izjave forumaša, koje ne predstavljaju samo neznanje, već bukvalno i greške u razmišljanju; prave pravcate kognitivne probleme...

 

[Kažu "strani plaćenik"]

Ima istine, ali seljačenje nije lep izraz; pre svega, to je uvreda za sav pristojni u pošteni svet koji živi na selu, koji ništa zajedničko nema sa ovim krajnje iracionalnim, najjednostavnije rečeno praznoglavim, bulažnjenjem.

Mislim da je mnogo korektniji sektašenje. Suština je u tome da su Deretić, Čilingirov, Mitić i Sotirov sveti propovednici koji nas (kao bajagi) prosvetljuju tako što šire neupitnu dogmu. O njihovim tvrdnjama se ne sme raspravljati, ne smeju se tražiti nikakvi dokazi, već se moraju bez preispitivanja usvojiti kao jedina istina. Ako neko pomenute Oce na ikoji način pokuša osporiti, onda se bilo kakvo otvaranje pitanja doživljava kao jeres, a onaj ko se uopšte usuđuje na tako neki potez najoštrije napada, i to na ličnoj osnovi.

U pravu je Dimitrije Marković kada priča da je to prava pravcata sekta, zaista. Oni rade na ubistvu slobodne misli, kao takve. Svetozar Radišić je zaista dobar termin upotrebio, koji se može primeniti na njihove metode; to što rade je u pravom pravcatom smislu neokortikalni rat protiv mislećeg bića.

Ма, то се подразумева да се израз не односи на манире и културу сељака и сељана, већ искључиво сељачина. Чак нема ни права да се вређа, јер га нисам назвао сељачином, већ напоменуо да је то његово шаблонско занемаривање суштине, скретање с теме и саркастично или иронично коментарисање саговорника простачко понашање и ништа више.

С остатком сам сагласан, има и адекватнијих и прецизнијих израза. Овде се ради о мојој уметничкој слободи.

 

[Kole11]

Ma šta kažeš; nisam ni sumnjao da ćeš ubaciti Pripjat na temu. Vrlo je transparentno; kad god kreneš da se nešto batrgaš, odmah kreću neka spinovanja i naravno obavezan za te Pripjat.

O tvojim veštinama poznavanja latinskog jezika svi smo imali prilike na ovom forumu da se temeljno upoznamo. Ali moram priznati da sam krajnje fasciniran da ti misliš da uz pl. caracteres treba da ide jednina. Pa ne kaže se da je Erik izmislio 1 slovo, već 22. Ili sad opet idemo do onog da ti uz Google translate možeš da natucaš nešto tačnije od ljudi koji se čitavi život stručno bave jezikom koji za razliku od njih uopšte ni ne znaš

Ako moze na srpskom, evo razumemo i bosnjacki, nije problem....da li je postojao ranosrednjevekovni skitski alfabet ili ne?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Ako moze na srpskom, evo razumemo i bosnjacki, nije problem....da li je postojao ranosrednjevekovni skitski alfabet ili ne?

Pa i nije. Ne bi bilo korektno reći skitski, jer bi to značilo da u nekom formatu ima veze sa nekakvim Skitima.

Korektnije bi bilo da ga nazovemo Etikov ili pseudo-Jeronimov kriptograf. Ta misteriozna slova se pojavljuju u jednom delu književne fikcije i nigde više van toga, ni pre niti posle. Nije ih niko koristio nikada i nigde sem jednog jedinog čoveka (koji ih je i izmislio), koji po svemu sudeći ni nema neke posebne veze ni sa čim skitskim. Govorimo, dakle, o jednom iskonstruisanom pismu koje se nije uošte nikada u stvarnosti ni koristilo.

Malo više o tome ima na susednoj temi o izmišljanju tradicije o Sv. Jeronimu kao tobožnjem kreatoru glagoljice:
https://forum.krstarica.com/threads...er-izmisljanja-tradicije.952077/post-44902376
https://forum.krstarica.com/threads...er-izmisljanja-tradicije.952077/post-44903186

 

[Kole11]

Pa i nije. Ne bi bilo korektno reći skitski, jer bi to značilo da u nekom formatu ima veze sa nekakvim Skitima.

Korektnije bi bilo da ga nazovemo Etikov ili pseudo-Jeronimov alfabet. Ta misteriozna slova se pojavljuju u jednom fantazijskom delu i nigde više van toga. Nije ih niko koristio nikada i nigde sem jednog jedinog čoveka, koji po svemu sudeći ni nema neke posebne veze ni sa čim skitskim. Govorimo, dakle, o jednom iskonstruisanom pismu koje se nije uošte nikada ni koristilo.

Malo više o tome ima na susednoj temi o izmišljanju tradicije o Sv. Jeronomu kao tobožnjem kreatoru glagoljice:
https://forum.krstarica.com/threads...er-izmisljanja-tradicije.952077/post-44902376
https://forum.krstarica.com/threads...er-izmisljanja-tradicije.952077/post-44903186

Aha, Jeronim je izmislio da su Skiti imali pismo, nisam ni sumnjao ☺ . Koji bi bili motivi te konstrukcije?
I zasto Jeronim nije naveo na svom spisku pisama cuveno Vulfilino germansko pismo, pored hebrejskog,latinskog i grckog?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Aha, Jeronim je izmislio da su Skiti imali pismo, nisam ni sumnjao ☺ . Koji bi bili motivi te konstrukcije?

Ako se čovek uopšte i zvao Jeronim, pošto mu ime ne znamo (nepoznat je autor) motivi su bili književno-zabavne prirode. Isto kao što je planetu zemlju prikazao kao ravnu ploču, izmevajući Kozmu Indopleusta, on uključuje i svakojake izmišljotine; neverovatna putovanja, monstrume iz legendi tadašnjeg sveta,..ukratko rečeno, to delo je i jedna velika šala, jerbo deluje da je Etik čas iz Istre, čas iz Podunavlja prema Crnom moru. Jedno delo u pravom smislu satire ranog srednjeg veka, a prema mišljenju nekih čak i prethodnika književnog žanra naučne fantastike.

Na svojim putešestvijima, Etik nailazi na kentaure, minotaure i Amazonke. On opisuje da sreće psoglavce; ljude sa psećim glavama. Evo jednog citata iz dotičnog dela:

Munitiam insolam septentrionalem scribit. Homines cenocefalus nimis famosa indagatione scrutans capite canino habere similitudinem, reliqua membra humana specie, manus et pedes sicut reliqui hominum genus. Procere statura, truculenta specie, monstra quoque inaudita inter eos quos uicinae gentes circa eos “Cainaneos” appellant, nam feminae eorum non praeferunt tantum horum similitudinem. Gens scelerata, quam nulla historia narrat nisi hic philosophus. Et gentes Germaniae, maxime qui uectigalia exercent, et negotiatores eorum, hoc adfirmant quod in ea insola crebrius nauale conmercio prouehunt et gentem illam “Chananeos” uocitant. Idem gentiles nudatis cruribus incedunt, crines nutriunt oleo inlitas aut adipe fetore nimium reddentes, spurcissimam uitam ducentes. Inmundarum quatrupediarum inlicita comedent, mus et talpas et reliqua. Aedificia nulla condigna, trauis cum tentoriis filteratis utentes; siluestria loca et deuia, paludes et arundinosa; pecora nimium et auium copia ouiumque plurimarum. Ignorantes deum, demonia et auguria colentes, regem non habent. Stagno magis utuntur quam argento; molliorem et clariorem argentum dicunt stagnum; nam illarum partium non inuenitur, nisi illinc fuerit delatum aliunde; aurum inuenitur in litoribus eorum. Fruges non gignit nec holera; lactis copia multum, mel parum. Haec omnia idem philosophus profana mentione scribit.​

Tzv. Jeronim opisuje da je Etik posetio neko ostrvo na dalekom severu, prema Arktiku, koje se zove Municija. Opisao je jezivi narod koji živi na tom ostrvu; vrlo visoki, sa psećim glavama, sa kojima narodi Germanije često trguju. Nemaju nikakvu obuću, hodaju isključivo bosi. Žive u močvarama u šatorima i zabačenim šumama. Smrde strašno jer mažu bose noge uljem i mašću. Jedu miševe i krtice; nema voća i povrća u njihovoj zemlji.

Etik opisuje velike ptice čija krila sijaju koja obleću severnim morama. Turke prikazuje kao monstrume koji jedu svako postojeće meso, od medveda do sova, uključujući i svoju decu i fetuse. Turci su monstrouzni narod, sklon svakoj mogućoj seksualnoj i drugoj perverziji, zbog čega su i toliko deformisanog izgleda. Oni nisu ljudi; drugačijeg su porekla; Antihristovi vojnici. Za Amazonke, piše da je Etik primetio da nisu toliko surove, jerbo kada pronađu odojčad minotaura u divljini, usvoje ih i odgajaju, a posle koriste i u borbi. Opisuje kako džinovske grifine i kako se oni hvataju. U Skitiji Etik je pronašao i kentaure.

Sve, čitav tobožnji Etikov putopis koji je pisac pronašao, književno je delo koje je forma zabavne književnosti, ali i koje se bavi ismevanjem sujeverja tadašnjeg prosečnog čoveka ili onoga ko odbacuje naučna saznanja. Pisac ismeva ravnozemljaše i u svom deluju uključuje sve moguće i nemoguće priče koje se kažu vezano za prostranstva izvan granica poznatog sveta. Izmišljeno pismo, koje ne liči bukvalno ni na šta, savršeno se uklapa u to celo delo, dodajući još čak i vrlo jasno prizmu misterioznosti, da kažemo donekle i senzacionalizma.

Dobro je što nisi ni sumnjao da tobožnje pismo može imati nekakve veze sa starim Skitima ili nekim od etničkih zajednica koje su bile dovođene u vezu sa tim etnonimom; pokazuje da ipak zadržavaš dozu kritičke rezervisanosti, umesto da srljaš glavom u zid kao inače. Ili...

 

[Kole11]

sto kao što je planetu zemlju prikazao kao ravnu ploču, izmevajući Kozmu Indopleusta

Čime se ti čoveče služiš i srama nemaš. U 6.veku je mislio da je zemlja ravna ploča i ismevao Kozmu koji je takođe tvrdio da je zemlja ravna ploča.
I zato mu nećemo verovari kada navodi grafeme skitskog alfabeta.

Pa si onda neuspešno pokušao sopstvenim tumačenjem teksta da prikažeš kako to pismo i ne postoji.
I na kraju si našao Juliju koja ne zna latinski da posvedoči kako je to pismo izmislio lično Etik.

Istina je sledeća, pseudo Jeronim navodi 4 pisma i njihove grafeme, njemu poznata, koja su postojala u vremenu kada je on pisao, a to je rano srednjevekovlje.

Ta pisma su; hebrejsko, latinsko, grčko i skitsko.

Germanskog pisma koji su koristili Franci još uvek nema. Jeronim ne zna za to pismo još uvek!

Šta da se radi......

 

[Pumpaj Dinstanović]

U 6.veku je mislio da je zemlja ravna ploča i ismevao Kozmu koji je takođe tvrdio da je zemlja ravna ploča.
I zato mu nećemo verovari kada navodi grafeme skitskog alfabeta.

Pa si onda neuspešno pokušao sopstvenim tumačenjem teksta da prikažeš kako to pismo i ne postoji.
I na kraju si našao Juliju koja ne zna latinski da posvedoči kako je to pismo izmislio lično Etik.

Nejasno je o čemu ovde pričaš. Nisi ukazao na šta misliš da je to neuspešno, tobože — ko to tvrdi da je nešto što sam nešto neuspešno pokušao i na osnovu čega? Ti izgleda da nisi razumeo uopšte kako diskusija funkcioniše, a to je da ukoliko se sa nečim ne slažeš, treba da navedeš tačan razlog iz kojeg se ne slažeš. A ne da očekuješ da ti svako živ prosto veruje na reč zbog toga što je nešto neuspešno.

Da je Etikovo pismo plod mašte isključivo jednog čoveka, trebalo bi da ti bude potpuno nedvosmisleno jasno i na osnovu činjenice da se nigde van pomenutog dela ne javlja. Apsolutno nigde. Ne postoji jedna reč zapisana tim slovima. Ovo su sve u nauci naširoko poznate stvari oko kojih ne postoje neke krupnije dileme; ti tu očigledno nešto izmišljaš, mada nije čak ni najjasnije šta ti se to pričinjava i na osnovu čega.

Naravno da je tzv. Etik kreator tog pisma. Ne piše u delu da je on na svojim fiktivnim putovanjima susreo to neko misteriozno pismo, već da ga je stvorio.

Istina je sledeća, pseudo Jeronim navodi 4 pisma i njihove grafeme, njemu poznata, koja su postojala u vremenu kada je on pisao, a to je rano srednjevekovlje.

Ta pisma su; hebrejsko, latinsko, grčko i skitsko.

Germanskog pisma koji su koristili Franci još uvek nema. Jeronim ne zna za to pismo još uvek!

Šta da se radi......

A sad si ovde u starom dobrom maniru opet nešto pobrkao i čak nazvao istinom nešto što je i banalno netačno.

Kako si ono rekao...čime se služiš i srama nemaš?

 

[Kole11]

Problem je to što se vi germanoljubni politilički istoričari borite protiv prirode i njenih zakona. Tu padate test. Jalova su sva falsifikovanja i pogrešne interpretacije starih tekstova.

Prirodni zakon kaže da je verovatnoća ravna 0 (nuli) da narod koji živi na nekoj teritoriji 1000 godina ne ostavi ni jedan jedini toponim na svom jeziku, a ti tvrdiš da su Germani bili prisutni na Krimu duže od milenijuma.

Kada pogledamo recimo Grčku, atički predeo, ili ostrvo Krit, na kome je zabeležen samo jedan pljačkaški pohod 621. godine a ostrvo prepuno slovenskih toponima, vidimo da nešto debelo nije u redu sa tim istočno-germanskim dijalektom, gotskim germanskim jezikom, itd....

Nauči Slavene, zakoni prirode su jači od zakona sile.....

 

[Pumpaj Dinstanović]

Prirodni zakon kaže da je verovatnoća ravna 0 (nuli) da narod koji živi na nekoj teritoriji 1000 godina ne ostavi ni jedan jedini toponim na svom jeziku, a ti tvrdiš da su Germani bili prisutni na Krimu duže od milenijuma.

Kada pogledamo recimo Grčku, atički predeo, ili ostrvo Krit, na kome je zabeležen samo jedan pljačkaški pohod 621. godine a ostrvo prepuno slovenskih toponima, vidimo da nešto debelo nije u redu sa tim istočno-germanskim dijalektom, gotskim germanskim jezikom, itd....

Nauči Slavene, zakoni prirode su jači od zakona sile.....

Opet spinovanje na delu? Taktika „Ebaga, očigledno ništa ne ide; 'aj' da probamo da prebacim priču jope na toponime“.

Totalno na stranu što to što si upravo u citatu iznad izjavio, naravno, uopšte čak nije ni istina, a što ti vrlo dobro znaš, jer je i toponomastičkom materijalu na ovoj temi bilo nešto reči....

Živković u raspravi o prvim poglavljima Popa Dukljanina navodi čitavi niz gotskih toponima sa područja Bosne i Hercegovine:

Pogledajte prilog 1158706

U Bosni navodi Delegošta, Vogošća i Gačani, a na području Hercegovine Otolež, Gacko, Hrgud, Orgošta, Otilovci i Kotezi.

Osim ovoga, primera radi i znatno čuvenije, smatra se da je poreklo starog imena za crnogorski Nikšić, Onogošt; od imena gotskog vojskovogođe Anagasta.

Za Otolež tj. Otolenž (izvedeno od *Otolęd'źь) se smatra da vodi poreklo od gotskog athaling.

Pogledajte prilog 1159310

Od gotske reči *aþaling, srodne staronemačkom aþala. Odnosno, „pleme“, „plemstvo“, kako se koristilo naširoko u germanskom svetu. Reč nalazimo i u sagi o Beovulfu. Ili slično, reč za plemiće u staroengleskom jeziku, æþeling (aetheling).

Od istog korena su imena Etel, Adel(a), Adalbert, Atalarik i brojna druga.

Pitanje izučavanja toponomastičkog materijala, vrlo je usko povezano i sa proučavanjem nekog jezika. To je, svakako, slučaj i na primeru Gota.

Goti jesu ostavili nekolicinu toponima na području ovih krajeva (neke, kao npr. Otolež u Onogošt, već smo pominjali), u zadnje vreme posebno su istraženi gotski toponimi na području Južne Francuske.

Ono što moramo imati na umu jeste da se gotska kretanja nikako ne smeju tumačiti kao nekakve masovne pokrete stanovništva, kako kaže tradicija i može se po nekim starim knjigama pročitati. Vizigoti i Ostrogoti nisu bili nekakav ogroman rod, već ih treba posmatrati u kontekstu pojedinačnog plemena, odnosno plemenskog saveza, te prvenstveno kao pravu vojsku koja se kreće i okupira garnizone. Zato i jeste jedna od najčešćih formi gotske toponimske zaostavštine, direktno vezana za njihov etnik.

Da je to slučaj pokazuju i arheološka istraživanja, prema kojima Gote jedva da je istorija zabeležila. U Itakiju, Goti su se nastanili vrlo usko samo u oblasti Picenuma, Ravene i Padove. Procene udela gotskog stanovništva u Italiji, kreću se između 7% i 14%.

Pogledajte prilog 1163804

Dakle, prema najoptimističnijim procenama, a koje su skoro sasvim sigurno prevelike, bilo ih je 14%. Bilo ih je, u vreme ostrogotske vlasti u Italiji, manje od doseljenika da istoka, a autohtona romanofona populacija bila je brojna u najgoroj situaciji barem 70%.

Sve su to, pa i dosta široka rasprostranjenost toponima po njihovom etniku (jerbo su bili uljezi u moru, da se tako izrazim), a posebno gotska bilingvalnost i romanizacija, bili presudni da tu i tamo nađemo na nekoliko gotskih toponima. Oni, jednostavno, nisu izvršili nikakvu sistematsku kolonazaciju područja Rimskog carstva koje bi zauzeli. Naprotiv, zadržavali bi sve institucije Rimljana; kulturu, jezik, administraciju, privredu, itd. Teodorik Veliki nije bio nikakav varvarin, kako ga jr predstavljala romantična interpretacija, već hrišćanin koji je po svojoj vladarskoj ideologiji bio Rimljanin i naslednik zapadnih careva.

Od pomenutog vezano za Vizigote i prostor Akvitanije, jedan interesantni rad sa dosta informacija za datu temu na francuskom jeziku: Souvenirs wisigothiques dans la toponymie de la Gaule méridionale.

Toponymes ethniques : le nom simple ou composé
Pogledajte prilog 1163808

Toponymes d’origine wisigothique au Moyen Âge
Pogledajte prilog 1163809

Nije pitanje toponima, ali jeste takođe onomastičko, tako da evo i karte vizigotskih antroponima na području Francuske:
Pogledajte prilog 1163810

..a evo i rasprostranjenosti gotskog leksičkog nasleđa u, prvenstveno oksitanskom, jeziku:

Pogledajte prilog 1163811

Ukupno 55 pozajmljenica za koje se može da ozbiljnijim stepenom sigurnosti govoriti da su iz gotskog jezika.

Ima u istom radu i detalji o arheološkim istraživanjima sa kartom; ne da mi se postavljati i to sad. Sva ova istraživanja; arheološka, onomastička, filološka i dr. uglavnom su komplementarna onom što znamo iz pisanih izvora o istoriji Vizigota na području južne Francuske i upotpunjuju i naša saznanja o gotskom jeziku i njegovom nasleđu; dodaću samo jedan citat iz rada Herviga Volframa o Vizigotima u Akvitaniji (The Goths in Aquitaine):

However, it is pointless to use place names in order to establish demographic figures, since the Goths did not colonize Aquitaine and were bilingual in any case. There was no need of introducing a great many new toponyms since existent place names were understood. Only rarely were new names invented, such as when Goths settled in formerly uncultivated or abandoned land. One has to define what is meant by Gothic bilingualism. The evidence points to a bilingual or rather multilingual Roman barrack language which the Goths adopted. They thus became not only familiar with Roman every-day slang but also with institutional, religious, and military language and concepts. They learned enough Latin to understand their Roman "hosts." The place name Harjanis villa proves a mish-mash, hybrid language after all.

Da napomenem, postoji generalno trend da Francuzi umanjuju značaj gotskih toponima, a Nemci preuveličavaju. Iz očiglednih tendencioznosti koje postoje na obe strane; da me ne bi optuživao za neku germanofiliju, ja sam ti namerno prikazao baš šta kažu prvenstveno Francuzi na dotičnu temu (koji minimalizuju značaj Gota, a on je opet daleko od toga što ti zamišljaš).

Mislim, toliko je providno šta ti činiš. Baš kao što si i sa teme diskusije onomastičkih studija pobegao glavom bez obzira, sada pretpostavljam da uviđaš koliko si nespreman da učestvuješ u diskusijama na ovakvim temama zbog izuzetno velikih rupa u znanju. Kad god se bilo koja tema otvori, pošto ih sve poznaješ bukvalno najpovršnije, begaš što dalje od nje pokušavajući da diskusiju zameniš nekom drugom.

I to tako ide u kontinuitetu, evo već više od dvadeset stranica diskusije ove teme. Ne daj bože da se nešto uopšte možda zagrebe ispod površine, jerbo čim se to uradi cela se tvoja poenta urušava kao kula od karata jer posle ogoljavanja postaje vrlo evidentno da ona ne stoji uopšte ni na kakvim temeljama.

I onda svaki put kad se tako neka tema otvori, i to ni manje ni više no na tvoje insistiranje, pošto se sve tvoje slabosti manifestuju, ako već ne možeš da se spuštaš na ad hominem taktiku, onda barem pokušavaš da pribegneš zamenom diskusije. U prevodu, bežiš od teme za koju i sam očigledno počinješ da shvataš da joj uopšte nisi dorastao, u domen koji je nešto više spekulativan i gde smatraš da imaš više prostora da manevrišeš, ali i računaš na slabiju potkovanost svojih sagovornika.

Ej, moj predragi „Kolejedanaestinije“...