Goti - jezik, poreklo, identitet.

[Pumpaj Dinstanović]

Izvinjavam se na malčice populističkom početku naslova. Deluje mi da samo to ovih dana privlači ljude da kliknu i otvore (nažalost).

Elem, u zadnje vreme proširio se zastrašujuće veliki broj zabluda vezano za gotski jezik i kulturu, zahvaljujući zloupotrebama raznih društvenih mreža. Možda najodgovorniji za širenje tih dezinformacija je istoričar Aleksandar Mitić, koji je objavio i knjigu pod naslovom Srbi - Goti - Sloveni.

Najbitniji segment dezinformacija kojje kruže jeste da se o gotskom jeziku, tobože, ne zna ama baš ništa, sem jednog jedinog dokumenta. Codex Argenteus iliti Srebrna knjiga; rukopis Vulfilinog prevoda Svetog pisma iz IV stoleća, na gotski jezik. No, počnimo od njega.

Codex Argenteus iliti tzv. Srebrna knjiga, datovana je u VI stoleće. Vršena su i laboratorijska ispitivanja materija samog rukopisa, kojom je pružena potpora uverenju da je rukopis zaista iz 500-ih godina. Najverovatnije je rukopis nastao pred kraj vlasti Teodorika Velikog, između 520. i 526. godine i verovatno upravo po njegovoj porudžbini.

Ovde se može pročitati tekst: http://www.wulfila.be/gothic/browse/

 

[Pumpaj Dinstanović]

Dokument iz Napulja, 551. godina. Vreme vlasti poslednjeg ostrogotskog kralja, Totile (541-552).

1 Ik Ufitahari, papa, ufmelida* handau meinai, jah andnemum skilliggans ·j·, jah faurþis þairh kawtsjon miþ diakuna alamoda uns(a)r(am)ma jah miþ gahlaiba(im) unsaraim andnemum skilliggans ·rk· wairþ þize s(aiwe).

2 Ik Sunjaifriþas, diakon, handau meinai ufmelida, jah andn(emum) skilliggans ·j·, jah faurþis* þairh kawtsjon miþ diakon(a ala)moda unsaramma jah miþ gahlaibaim unsaraim andnemum skilliggans* ·rk· wairþ þize saiwe.

3 Ik Merila, bokareis, handau meinai ufmelida, jah andnem(um) skilliggans ·j·, jah faurþis þairh kawtsjon jah miþ diaku(na ala)moda unsaramma jah miþ gahlaibim unsaraim andnemum s(killig)gans ·r·k· wairþ þize saiwe.

4 Ik Wiljariþ, bokareis, handau meinai ufmelida, jah a(ndnemum s)killiggans* ·j·, jah faurþis þairh kawtsjon jah (miþ diakuna a)lamoda unsaramma jah miþ gahlaibaim unsa(raim andnem)um skill(ig)gans ·r·k· wairþ þize* saiwe.

Prevod dela IV reda: Ja, Viljarid, gospodar knjiga, svojom rukom potpisah.

Dokument je bio sastavljen na papirusu, sveštenstvu arijanske Crkve Sv. Anastasija u Raveni. Nastao je u Raveni; potpisali su ga ostrogotski pisari, Viljarid i još jedan po imenu Merila. Smatra se da se možda baš tu kriju i autori Srebrne Biblije.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Ik Wiljariþ, bokareis, handau meinai ufmelida, jah a(ndnemum s)killiggans

Ja, Viljarid, gospodar knjiga, svojom rukom potpisah.

Smatra se da je ovo potpuno ista istorijska ličnost koja se pominje na jednom ostrogotskom rukopisu iz VI st. dela Pavla Orozija Protiv pagana (Adversus paganos); poslednja folija V knjige, 144. stih:

confectus codex in statione magistri Viliaric antiquarii,
ora pro me scribtore sic dno habeas protectorem

Prevod:

Ovaj kodeks završen je u kancelariji magistra Viljarika, pisara;
Ako se moliš za dušu, mene, pisca, u raju ćeš imati moćnog zaštitnika.

Ukoliko su Viljarik i Viljarid zaista ista ličnost, a što je gotovo potpuno izvesno, očigledno je reč o nekom vrlo znamenitom pisaru koji je ostavio dosta iza sebe, što povećava mogućnost da je vrlo moguće upravo on i (jedan od) autor(a) čuvene Codex Argenteus.

 

[Scott Isle]

Nas jezik je gotski. Taj je mozda neki vizigotski. Neki zapadni sa Rajne. Uglavnom, taj jezik je za nas nebitan, i nije gotski od gota koji su srusili rimsko carstvo, a to smo mi. Svevlad, Valamir, Cudimir, Vidimir, VIdigoj, itd. I to nas zanima, nasa istorija. A ne istorija Njemaca sa Rajne.

 

[Pumpaj Dinstanović]

2 Ik Sunjaifriþas, diakon, handau meinai ufmelida, jah andn(emum) skilliggans ·j·, jah faurþis* þairh kawtsjon miþ diakon(a ala)moda unsaramma jah miþ gahlaibaim unsaraim andnemum skilliggans* ·rk· wairþ þize saiwe.

Prevod jednog od četiri potpisa sa gotskog jezika:

Ja, Sunjafridas, đakon, svojom rukom potpisah, i primili smo šezdeset šilinga; i pre ovoga, kao depozit, sa našim đakonom Alamedom, mi i sva naša braća primili smo 120 šilinga kao vrednost ovih močvara.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Nas jezik je gotski. Taj je mozda neki vizigotski. Neki zapadni sa Rajne. Uglavnom, taj jezik je za nas nebitan, i nije gotski od gota koji su srusili rimsko carstvo, a to smo mi. Svevlad, Valamir, Cudimir, Vidimir, VIdigoj, itd. I to nas zanima, nasa istorija. A ne istorija Njemaca sa Rajne.

Ovde je reč o ostrogotskoj Italiji, u VI stoleću; o zemlji kraljeva Teodorika Velikog i Totile. Nema veze sa Hispanijom, niti ikakvim Nemcima od Rajne.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Da čujemo i kako je gotski jezik zvučao; čitanje Jevanđelja po Luki:

 

[Pumpaj Dinstanović]

 

[Forumaš27]

Nas jezik je gotski. Taj je mozda neki vizigotski. Neki zapadni sa Rajne. Uglavnom, taj jezik je za nas nebitan, i nije gotski od gota koji su srusili rimsko carstvo, a to smo mi. Svevlad, Valamir, Cudimir, Vidimir, VIdigoj, itd. I to nas zanima, nasa istorija. A ne istorija Njemaca sa Rajne.

Rod prastari svi smo al Goti mi nismo slavenstva smo drevnoga čest ko drukčije kaže, kleveće i laže, i našu će osjetit pest!

 

[Mrkalj]

i primili smo šezdeset šilinga; i pre ovoga, kao depozit, sa našim đakonom Alamedom, mi i sva naša braća primili smo 120 šilinga kao vrednost ovih močvara.

Bečka škola.

Smatra se da je ovo potpuno ista istorijska ličnost koja se pominje na jednom ostrogotskom rukopisu iz VI st. dela Pavla Orozija Protiv pagana (Adversus paganos); poslednja folija V knjige, 144. stih:

confectus codex in statione magistri Viliaric antiquarii,
ora pro me scribtore sic dno habeas protectorem

Prevod:

Ovaj kodeks završen je u kancelariji magistra Viljarika, pisara;
Ako se moliš za dušu, mene, pisca, u raju ćeš imati moćnog zaštitnika.

Ukoliko su Viljarik i Viljarid zaista ista ličnost, a što je gotovo potpuno izvesno, očigledno je reč o nekom vrlo znamenitom pisaru koji je ostavio dosta iza sebe, što povećava mogućnost da je vrlo moguće upravo on i (jedan od) autor(a) čuvene Codex Argenteus.

Filaret. Filaret (Philaret) is a male given name of Greek origin, commonly used as a monastic name in the Orthodox Church.

 

[Konstantin Veliki]

Дискузија се увек може уништити тезом то је фалсификат и бечка школа.

Тако историја се и не може бавити, ко нам гарантује да су и ствари о словенима не "московска школа".

 

[Mrkalj]

"московска школа".

Ne postoji ruska ili moskovska škola:

Dajte da budemo potpuno otvoreni i kažemo da u prvoj fazi sovjetske vlasti Rusa tamo nije bilo. Ako pogledamo sastav sovjetske vlade, teško da ćemo tamo naći nekog Rusa - bilo ih je samo trojica.
Znamo da je prvih godina sovjetske vlasti bio napravljen "filozofski voz" kojim su sve ruske mislioce iz oblasti društvenih nauka proterali iz Rusije...

 

[Лекизан]

Da čujemo i kako je gotski jezik zvučao; čitanje Jevanđelja po Luki:

Вуче на грчки!

 

[Pumpaj Dinstanović]

Bečka škola.

Šta?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Selimo se iz Ravene malčice na jug: isprava u Arecu, iz sličnog vremena kao i prethodna, u vreme Ostrogotskog kraljevstva:

Ik Gudilub dkn þo frabauhtaboka fram mis gawaurhta þus dkn Alamoda fidwor unkjane hugsis Kaballarja jah skilliggans ·rlg· andnam jah ufmelida.

http://www.wulfila.be/gothic/browse/text/?book=20&chapter=2

Prevod:

Ja, đakon Gudilub, pripremih ovu ispravu o prodaji, od mene za tebe, đakone Alamode, koji se tiče dvanaestine teritorije Kabalarije, i primih 133 zlatnika i dole potpisah.

 

[Kole11]

Šta je sad bilo spamovanje ?

To što sam pitao učenu Persidu da li je postoji stariji sačuvani originalni dokumenat pisan na pergamentu od takozvane gotske biblije? Jel to spam?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Nas jezik je gotski. Taj je mozda neki vizigotski. Neki zapadni sa Rajne. Uglavnom, taj jezik je za nas nebitan, i nije gotski od gota koji su srusili rimsko carstvo, a to smo mi. Svevlad, Valamir, Cudimir, Vidimir, VIdigoj, itd. I to nas zanima, nasa istorija. A ne istorija Njemaca sa Rajne.

Primer našeg gotskog, balkanskog, možemo videti u očuvatnim fragmetima Gotskog kalendara. Kažem naših, jer je ovaj kalendar dosta star, verovatno nastao negde na području Donje Mezije, dakle pre seobe u Italiju.

Sačuvani deo kalendara obuhvata razdoblje od 23. oktobra do 30. novembra.

kg þize ana Gutpiadai managaize marytre yah Friþareik[eik]eis
kþ gaminþi marytre þize bi Werekan papan yah Batwin bilaif.
aikklesyons fullaizos ana Gutþiadai gabrannidai

Naubaimbair: fruma Jiuleis ·l·
g Kustantei[n]us þiudanis
q Dauriþaius aipiskaupaus [MS aipisks]
ie Filippaus apaustaulus ïn Yairupulai
iþ þize alþyane [MS alþanoine] in Bairauyai, m. samana
kþ Andriins apaustaulus

Prevod za dva dana oktobra:

23. mnogih mučenika gotskog naroda, i Friderika.
29. pomen mučenika koji su sa Verekasom popom i Batvinom sveštenikom, u punoj crkvi međ' gotskim narodom, spaljeni

Ranije se smatralo da se iza mučenika Friderika krije kralj Fritigern iz IV stoleća, ali nema nikakve potvrde za to. Verovatnije je da je reč o nekom zaboravljenom gotskom stradalniku.

Događaj koji se obeležava 29. oktobra jeste stradanje hrišćana iz vremena kralja Atanarika (371-381). Atanarik se vrlo oštro suprotstavljao pokušajima pokrštavanja Gota i poveo čak građanski rat u nadi da očuva pagansku gotsku kulturu. Prema Sozomenu, 300 ljudi je pogubio samo zbog toga što su prihvatili hrišćansku veru. To je po svemu sudeći događaj koji je opisan u gotskom kalendaru, kad su Verekas i Batvin sa pristalicama bili živi spaljeni unutar neke crkve.

U napomeni za 19. novembar stoji pomen za 40 mučenika iz Beroje u Trakiji koji su stradali kao žrtva rimskih progona hrišćana, što se koristi kao dobar indikator da je kalendar vrlo moguće nastao još u našim krajevima, u Meziji.

Gotski kalendar je takođe vrlo interesantan jer nam donosi direktno svedočanstvo o nazivu za Gotsku zemlju i narod; gutþiudai.

 

[Pumpaj Dinstanović]

fruma Jiuleis

Ovo znači da je kod Gota počinjao prvi Jul (jedan od najvećih germanskih praznika, u asocijaciji sa bogom Odinom, Jólnir-om; praznik je predstavljao početak zimskog godišnjeg doba) u novembru.

 

[Pumpaj Dinstanović]

To što sam pitao učenu Persidu da li je postoji stariji sačuvani originalni dokumenat pisan na pergamentu od takozvane gotske biblije?

Ako je pitanje ima li gotskih dokumenata pisanih goticom pre Ulfile, onda je pitanje besmisleno; ukoliko je ono postoje li neki tekstovi stariji od rukopisa Srebrne Biblije, onda je odgovor potvrdan. Pre svega, pisani izvori iz VI stoleća su nastali relativno bliski jedni drugome (npr. rkp Codex Ambrosianus A), ali svakako, postoji jedan nadgrobni spomenik sa gotskim natpisom iz Panonije, iz V stoleća.

Nalazi se u mađarskom mestašcu Hács-Béndekpuszta nedaleko od Balatonskog jezera i u literaturi nosi naziv Fragmenta Pannonica ili Tabella Hungarica. https://www.trismegistos.org/text/102245

Ovaj natpis tj. spomenik nastao je negde između 475. i 499. godine, dakle u vreme kralja Teodorika pre seobe u Italiju, ili možda njegovog prethodnika Teodemira.

Rekonstruisani tekst na osnovu svih fragmenata:

 

[Mrkalj]

The Gothic Alphabet is the alphabet first invented by Wulfila which was used to scribe the Bible into Gothic.

Interesantno je što tzv. gotski alfabet počinje sa azgo, odakle vidimo da je rađen po uzoru na ćirilicu.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Ma bjezi, ti postavio Njemacki jezik, nazvao ga gotskim, i onda to primjenio na citavu Evropu, iz guzice, izmilio.

Ova tema je jedna velika budalastina, i tema je o Njemcima i njemackom jeziku.

Nigde nisam pomenuo nemački jezik. Nemački je čak i iz sasvim druge grane germanskih jezika i uopšte nije ni (spo)razumljiv sa gotskim jezikom.

Ništa se nije ovde ticalo niti Nemačke kao zemlje niti uopšte Nemaca. Dva zapisa koja sam postavio; napuljska isprava i isprava iz Areca, iz ostrogotske Italije su, iz one države kralja Teodorika I i Totile. Rukopis gotskog kalendara je isto iz tog vremena i iz Italije, ali deluje da su ga Goti doneli za sobom sa Balkana.

Fragmenta Pannonica je iz Hača, u današnjoj Mađarskoj; gotski natpis koji predatira pohodu na Apeninsko poluostrvo.

 

[Kole11]

Ako je pitanje ima li gotskih dokumenata pisanih goticom pre Ulfile, onda je pitanje besmisleno; ukoliko je ono postoje li neki tekstovi stariji od rukopisa Srebrne Biblije, onda je odgovor potvrdan. Pre svega, pisani izvori iz VI stoleća su nastali relativno bliski jedni drugome (npr. rkp Codex Ambrosianus A), ali svakako, postoji jedan nadgrobni spomenik sa gotskim natpisom iz Panonije, iz V stoleća.

Nalazi se u mađarskom mestašcu Hács-Béndekpuszta nedaleko od Balatonskog jezera i u literaturi nosi naziv Fragmenta Pannonica ili Tabella Hungarica. https://www.trismegistos.org/text/102245

Pogledajte prilog 1157327
Pogledajte prilog 1157328
Pogledajte prilog 1157329
Pogledajte prilog 1157332
Pogledajte prilog 1157333
Pogledajte prilog 1157334


Ovaj natpis tj. spomenik nastao je negde između 475. i 499. godine, dakle u vreme kralja Teodorika pre seobe u Italiju, ili možda njegovog prethodnika Teodemira.

Rekonstruisani tekst na osnovu svih fragmenata:

Pogledajte prilog 1157330

Opet se ponasas kao amater.

Ako tvrdis da je gotska biblija sacuvana u svom originalu iz 5.veka, ja te pozivam da pokazes jos neku knjizicu, sacuvanu u originalu iz tog perioda, bilo kog pisma, na papiru ili pergamentu.

Nisam te pitao za natpis u kamenu.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Citaj izvore, sta pise o Gotima, a ne ti da izmisljas da je samo njemacki gotski.

Čitam šta kažu pisani izvori i oni se uglavnom međusobno dopunjuju. Evo npr. vezano za julski festival, na zimu; nešto više kod Bede Venerabilisa (De Temporum Ratione, XV gl.) koji opisuje germanski kalendar početkom VIII stoleća:

Primusque eorum mensis, quidem Latini Januarium vocant, dicitur Giuli. [..] December Giuli, eodem Januarius nomine, vocatur. Incipiebant autem annum ab octavo Calendarum Januariarum die, ubi nunc natale Domini celebramus.

Prvi meseci, koji Latini zovu januar, Gjuli je. [..] Decembar, Gjuli, zove se potpuno isto kao i januar. Oni počinju godinu 8. kalenda januara, kada mi slavimo Božić.

Očigledno je reč o istom festivalu u germanskom svetu, poznatom kao Jul, u čast u slučaju Nordijaca boga Odina. Gotski crkveni kalendar to potvrđuje, pomiću to narodno ime za godišnje doba; isti praznik, okvirno vreme zimske kratkodnevnice, koji su poznavala i anglosaksonska plemena u Britaniji (za vreme kralja Veseksa Ine).

 

[Pumpaj Dinstanović]

Opet se ponasas kao amater.

Ako tvrdis da je gotska biblija sacuvana u svom originalu iz 5.veka, ja te pozivam da pokazes jos neku knjizicu, sacuvanu u originalu iz tog perioda, bilo kog pisma, na papiru ili pergamentu.

Nisam te pitao za natpis u kamenu.

Izgleda da nešto nisi razumeo. Natpis na panonskim pločicama iz 400-ih godina upravo jeste Gotska Biblija.

atta weiha, fastai ins in namin þeinamma, þanzei atgaft mis, ei sijaina ain swaswe wit.

Ovo je Jevanđelje po Jovanu, 17.11.

Oče Sveti! Sačuvaj ih u ime svoje, one koje si mi dao, da budu jedno kao i mi.

 

[Kole11]

Izgleda da nešto nisi razumeo. Natpis na panonskim pločicama iz 400-ih godina upravo jeste Gotska Biblija.

Pogledajte prilog 1157354

Ovo je Jevanđelje po Jovanu, 17.11-12.

I više nisam na svetu, a oni su na svetu, a ja idem k Tebi. Oče Sveti! Sačuvaj ih u ime svoje, one koje si mi dao, da budu jedno kao i mi.
Dok bejah s njima na svetu, ja ih čuvah u ime Tvoje; one koje si mi dao sačuvah, i niko od njih ne pogibe osim Sina pogibli, da se zbude pismo.

Aman prestani sa trolovanjem inace ce moderatori da te brisu po mojoj prijavi.

Napisao si da je prepis gotske biblije sacuvan u originalu iz 5.veka. Taj prepis je sacuvan na pergamentu.

Pokazi jos neki sacuvani dokumenat na pergamentu iz tog perioda. Ako ne pokazes, to moze znaciti da je Teodorik posedovao naprednu tehnologiju pisanja, nepoznatu Grcima recimo.....