Goti - jezik, poreklo, identitet.

[Pumpaj Dinstanović]

Aha. Pojavili se Goti, oni su u stvari bili nepoznati ovim piscima, ali pisci su ipak rekli da su u pitanju Geti da ne bi ispali smešni u društvu pošto ne znaju ko su Goti?

Ne.

 

[Kole11]

Ne.

Nego?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Nego?

Hajde ovako.

Znamo iz pregršt izvora da su Skiti bili Mađari. Pošto znamo da Skiti uopšte nisu bili ni indoevropsko pleme, nego ugrofinsko, na osnovu izvora koje si i sam naveo od Deksipa pa na dalje, možemo zaključiti da su Goti bili ogranak mađarskog roda. Jer on Mađari = Skiti = Goti. Pošto su i antički Geti bili Goti, odnosno Skiti, možemo zaključiti sasvim izvesno da je netačno da ugrofinsko plemena toliko kasno dolaze jerbo je jedan ogranak mađarskog naroda vrlo vidno u antička vremena bio u dodiru sa klasičnom civilizacijom u Donjem Podunavlju. Tako da ne možemo baš drevne Dačane nazvati Mađarima, ali stoga je evidentno da su bili u najmanju ruku vrlo srodni Mađarima, ako već nisu i sami bili Ugri. Pošto su Vandali bili vrlo srodni Mađarima, odnosno iz istog etničkog korpusa, možemo reći da imamo i u vidu alanovandalskog kraljevstva u Kartagini i primer mađarske državnosti još u ranom srednjem veku čak i na tlu Afrike.

Je li to tačno, utemeljeno u izvorima i nešto sa čim bi se ti mogao složiti i da li postoje neke mane u gornjem zaključivanju?

 

[Mrkalj]

Korisniče Q, da li postoji posvedočenje etnonima Goti kao endonima?

 

[Kole11]

Hajde ovako.

Znamo iz pregršt izvora da su Skiti bili Mađari. Pošto znamo da Skiti uopšte nisu bili ni indoevropsko pleme, nego ugrofinsko, na osnovu izvora koje si i sam naveo od Deksipa pa na dalje, možemo zaključiti da su Goti bili ogranak mađarskog roda. Jer on Mađari = Skiti = Goti. Pošto su i antički Geti bili Goti, odnosno Skiti, možemo zaključiti sasvim izvesno da je netačno da ugrofinsko plemena toliko kasno dolaze jerbo je jedan ogranak mađarskog naroda vrlo vidno u antička vremena bio u dodiru sa klasičnom civilizacijom u Donjem Podunavlju. Tako da ne možemo baš drevne Dačane nazvati Mađarima, ali stoga je evidentno da su bili u najmanju ruku vrlo srodni Mađarima, ako već nisu i sami bili Ugri. Pošto su Vandali bili vrlo srodni Mađarima, odnosno iz istog etničkog korpusa, možemo reći da imamo i u vidu alanovandalskog kraljevstva u Kartagini i primer mađarske državnosti još u ranom srednjem veku čak i na tlu Afrike.

Je li to tačno, utemeljeno u izvorima i nešto sa čim bi se ti mogao složiti i da li postoje neke mane u gornjem zaključivanju?

Mnogo toga.
U svim tim navodima Skiti označavaju narod koji živi na teritoriji Skitije. Skitija je dobila naziv po prehrišćanskom narodu koji je živeo na toj teritoriji.

Kod termina Geti ne može biti zabune jer nikad teritorija Getija nije postojala, dakle termin se jednoznačno uvek odnosio na narod.

Ako neko kaže Goti su Geti. Kraj. Tu jednostavno ne postoji mogućnost drugačijeg tumačenja.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Mnogo toga.
U svim tim navodima Skiti označavaju narod koji živi na teritoriji Skitije. Skitija je dobila naziv po prehrišćanskom narodu koji je živeo na toj teritoriji.

1) Da li sam dobro razumeo da tvrdiš da je reč i terminu koji se koristio kao kišobran za narode koji dolaze iz stepskog područja istočne Evrope?
2) Zašto su Goti prozvani tako i zašto im se pripisuje poreklo iz te Skitije, ako to ne znači da su se doselili iz tog područja, kao i svi ostali koji su bili prozvani tim egzonimom? Imaj na umu su Goti po tradiciji potomci Goga i Magoga, na istočnim krajevima Skitije; daleko od Podunavlja

Kod termina Geti ne može biti zabune jer nikad teritorija Getija nije postojala, dakle termin se jednoznačno uvek odnosio na narod.

Ako neko kaže Goti su Geti. Kraj. Tu jednostavno ne postoji mogućnost drugačijeg tumačenja.

U redu.

1) Pošto su Danci bili nazivani Dačanima i pošto postoji pregršt izvora koji kroz istoriju ih poistovećuju (Dania que nunc Dacia) da li to znači da možemo bezbedno reći da je dački jezik bio severno germanski? Ako su se Dačani doselili izvorno sa područja južne Skandinavije, ili nebitno, ukoliko su stanovnici Jitlanda neki iseljenici koji predstavljaju relikt kulture drevnih Dačana, kojima znamo da su suštinski pripadali tj. bili srodni i Geti, znači da dolazimo definitivno do toga da su Geti bili germansko pleme. Kako drugačije objasniti njihovu veliku bliskost Dancima (ili proto-Dancima)?
2) Ako su Goti tj. Geti potomci Goga i Magoga, a to su ujedno i Mađari, da li to znači da, bez obzira na to što je skitski egzonum nedovoljan, svejedno možemo zaključiti da su antički Geti bili vrlo bliski ugrofinskoj grupi naroda, s obzirom da su i Mađari potomci Goga i Magoga isto kao i Goti. Preciznije, razni od Svetog Ambrozija i Jordanesa pa nadalje preciznije misle da su Goti od Goga, a Mađari su Magora zapamtili kao prvog Mađara (Magor). Da li to znači da se može, po tvojoj interpretaciji, sasvim bezbedno kazati da su Goti i Mađari dva oka u istoj glavi?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Kod termina Geti ne može biti zabune jer nikad teritorija Getija nije postojala, dakle termin se jednoznačno uvek odnosio na narod.

To nije tačno. Etnika Stefana iz Vizanta:

Γετία , η χώρα των Γετών . Γέτης γάρ το εθνικόν , ου το κύριον . έστι δε Θρακικόν έθνος . έστι και θηλυκώς Γέτης . ούτω γαρ εκαλείτο η γυνή του Φιλίππου του ' Αμύντου . και κτητικώς λέγεται Γετικός , αφ ' ου Κρίτωνος Γετικά , και θηλυκόν Γετική . νόμοι δε Γετών το επισφάζειν την γυναίκα το ανδρί και όταν επικηρυκεύωνται κιθαρίζειν. Αρριανός δε Γετηνούς αυτούς φησι .

https://archive.org/details/bub_gb_sZs-AAAAcAAJ/page/205/mode/2up?view=theater

Kaže Stefan Getija. Dobila je ime po Getima.

S druge strane, za razliku od Getije, u istoriji nikada nije bila pomenuta u izvorima nikakva Hunija. Termin se, za razliku od Getske zemlje, vrlo specifično odnosio na hunski narod; što je i logično, na te nomade koji su se selili na sve strane. Ako već ne možemo sve Skite i svakoga ko je bio nazivan skitskim egzonimom smatramo Mađarima (pošto tvrdiš da je tu moguće na osnovu geografskih naziva praviti konstrukcije sa antičkom prošlošću, a o uvim drugima smatraš da nije), da li to znači — primenom tvoje metodologije — da možemo smatrati Atilinu državu Prvim mađarskim carstvom? Da li možemo računati da su Mađari u Panonskom basenu najranije od IV stoleća naše ere, s obzirom da su tokom gotovo čitave svoje istorije od najranijih vremena bili poistovećivani sa Hunima? Zapravo, slično pitanje i za Avare tj. je li Avarski kaganat bio zapravo Drugo mađarsko kraljevstvo?

 

[Kažu "strani plaćenik"]

Ako neko kaže Goti su Geti. Kraj. Tu jednostavno ne postoji mogućnost drugačijeg tumačenja.

И онда аутор овакве небулозе себи даје за право да у свакој другој својој објави кроз сарказам исмева нечији приступ науци и третирање историјских извора.

 

[Kole11]

Orozije 417. godine piše sledeće:

Geti, koji se sada zovu Goti, protiv kojih su ratovali Aleksandar, Pir i Cezar......

Hoćeš li molim te primeniti kritički aparat na ovu rečenicu Pavla Orozija, očevica događaja vezanih za Gote, i objasniti nam kako se to on prevario pa od germanskih Gota pomislio da su tu u pitanju potomci Geta?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Orozije 417. godine piše sledeće:

Pogledajte prilog 1167124

Geti, koji se sada zovu Goti, protiv kojih su ratovali Aleksandar, Pir i Cezar......

Hoćeš li molim te primeniti kritički aparat na ovu rečenicu Pavla Orozija, očevica događaja vezanih za Gote, i objasniti nam kako se to on prevario pa od germanskih Gota pomislio da su tu u pitanju potomci Geta?

Pa izgleda da ti je promaklo:

1) Da li sam dobro razumeo da tvrdiš da je reč i terminu koji se koristio kao kišobran za narode koji dolaze iz stepskog područja istočne Evrope?
2) Zašto su Goti prozvani tako i zašto im se pripisuje poreklo iz te Skitije, ako to ne znači da su se doselili iz tog područja, kao i svi ostali koji su bili prozvani tim egzonimom? Imaj na umu su Goti po tradiciji potomci Goga i Magoga, na istočnim krajevima Skitije; daleko od Podunavlja



U redu.

1) Pošto su Danci bili nazivani Dačanima i pošto postoji pregršt izvora koji kroz istoriju ih poistovećuju (Dania que nunc Dacia) da li to znači da možemo bezbedno reći da je dački jezik bio severno germanski? Ako su se Dačani doselili izvorno sa područja južne Skandinavije, ili nebitno, ukoliko su stanovnici Jitlanda neki iseljenici koji predstavljaju relikt kulture drevnih Dačana, kojima znamo da su suštinski pripadali tj. bili srodni i Geti, znači da dolazimo definitivno do toga da su Geti bili germansko pleme. Kako drugačije objasniti njihovu veliku bliskost Dancima (ili proto-Dancima)?
2) Ako su Goti tj. Geti potomci Goga i Magoga, a to su ujedno i Mađari, da li to znači da, bez obzira na to što je skitski egzonum nedovoljan, svejedno možemo zaključiti da su antički Geti bili vrlo bliski ugrofinskoj grupi naroda, s obzirom da su i Mađari potomci Goga i Magoga isto kao i Goti. Preciznije, razni od Svetog Ambrozija i Jordanesa pa nadalje preciznije misle da su Goti od Goga, a Mađari su Magora zapamtili kao prvog Mađara (Magor). Da li to znači da se može, po tvojoj interpretaciji, sasvim bezbedno kazati da su Goti i Mađari dva oka u istoj glavi?

Hoćeš li primeniti svoj metodološki pristup i razjasniti ova nejasna pitanja? Da bude što konciznije i kraće, grupisao sam u po dva.

 

[Kole11]

Pa izgleda da ti je promaklo:



Hoćeš li primeniti svoj metodološki pristup i razjasniti ova nejasna pitanja? Da bude što konciznije i kraće, grupisao sam u po dva.

Ne.
On govori o narodu za koji apsolutno zna da ima staro ime i da ima novo ime i protiv koga su ratovali makedonski i rimski imperatori.
I on je očevidac i priča iz prve ruke.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Ne..

Znači, postavi ti se pitanje, a tvoj jedini je odgovor Neću da odgovorim.

Ako ti je to tvoj način zamišljanja konverzacije, zašto misliš da bi ijedan drugi forumaš čitave Krstarice uopšte išta odgovarao tebi?

A otkud ti znaš da Orozije to apsolutno zna? Gde si to pročitao? Na osnovu čega si to zaključio?

Još postavljaš iste teme koje su nebrojeno pita obrađene već ovde; prošli smo kroz Pavla Orozija gomilu puta; forumaš @Khal Drogo je postavio i citat na ovu temu daleko pre tebe, što otvara pitanje šta to to zapravo recikliranjem diskusije pokušavaš uopšte (ako nije reč o nedostatku apsolutno ikakvih argumenata u tvoju korist, u kojoj situaciji razumem jerbo i deluje kao nekakav manifest očaja; e, 'aj' pošto ništa pametno nemam da kažem ni na jedno pitanje, da bar citiram po ko zna koji put Orozija).

Za sve drugo imamo razne direktne priče, savremene pojavi tih naroda; sve gore što sam naveo. Od toga da je Atila bio prvi mađarski car i da su mađarska plemena još u antici zapravo sukobila se na balkanskom području, do toga da je u papa Dancima priznavao da su Dačani. Ima i koliko hoćeš svedoka da su Franci zapravo Frigijci. Pošto ti priznaješ da su Franci bili germansko pleme (a svojevremeno si insistirao i da je Gotska Biblija njihova) to može samo značiti da imamo po tvojim tvrdnjama antičke Germane u Maloj Aziji i pre Grka i Rimljana. A pošto su Dačani isto Germani (kao srodnici Danaca), a Geti takođe Germani (jerbo pošto su Goti potpuno nesporno istočno-germansko pleme, ako su Geti njihovi potomci onda su i antički Geti bili Germani; ako uzmemo već da su i sami Dačani tj. samim time i Tračani, onda ne čudi da su i Frigijci) tvoje je viđenje istorije zapravo da je gotovo celokupno antičko balkansko-maloazijsko područje drevni etnički prostor raznih germanskih plemena?

To je sve primena, vrlo striktno, tvog tumačenja istorije tj. tvog metodološkog pristupa. Zar ne?

 

[Kažu "strani plaćenik"]

I on je očevidac i priča iz prve ruke.

Како је то Орозије, рођен у 4. веку н.е, очевидац Александрових, Пирових и Цезарових ратовања против Гета?
Другим речима, како је знао да су Готи потомци Гета, на основу чега?

 

[Kole11]

Eh dobro, nemaš odgovor osim trolovanja, kao što sam i pretpostavio.

Ali nije do tebe, nemoćan si, tu trezvenog odgovora i ne može biti. Mislim mogao si posegnuti za onim, poludeo ili slično. Romantičarem Orozija ne možeš krstiti, tako da nisam siguran šta ti preostaje osim osećaja nemoći......

Ali uvek možeš apelovati na verne pratioce sa onim, da li veruješ meni ili svojim očima, oni će ti verovati.........

 

[Pumpaj Dinstanović]

Eh dobro, nemaš odgovor osim trolovanja, kao što sam i pretpostavio.

Ali nije do tebe, nemoćan si, tu trezvenog odgovora i ne može biti. Mislim mogao si posegnuti za onim, poludeo ili slično. Romantičarem Orozija ne možeš krstiti, tako da nisam siguran šta ti preostaje osim osećaja nemoći......

Ali uvek možeš apelovati na verne pratioce sa onim, da li veruješ meni ili svojim očima, oni će ti verovati.........

Nikakvo trolovanje; samo pokušavam da vodim normalnu diskusiju, sa argumentima. Zašto je toliko teško pokušati; nešto bi izgubio?

Evo, da budem precizniji, još jedne analogije. Fredegar:

The origin of the Franks is due to these events. They had Priam as their first king. It is written in books of history how afterwards they had Frigas as king. After this, they divided into two parts. One part went to Macedonia and they are called Macedonians after the people by whom they were received and the region of Macedonia. They had been invited to give assistance to the Macedonians, who were being overwhelmed by neighbouring peoples. Afterwards when united with that people, they gave birth to a great many offspring and from that stock the Macedonians were made into the strongest of fighters. In the future, in the days of King Philip and his son Alexander, report confirms what kind of courage they possessed. For the other part, which advanced from Phrygia, had been deceived by the fraud of Ulysses and, though not taken captive, had nevertheless been cast out from there. Wandering through many regions with their wives and children they chose from amongst themselves a king by the name of Francio; from him they are called Franks. Francio, it is said, was very strong in war, and for a long time fought with a great many peoples, but in the end, after devastating part of Asia, he entered Europe and settled between the Rhine or the Danube and the sea.​

Ovo je direktno svedočanstvo, iz prve ruke. Izvor iz ovog vremena. Piše, prvi vranački kralj bio je Prijam Trojanski. Posle Prijama Franci su imali kralja Frigu i tad su se podelili na dva naroda. Posle pada Troje, jedna deo naroda otišao je na Balkan i tamo osnovao antičku Makedoniju. Frigija će biti ujedinjena sa matičnom zemljom pod Aleksandrom Velikim. No, zahvaljujući Odisejevom triku, druga grupa se potucala po Aziji sve dok ih nije kralj Frankion odveo i naselio na područje između mora, Dunava i Rajne.

Ovo je sve, naravno, od reči do reči tačno? Šta bi autoru da napiše sve ove stvari gore?

 

[Kole11]

Nikakvo trolovanje; samo pokušavam da vodim normalnu diskusiju, sa argumentima. Zašto je toliko teško pokušati; nešto bi izgubio?

Evo, da budem precizniji, još jedne analogije. Fredegar:

The origin of the Franks is due to these events. They had Priam as their first king. It is written in books of history how afterwards they had Frigas as king. After this, they divided into two parts. One part went to Macedonia and they are called Macedonians after the people by whom they were received and the region of Macedonia. They had been invited to give assistance to the Macedonians, who were being overwhelmed by neighbouring peoples. Afterwards when united with that people, they gave birth to a great many offspring and from that stock the Macedonians were made into the strongest of fighters. In the future, in the days of King Philip and his son Alexander, report confirms what kind of courage they possessed. For the other part, which advanced from Phrygia, had been deceived by the fraud of Ulysses and, though not taken captive, had nevertheless been cast out from there. Wandering through many regions with their wives and children they chose from amongst themselves a king by the name of Francio; from him they are called Franks. Francio, it is said, was very strong in war, and for a long time fought with a great many peoples, but in the end, after devastating part of Asia, he entered Europe and settled between the Rhine or the Danube and the sea.​

Ovo je direktno svedočanstvo, iz prve ruke. Izvor iz ovog vremena. Piše, prvi vranački kralj bio je Prijam Trojanski. Posle Prijama Franci su imali kralja Frigu i tad su se podelili na dva naroda. Posle pada Troje, jedna deo naroda otišao je na Balkan i tamo osnovao antičku Makedoniju. Frigija će biti ujedinjena sa matičnom zemljom pod Aleksandrom Velikim. No, zahvaljujući Odisejevom triku, druga grupa se potucala po Aziji sve dok ih nije kralj Frankion odveo i naselio na područje između mora, Dunava i Rajne.

Ovo je sve, naravno, od reči do reči tačno?

Opet troluješ.

Nikakve veze dva iskaza nemaju jedan sa drugim.

Fredegar opisuje genealogiju Franaka za koju je odmah jasno da verovatno nije istinita, zapravo opisuje nekakvu tradiciju.

Orozije samo kaže da su Goti o kojima piše isti oni Geti za koje je poznato da su ratovali sa Makedoncima i Rimljanima. Nikakve tradicije nema tu, već direktni jednoznačni iskaz od tri reči.

Da ti je stalo do nauke, ti bi se potrudio da dođeš do odgovora zašto i pod kojim okolnostima je toliko često u istoriji dolazilo do preimenovanja naroda ili plemenskih zajednica, a ne ovako da troluješ.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Opet troluješ.

Nikakve veze dva iskaza nemaju jedna sa drugom.

Fredegar opisuje genealogiju Franaka za koju je odmah jasno da verovatno nije istinita, zapravo opisuje nekakvu tradiciju.

Orozije samo kaže da su Goti o kojima piše isti oni Geti za koje je poznato da su ratovali sa Makedoncima i Rimljanima. Nikakve tradicije nema tu, već direktni jednoznačni iskaz od tri reči.

Da ti je stalo do nauke, ti bi se potrudio da dođeš do odgovora zašto i pod kojim okolnostima je toliko često u istoriji dolazilo do preimenovanja naroda ili plemenskih zajednica, a ne ovako da troluješ.

Vidiš kako umeš sa odgovoriš.

A kako ti znaš da je nije istinita? Odmah jasno? Na osnovu čega je to odmah jasno; kako si zaključio? I kako i zašto to nije odmah jasno vezano za tradiciju koja dovodi Gote u asocijaciju sa Getima?

Iz kog razloga asocijaciju Gota sa Getima odbijaš da nazoveš tradicijom?

Hajde i sad ovde:

1) Da li sam dobro razumeo da tvrdiš da je reč i terminu koji se koristio kao kišobran za narode koji dolaze iz stepskog područja istočne Evrope?
2) Zašto su Goti prozvani tako i zašto im se pripisuje poreklo iz te Skitije, ako to ne znači da su se doselili iz tog područja, kao i svi ostali koji su bili prozvani tim egzonimom? Imaj na umu su Goti po tradiciji potomci Goga i Magoga, na istočnim krajevima Skitije; daleko od Podunavlja



U redu.

1) Pošto su Danci bili nazivani Dačanima i pošto postoji pregršt izvora koji kroz istoriju ih poistovećuju (Dania que nunc Dacia) da li to znači da možemo bezbedno reći da je dački jezik bio severno germanski? Ako su se Dačani doselili izvorno sa područja južne Skandinavije, ili nebitno, ukoliko su stanovnici Jitlanda neki iseljenici koji predstavljaju relikt kulture drevnih Dačana, kojima znamo da su suštinski pripadali tj. bili srodni i Geti, znači da dolazimo definitivno do toga da su Geti bili germansko pleme. Kako drugačije objasniti njihovu veliku bliskost Dancima (ili proto-Dancima)?
2) Ako su Goti tj. Geti potomci Goga i Magoga, a to su ujedno i Mađari, da li to znači da, bez obzira na to što je skitski egzonum nedovoljan, svejedno možemo zaključiti da su antički Geti bili vrlo bliski ugrofinskoj grupi naroda, s obzirom da su i Mađari potomci Goga i Magoga isto kao i Goti. Preciznije, razni od Svetog Ambrozija i Jordanesa pa nadalje preciznije misle da su Goti od Goga, a Mađari su Magora zapamtili kao prvog Mađara (Magor). Da li to znači da se može, po tvojoj interpretaciji, sasvim bezbedno kazati da su Goti i Mađari dva oka u istoj glavi?

Koji su odgovori na ova pitanja? Kako tvoje tvrdnje logički uobličiti i odbraniti tako da stoje i da sam možeš iza njih stati?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Ili, @Kole11, hajde da probamo ovako:

Pa dobro Persida, ajde u par rečenica, zašto su toliki očevici tih prvih događaja vezanih za Gote, iste te Gote smatrali starim Getima?

Da li bi mogao u par rečenica, vrlo sažeto da obrazložiš zbog čega smatraš da je tradicija koju su razni autori poistovećujući Gote sa Getima, realan, autentični podatak koji nam govori da su sva plemena Gota; i Greutunzi i Tervingi i Vizigoti i Ostrogoti i Krimski Goti, svi proizašli iz grupice Geta u Donjem Podunavlju? Dakle, probaj sažeto predstaviti svoje viđenje; šta su dokazi koji bi potvrdili da to nije samo obična tradicija i koji su tvoji odgovori na probleme te hipoteze, bez kojih se ona nikako ne može oformiti kao logička celina? Da čujemo; porazmisli dobro, sumiraj argumente i zaključi u pasusu-dva. Pošto to nisi učinio nijednom od početka teme, na 18. stranici red bi bio.

 

[Khal Drogo]

Još postavljaš iste teme koje su nebrojeno pita obrađene već ovde; prošli smo kroz Pavla Orozija gomilu puta; forumaš @Khal Drogo je postavio i citat na ovu temu daleko pre tebe,....

Када смо се опет дотакли овог Павла Орозија а како је тема преименована па не морам "стрепити" хоћу ли отићи од теме, дужан сам написати још нешто што је по мени важно за тему.
Прије уноса морам се осврнути да је пракса гдје форумаши прилажу цитат од једне реченице или највише двије (и то неријетко само скенирану слику без линка којим би усмјерили на текст) гдје се провлачи оно што они "тумаче" да је по њимао битно, рђава и често не знамо у ком контексту је реченица (или пар њих) написана. Зато је важан садржај и прије и послије издвојеног цитата. Лично тежим таквом приступу, уз назив рукописа и линк који води на страницу гдје се налази, тежим приложити шири садржај (а ако није преопширно и читаво поглавље) гдје ћу битне реченице подвући црвеном линијом, и по мени само таквим приступом ћемо испунити сврху бољег сагледавања теме.

Е сад, већ саму овој објави приложио скениран извод поглавља 16.прве књиге (овдје стр.31) кроз које Павле Орозије поистовјећује Гете и Готе. Имамо на енглеском садржај поглавља овдје. У објави сам изнио и могуће мотиве и објашњење зашто Орозије поистовјећује Готе према којима има углавном из религиозних разлога (јер су већ прихватили аријанизам) анимозитет са Гетима.
Но овдје је потребно погледати садржај читавог поглавља. Ево превода на српски

О жалости! Срамота људске грешке! Жене су, бјежећи из своје родне земље, ушле, прегазиле и уништиле Европу и Азију (ПС; овдје имамо Орозијев осврт на претходно поглавље 15 кроз које описује настанак и подухвате Амазонки, обухваћено предање из Херодотовог рукописа о вези Скита и Амазонки и неких других легенди), највеће и најмоћније дијелове света. Скоро сто година су задржали контролу над овим земљама тако што су рушили многе градове и оснивали друге. Ипак, кривица за угњетавање временом се није приписивала крајњој неспособности мушкараца.
2 Напротив, недавно су ови Гети, који се данас називају и Готи (Александар је јавно рекао да их се треба клонити, Пир их се ужасавао, а чак их је и Цезар избјегавао), након што су им распустили и напустили домове, ујединили су своје снаге и упали у римске провинције. Пошто су се током дужег временског периода показали као пријетња, ови варвари су поднијели захтјев за склапање савеза са Римом - савез који су могли да добију силом оружја.
3 Тражили су само земљу за мало насеље, не локацију коју би сами могли да изаберу, већ коју би им Рим додијелимо. Ови варвари који су били слободни да узму себи колико им воља пошто је цео свијет покорили, тражили су само овај уступак. Они којих су се једино плашила непокорена краљевства сада су понудили уступак да заштите Римско царство.
4 Пошто у свом сљепилу незнабошци не видјеше су се све постигли римском врлином и побједи кроз {хришћанску} веру Римљана, они не верујући и не желећи признати, иако то схватају, да је је уз посредовање хришћанске религије, која уједињује све народе у признавању заједничке вјере, да су ти варвари без сукоба постали потчињени Римљанима - они људи чије су жене уништиле већи део земље безмјерним клањем.

Ту Орозије пише о недавном упаду Гета, односно Гота на римски териториј (без сумње познати догађаји у IV вијеку) али на крају додаје и да су то они људи чије су жене уништиле већи део земље безмјерним клањем. У претходном поглављу нашироко пише о подухватима Амазонки и те жене су Амазонке.
Такође у уводним пасусима преноси Херодотово предање како су међу Скитима, два младића из краљевске породице, протјерана, водили велику групу Скита, прво се сукобили са ратоборним племеном а након тога склопили мир са преживјелим женама, из тих брачних веза настаће Амазонке, и овдје Орозије када пише ови људи чије су жене уништиле већи део земље (како написах веза са претходним поглављем) мисли на Ските.
Односно, Павле Орозије поистовјећује у приложеном поглављу Гете и Готе али и поистовећује Готе (Гете) са Скитима.

Како сам већ у ранијем уносу примијетио Готи се у списима под тим именом појављују у другој половвини III вијека, римски аутори касне антике, нису сврставали Готе у германске народе, што је и разумљиво, упади Гота на простор Римског царства нису долазили из правца Германије, него из Скитије, па како су долазили из скитске земље у тежњи уопштавању (а то није карактеристично само за касну антику него и за рани и за развијени средњи вијек, рецимо хришћани би све муслимане звали Сараценима што бјеше испрва назив за етничку групу, обрнуто муслимани на простору Леванта би све крсташе звали Францима иако бјеше ту заступљено много народа итд итд) Готе би у рукописима некад поистовјећивали или сврставали у Ските..

Узгред, када читамо те историјске рукописе, опрезан приступ је обавезан, прихватити мантру "ево аутор пише, олевидац, то је тако, крај" је будаласто, благо речено. У претходном поглављу 15 Орозије преноси и предање о Амазонкама и о Амтиопи и Оритији, и о Херкулу и о Тезезу, оно што данас зовемо грчком митилогијом, чисто сумњам да неко вјерује да је све у грчкој митологији баш истина.

 

[Kažu "strani plaćenik"]

Eh dobro, nemaš odgovor osim trolovanja, kao što sam i pretpostavio.

Ali nije do tebe, nemoćan si, tu trezvenog odgovora i ne može biti. Mislim mogao si posegnuti za onim, poludeo ili slično. Romantičarem Orozija ne možeš krstiti, tako da nisam siguran šta ti preostaje osim osećaja nemoći......

Ali uvek možeš apelovati na verne pratioce sa onim, da li veruješ meni ili svojim očima, oni će ti verovati.........

Прекини да дискусију обесмишљаваш својим провокацијама и скретањем с теме и одговори на питање, уз примену критичког апарата.

Како је Орозије могао да буде очевидац ратова против Гета из периода пре Христа те да сигурно зна да су Готи њихови потомци?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Када смо се опет дотакли овог Павла Орозија а како је тема преименована па не морам "стрепити" хоћу ли отићи од теме, дужан сам написати још нешто што је по мени важно за тему.
Прије уноса морам се осврнути да је пракса гдје форумаши прилажу цитат од једне реченице или највише двије (и то неријетко само скенирану слику без линка којим би усмјерили на текст) гдје се провлачи оно што они "тумаче" да је по њимао битно, рђава и често не знамо у ком контексту је реченица (или пар њих) написана. Зато је важан садржај и прије и послије издвојеног цитата. Лично тежим таквом приступу, уз назив рукописа и линк који води на страницу гдје се налази, тежим приложити шири садржај (а ако није преопширно и читаво поглавље) гдје ћу битне реченице подвући црвеном линијом, и по мени само таквим приступом ћемо испунити сврху бољег сагледавања теме.

Е сад, већ саму овој објави приложио скениран извод поглавља 16.прве књиге (овдје стр.31) кроз које Павле Орозије поистовјећује Гете и Готе. Имамо на енглеском садржај поглавља овдје. У објави сам изнио и могуће мотиве и објашњење зашто Орозије поистовјећује Готе према којима има углавном из религиозних разлога (јер су већ прихватили аријанизам) анимозитет са Гетима.
Но овдје је потребно погледати садржај читавог поглавља. Ево превода на српски

Ту Орозије пише о недавном упаду Гета, односно Гота на римски териториј (без сумње познати догађаји у IV вијеку) али на крају додаје и да су то они људи чије су жене уништиле већи део земље безмјерним клањем. У претходном поглављу нашироко пише о подухватима Амазонки и те жене су Амазонке.
Такође у уводним пасусима преноси Херодотово предање како су међу Скитима, два младића из краљевске породице, протјерана, водили велику групу Скита, прво се сукобили са ратоборним племеном а након тога склопили мир са преживјелим женама, из тих брачних веза настаће Амазонке, и овдје Орозије када пише ови људи чије су жене уништиле већи део земље (како написах веза са претходним поглављем) мисли на Ските.
Односно, Павле Орозије поистовјећује у приложеном поглављу Гете и Готе али и поистовећује Готе (Гете) са Скитима.

Како сам већ у ранијем уносу примијетио Готи се у списима под тим именом појављују у другој половвини III вијека, римски аутори касне антике, нису сврставали Готе у германске народе, што је и разумљиво, упади Гота на простор Римског царства нису долазили из правца Германије, него из Скитије, па како су долазили из скитске земље у тежњи уопштавању (а то није карактеристично само за касну антику него и за рани и за развијени средњи вијек, рецимо хришћани би све муслимане звали Сараценима што бјеше испрва назив за етничку групу, обрнуто муслимани на простору Леванта би све крсташе звали Францима иако бјеше ту заступљено много народа итд итд) Готе би у рукописима некад поистовјећивали или сврставали у Ските..

Узгред, када читамо те историјске рукописе, опрезан приступ је обавезан, прихватити мантру "ево аутор пише, олевидац, то је тако, крај" је будаласто, благо речено. У претходном поглављу 15 Орозије преноси и предање о Амазонкама и о Амтиопи и Оритији, и о Херкулу и о Тезезу, оно што данас зовемо грчком митилогијом, чисто сумњам да неко вјерује да је све у грчкој митологији баш истина.

Ako je ovo vezano za standarde možda bilo malčice na moj račun, ja se slažem u potpunosti s tobom i mislim da sam među onima koji se trude da ispoštuju maksimalno što se tiče upravo tog citiranja, ili koliko je to moguće barem. Ustvari, da budem precizniji, pošto sam u nekom trenutku prešao na to da skoro isključivo pišem sa pametnog telefona, istina je da mnogo zastajkujem po tom pitanju jerbo nije toliko praktično kao sa računara, prosto. A i baš mi se ne da, nekada. Mnogo je lakše manje se cimati, pa onda ukoliko se desi da neko baš ima neko podpitanje (odakle ti tekst/slika, ima li da se skine negde, imaš li prevod itd.) mnogo je lakše samo da specifično odgovorim na to pitanje kada naiđe, nego da se baš toliko mučim svaki put.

A ima i jedan drugi aspekat, koji ne umanjuje naravno značaj ovog drugog. Ima par forumaša koji zakeraju kako zatrpavam temu raznim slikama, citatima, itd. To i Kole često tvrdi, primera radi. Trudim se da te stvari minimalizujem tj. minimalistički kačim, čisto kako im ne bih dao za pravo. Naravno, ja znam da to nije istina i da su to samo izgovori za nečitanje i povlačenje iz diskusije, ali prosto ne želim da im dam prostora čak ni za lažne argumente, kako ne bi manipulisali. Ali ima tu nešto i u poremećaju modernog ADHD-ridden čoveka. Internet je učinio svoje i poremećaj pažnje je takav da se vrlo teško zainteresuje za nešto ili prati, tako da to se mora priznati. Tvoje objave su najčešće vrlo dugačke, ali i informativne, ali siguran sam da mnogi prosto preleću samo upravo zbog toga šta je Jućub kultura napravila od prosečnog internetlije 21. veka.

Što se tiče ovog krajem III veka, mislim da si načinio maleni lapsus. Mislim da je prvi koji dovodi Gote u asocijaciju sa Getima bio Sv. Jeronim, a to je krajem IV stoleća.

 

[Kole11]

Vidiš kako umeš sa odgovoriš.

A kako ti znaš da je nije istinita? Odmah jasno? Na osnovu čega je to odmah jasno; kako si zaključio? I kako i zašto to nije odmah jasno vezano za tradiciju koja dovodi Gote u asocijaciju sa Getima?

Iz kog razloga asocijaciju Gota sa Getima odbijaš da nazoveš tradicijom?

Hajde i sad ovde:



Koji su odgovori na ova pitanja? Kako tvoje tvrdnje logički uobličiti i odbraniti tako da stoje i da sam možeš iza njih stati?

Ne mešaj babe i žabe.

Kakve veze sa temom ima to što se u 13.veku za Dansku ustalio naziv Dacija?

Ti pokazuješ odsustvo elementarnog osećaja za kritičku misao i vodiš se samo ličnim interesima.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Korisniče Q, da li postoji posvedočenje etnonima Goti kao endonima?

Ne znam da li misliš generalno, ili vrlo eksplicitno na gotskom jeziku. Generalno, na latinskom postoji pregršt pisanih izvora. Prelistaj ovu temu, od gotskih istoriografa, pa na dalje.

Mislim da je neko već kalio pečat kralja Alarika I (REX GOTHORUM).

Ako si mislio baš na gotskom jeziku, ima u gotskom arijanskom crkvenom kalendaru iz ostrogotske Italije VI stoleća. Gotski endonim se tamo pominje u slovu za 29. oktobar.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Kakve veze sa temom ima to što se u 13.veku za Dansku ustalio naziv Dacija?

Nije se samo ustalilo ime, već izvori direktno dovode u vezu Dance da antičkim Dačanima.

I nije to nastalo tek u XIII stoleću; to je dosta starija tradicija. Već smo ovde citirali Vilijama od Žimiježa, i po pitanju Gota/Geta, kao i Danaca/Dačana.

Ti pokazuješ odsustvo elementarnog osećaja za kritičku misao i vodiš se samo ličnim interesima.

Celi svet smatra da su Goti bili istočno-germansko pleme. To se uči svugde u svakoj obrazovnoj instituciji na čitavoj zemaljskoj kugli; to je u javnom diskursu srpskog i svakog drugog društva. To je stav i poznatije srpske alternativne društvene nauke (Milojević, Janković) i zapravo u suštini čitavog sveta.

Koliko razumno tačno (ono, baš sa psihološkog stanovišta) tebi zvuči da je meni u ličnom interesu da ja tebe ubedim u to? Na skali od 1 do 1.000.000?

 

[Kole11]

Celi svet smatra da su Goti bili istočno-germansko pleme. To se uči svugde u svakoj obrazovnoj instituciji na čitavoj zemaljskoj kugli; to je u javnom diskursu srpskog i svakog drugog društva. To je stav i poznatije srpske alternativne društvene nauke (Milojević, Janković) i zapravo u suštini čitavog sveta.

Imaš nešto protiv čitanja izvora istorijskih ili mi se čini?