Генетичка генеалогија

[Pumpaj Dinstanović]

Мислим да су они који то не тврде у мањини. О каквој то националној свести говориш? Ако се зову Србима, а свој језик српским, онда национална свест јасно постоји. Није ли логично да постоје неке разлике међу Србиам који живе слободно у својој земљи, и оних који су још увек под туђом чизмом? Чине ли их те разлике различитим народима?

Nisam uopšte siguran šta je uopšte pitanje ili preciznije šta se očekuje da odgovorim.

 

[Вук Горски]

Зашто те то збуњује? То што је неко Србин не значи да је спреман да диже устанак и гине за српску ствар. Срби су провели векове под туђинском влашћу. Било је оних који су желели да збаце османски јарам, али и оних који нису били спремни да ризикују живот за слободу. ''Задобити" не значи 'посрбити', већ утицати на њих да делују, и то у координацији са српским властима.

Слажем се, нисам то ни мислио, а чак и да је тако, не видим у томе никакав проблем. То је сасвим легитимна ствар и таквих примера имаш на претек у формирању модерних националних идентитета (Италијани, Немци, Французи, Шпанци...). Чини се да је генерално национални идентитет на Балкану током XIX века врло нестабилан и флуидан. Сетио сам се баш једног историчара, који је у емисији рекао да многи Карађорђеви устаници 1804. године нису ни знали за Србију, што ме уопште није зачудило јер је познато да је Први српски устанак у почетку имао чисто социјални карактер, а да је тек касније прерастао у националну револуцију. Дакле, нису ни Срби у Србији имали на почетку XIX века сасвим јасно изграђену националну свест. Исти је случај и са свим другим нацијама на Балкану. Узми, нпр., Торлаке и Шопове, који несумњиво представљају засебне етничке скупине, а који током већег дела XIX века нису били начисто којој нацији припадају. Тек пошто је ударена граница између Србије и Бугарске, део се определио за српску, а део за бугарску нацију. Да не говорим о Истријанима који су и историјски и културолошки засебан народ, битно другачији од Хрвата из Загорја или Славоније, али су сплетом историјских околности постали део хрватске нације. Навео сам и убедљиво најдрастичнији пример данашњих Бошњака, који су само у последњих 150 година неколико пута мењали идентитет. Имаш и пример Црне Горе где је убедљиво најбитнији био племенски идентитет. То је до те мере било изражено да су се племена, повремено, у одбрани својих племенских интереса више сукобљавала међусобно него са Турцима.

 

[haeul]

Слажем се, нисам то ни мислио, а чак и да је тако, не видим у томе никакав проблем. То је сасвим легитимна ствар и таквих примера имаш на претек у формирању модерних националних идентитета (Италијани, Немци, Французи, Шпанци...).

Управо, с тим што никакви Италијани не постоје пре формирања Италије, баш као ни Немци до почетка процеса изградње немачке нације. Французи су већ друга прича, јер француски народ свакако постоји и у средњем веку, али тада је под тим подразумевано искључиво становништво северне половине Француске. У 17. веку Жан Рисин пише, «Nous appelons ici «la France» tout le pays qui est au-delà de la Loire. Celui-ci passe comme une province étrangère» ('Оно што они (становништво југа Француске) зову Француском је земља преко Леоаре, коју сматрају страном земљом'). И сам модел француске нације је временом претрпео драстичне промене. Французи временом прихватају концепт грађанске нације.

У Шпанији се не зна ко пије а ко плаћа. Ситуација је крајње замршена и тешко зарумљива за некога са стране.

У случају Срба, с друге стране, имамо етнички идентитет који не мари за политичке границе и постојање заједничке државе. Дакле, потпуно друга прича.

Чини се да је генерално национални идентитет на Балкану током XIX века врло нестабилан и флуидан. Сетио сам се баш једног историчара, који је у емисији рекао да многи Карађорђеви устаници 1804. године нису ни знали за Србију, што ме уопште није зачудило јер је познато да је Први српски устанак у почетку имао чисто социјални карактер, а да је тек касније прерастао у националну револуцију. Дакле, нису ни Срби у Србији имали на почетку XIX века сасвим јасно изграђену националну свест. Исти је случај и са свим другим нацијама на Балкану. Узми, нпр., Торлаке и Шопове, који несумњиво представљају засебне етничке скупине, а који током већег дела XIX века нису били начисто којој нацији припадају. Тек пошто је ударена граница између Србије и Бугарске, део се определио за српску, а део за бугарску нацију. Да не говорим о Истријанима који су и историјски и културолошки засебан народ, битно другачији од Хрвата из Загорја или Славоније, али су сплетом историјских околности постали део хрватске нације. Навео сам и убедљиво најдрастичнији пример данашњих Бошњака, који су само у последњих 150 година неколико пута мењали идентитет. Имаш и пример Црне Горе где је убедљиво најбитнији био племенски идентитет. То је до те мере било изражено да су се племена, повремено, у одбрани својих племенских интереса више сукобљавала међусобно него са Турцима.

То већ не стоји. Тај историчар буквално лупа глупости. На основу сачуваних писаних извора, као и дела усмене књижевности, можемо поуздано закључити да су Срби јасно знали ко су и шта су. Такве тврдње се могу износити кад је реч о прецима данашњих Македонаца, али не и Срба.

На основу тврдње да је национални идентитет на Балкану у 19. веку био нестабилан и флуидан могло би се закључити да је у остатку Европе и света било другачије, што апсолутно није био случај. То је илузија. У Немачкој 19. века још има оних који позивају на отцепљење Баварске. По завршетку Првог светског рата, становници једног дела Аустрије желе да се припоје Швајцарској. Алзас не зна да ли је немачка или француска. Ствара се Белгија, чије становништво једино повезује заједничка вера. Шпанија је и данас бојно поље свакојаких националних и квазинационалних идентитета.

Помињање маргиналних групација попут Торлака, Циинцара и сличних заиста није на месту. А и твоје сврставање истих као засебних народа може се ставити под знак питања, но то је већ друга тема.

Случај српских муслимана се мора посматрати у контексту. Твдња да су у последњих 150 година неколико пута мењачи идентитет представња преупрошћавање, јер је и пре пет векова и пре 150 година било српских муслимана који су се сматрали Србима, баш као што их има и данас (ма колико их било). И код њих, баш као и већине муслимана, вера је традиционална сматрана приоритетом изнад свих приоритета. Уосталом, слично је и са другима. Њихово сврставање у Турке мора се посматрати у контексту њихове вероисповести и мржње према хришћанима, баш као што је и њихово сврставање у Хрвате, у доба аустроугарске окупације, објашњиво чињеницом да је под Аустроугарима било лакше бити Хрват него Србин. Касније се сврставају у Југословене, баш као и неки православни Срби, а да је Алија имао по своме, они данас не би били Бошњаци већ само муслимани. Једина 'нација' коју он и слични му исламисти признају јесте ислам. Дакле, говоримо о људима који су се нашли на историјској ветрометини и једноставно се држали онога што им је било најважније, а то је њихова вера. У томе нису јединствени, веруј ми. Значи, та флуидност никако се не може протумачити као одсуство свести о српским коренима.

Претерујеш и по питању црногорских Срба. Побогу, па скоро да не постоји извор са простора Црне Горе у коме су Црногорци пропустили могућност да напомену да су они Срби и Црногорци. Племе и породица су играли своју улогу, и свакако да је било међусобних сукоба, али то не доводи у питање постојање српског и црногорског идентитета и свести о припадности српском народу. Постојање племенског идентитета не доводи у питање постојање националног, ништа више него што грађански ратови у Русији, Кини или Америци доводе у питање постојање руског, кинеског и америчког идентитета поред идеолошког опредељења.

Nisam uopšte siguran šta je uopšte pitanje ili preciznije šta se očekuje da odgovorim.

Моја поента је, укратко, да пре поменутих реформи, Срби Босне и Херцеговине живе исто онако како су живели у 18. или чак 17. веку. Срби неослобођених крајева имају само своју веру, обичаје, гусле, приче. Од институција, само Цркву. Наспрам тога, Срби у Србији имају пуну слободу да буду оно што јесу, и њихов идентитет негују све државне инситиуције. Дакле, нелогично је очекивати да код њих постоји исти ниво националне свести који је постојао међу Србима слободне Србије, али њихов идентитет и самосвест се не могу довести у питање. Зато не разумем зашто се то уопште посебно истиче. То не важи само за 'Бошњаке'.

 

[Kor]

Pa nije diskutabilno; pogledaj kompletan članak u Letopisu i njegovim izvorima (baš kod Dobrovskog).

Znači, ipak postojala bosanska nacija u prvoj polovini 19. veka?

Obrati pažnju na celi tekst; npr. i na glavu o Rusima i Rusinima. Nisu to baš nekakve prosto (političke) geografske odrednice: nije od zgoreg primetiti i da Hercegovci spadaju u Dalmatince.

Objasni, šta se dešava ako primetimo da Hercegovci spadaju u Dalmatince?

- - - - - - - - - -

Ако је судити само према званичним пописима од времена аустро-угарске управе до данас, генеза је ишла овако:

мухамеданци > муслимани > Муслимани > Бошњаци > ?

Gde su ti amebe, Iliri, Bogumili, dobri Bošnjani, ovo, ono...?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Моја поента је, укратко, да пре поменутих реформи, Срби Босне и Херцеговине живе исто онако како су живели у 18. или чак 17. веку. Срби неослобођених крајева имају само своју веру, обичаје, гусле, приче. Од институција, само Цркву. Наспрам тога, Срби у Србији имају пуну слободу да буду оно што јесу, и њихов идентитет негују све државне инситиуције. Дакле, нелогично је очекивати да код њих постоји исти ниво националне свести који је постојао међу Србима слободне Србије, али њихов идентитет и самосвест се не могу довести у питање. Зато не разумем зашто се то уопште посебно истиче. То не важи само за 'Бошњаке'.

Ponovio si ono što sam ja napisao, a što se tiče posebnog isticanja, očigledno je da mnogi to jednostavno ne znaju pa ne samo da treba posebno isticati, već i temeljno prodiskutovati.

Znači, ipak postojala bosanska nacija u prvoj polovini 19. veka?

U umovima pojedinih rimokatolika, odnosno određenog kružoka bosansko-hercegovačke rimokatoličke inteligencije, jeste. Kada Slavoljub Bošnjak piše sledeće, on nema na umu nikakvu regionalnu odrednicu, već narod koji bi trebalo nacionalnu državu uspostaviti oslobođenjem od Turaka Osmanlija i suprotstaviti se susednim nacionalnim težnjama Hrvata i Srba.

Nisu Benjamin Kalaj (dobro, po bečko-peštanskom diktatu, pošto bi lično trebalo da je bio srbofil) i njegov pajtac Ćiro Truhelka nešto o čemu nije nikada nikakve misli bilo ranije patentirali, već nastavili razmišljanja koja su već postojala ranije, pre pojave Austrougarske. Ideja će imati nastavljača i posle njega sve do u pozno XIX stoleće, kada će biti poražena od strane hrvatske nacionalne ideje. Međutim, iako je hrvatstvo kod katoličkog stanovništva tu odnelo pobedu, ne mogu a da ne primetim da postoje određene paralele po pitanju nacionalne svesti bosansko-hercegovačkih Hrvata i u neka novija vrema, sa ovim dualizmom (bošnjačka je nacionalna ideja i starija od hrvatske u tim krajevima).
Tu dolazimo i do standardnih naših zavrzlama i BH ironije, jer će muslimani docnije prihvatiti ideju koju su nekovali rimokatolici, a sami rimokatolici je (svojim najvećim delom) odbaciti.

No, o tome ja uopšte nisam govorio...već o onome što je objabio LMS. Za različite ogranke naroda, koristi se reč kol(j)eno, počevši od najveće indoevropske skupine koja se deli, i onda se ona potom grana. Tu nigde nije reči o nacijama koje znamo u modernom značenju te reči, niti se radi o prosto nekakvim regionalnim odrednicama nigde u tom tekstu.

 

[haeul]

Очекивао сам такав одговор. Ствар је у томе што је посебно истицање неретко пропраћено извлачењем чињеница из одговарајућег контекста. У овом случају, закључак је да су неки мање или више Срби, или свесни свог српства, и да је део Срба о којима говоримо некако посебан у овом погледу, што су глупости. Ниво националне свести Срба ван Србије у 19. веку једнак је нивоу националне свести Срба Србије пре препорода српске државе.

 

[cronnin]

Моја поента је, укратко, да пре поменутих реформи, Срби Босне и Херцеговине живе исто онако како су живели у 18. или чак 17. веку. Срби неослобођених крајева имају само своју веру, обичаје, гусле, приче. Од институција, само Цркву. Наспрам тога, Срби у Србији имају пуну слободу да буду оно што јесу, и њихов идентитет негују све државне инситиуције. Дакле, нелогично је очекивати да код њих постоји исти ниво националне свести који је постојао међу Србима слободне Србије, али њихов идентитет и самосвест се не могу довести у питање. Зато не разумем зашто се то уопште посебно истиче. То не важи само за 'Бошњаке'.

Klasičan primer razlike između nacionalne i etničke pripadnosti.

 

[Kor]

U umovima pojedinih rimokatolika, odnosno određenog kružoka bosansko-hercegovačke rimokatoličke inteligencije, jeste. Kada Slavoljub Bošnjak piše sledeće, on nema na umu nikakvu regionalnu odrednicu, već narod koji bi trebalo nacionalnu državu uspostaviti oslobođenjem od Turaka Osmanlija i suprotstaviti se susednim nacionalnim težnjama Hrvata i Srba.

Mislim da je pretenciozno suditi o stvarima iz tog vremena kroz prizmu današnjih normi. Nacionalne ideje su bile u fazi začeća i u mnogo naprednijim državama od tadašnje Bosne. Saradnja katolika i pravoslavaca na oslobođenju od Turaka nije nikakva neobičnost.

Nisu Benjamin Kalaj (dobro, po bečko-peštanskom diktatu, pošto bi lično trebalo da je bio srbofil) i njegov pajtac Ćiro Truhelka nešto o čemu nije nikada nikakve misli bilo ranije patentirali, već nastavili razmišljanja koja su već postojala ranije, pre pojave Austrougarske.

To sam i ja rekao, nešto slično. Oni su uzimali ta razmišljanja koja su postojala ranije i pokušavali da ih pragmatično iskooriste za potrebe AU.

Ideja će imati nastavljača i posle njega sve do u pozno XIX stoleće, kada će biti poražena od strane hrvatske nacionalne ideje. Međutim, iako je hrvatstvo kod katoličkog stanovništva tu odnelo pobedu, ne mogu a da ne primetim da postoje određene paralele po pitanju nacionalne svesti bosansko-hercegovačkih Hrvata i u neka novija vrema, sa ovim dualizmom (bošnjačka je nacionalna ideja i starija od hrvatske u tim krajevima).
Tu dolazimo i do standardnih naših zavrzlama i BH ironije, jer će muslimani docnije prihvatiti ideju koju su nekovali rimokatolici, a sami rimokatolici je (svojim najvećim delom) odbaciti.

tu je postojala jedna velika borba klerikalnih i građanskih krugova oko apsorpcije muslimana u hrvatsko nacionalno tkivo. I jedni i drugi su videli priliku da na tome ućare za sebe a kulminaciju smo videli u prošlom ratu. Savremeno hrvatstvo se temelju na konzervativnom katoličanstvu, što i jeste razlog zašto su odbacili ideju jedinstva sa muhamedancima.

Da se ne udaljavamo mnogo od teme sa ovim.

 

[filipi]

Mostar-staro groblje na Pasinovcu-Jovo Zec-umro 1769 god

ИС ХС НИ КА ИНЦИ МЛРБ ПРИДИ БЛИЖЕ МИЛИ СРБСКИ РОДЕ ВОЛНО ПРОЧИТАИ СЕИ НАДПИС ЗДЕ ПОЧИВАЕТ РАБ БОЖИ ИОВО ЗЕЦ ПРЕДСТАВИ СЕ МСЦА ИУЛИА 11 ДАН ВА ЛЕТО ГСДНА 1769

 

[Pumpaj Dinstanović]

Mislim da je pretenciozno suditi o stvarima iz tog vremena kroz prizmu današnjih normi. Nacionalne ideje su bile u fazi začeća i u mnogo naprednijim državama od tadašnje Bosne. Saradnja katolika i pravoslavaca na oslobođenju od Turaka nije nikakva neobičnost.

Pa nisam ni govorio o današnjici, osim ako ne misliš da određene komparacije koje sam, u dugoročnom smislu, kao razlike u nacionalnom identitetu Srba i Hrvata u Bosni i Hercegovine (a koje su posledice određenih različitih istorijskih iskustava njih i njihovih predaka)...

Što se tiče moje opaske vezano za Jukića i njegove pristalice, nisam ni mislio današnje norme, već upravo, onovremene. Tu se ne radi samo o saradnji hrišćana sa muslimanima na oslobođenju od Turaka, već i o, kao što spomenuh, suprotstavljanju (susednim) Hrvatima i Srbima.

 

[Kor]

Što se tiče moje opaske vezano za Jukića i njegove pristalice, nisam ni mislio današnje norme, već upravo, onovremene. Tu se ne radi samo o saradnji hrišćana sa muslimanima na oslobođenju od Turaka, već i o, kao što spomenuh, suprotstavljanju (susednim) Hrvatima i Srbima.

Дај нам мало материйала на ту тему. Баш ме занима шта су то биле оновремене норме по твом мишљењу. Оно што сам читао од Јукића је доста поражавајуће по хрватски идентитет босанских католика.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Дај нам мало материйала на ту тему. Баш ме занима шта су то биле оновремене норме по твом мишљењу. Оно што сам читао од Јукића је доста поражавајуће по хрватски идентитет босанских католика.

Nije baš sad da sam neki tata-mata da bih mogao gomilu štiva preporučiti na tu temu , ali i verujem da nije mesto baš na temi o genetici da diskutujemo o tome...sigurno bi bila mnogo pogodnija ona velika tema o balkanskim nacijama i njihovim identitetima, ili možda ne bi bilo od zgoreg sasvim novu otvoriti.

Naravno da je poražavajuće izuzetno zato što je „Bošnjak“, kao i sam franjevac, u prvom redu ciljao na tu etnokonfesionalnu skupinu u Bosni. To što je bio mnogo gori prema Hrvatima nego Srbima proizlazi iz toga što su njegovi književni počeci vezani upravo za Srbe i saradnju sa njima; sprijateljio se sa Božidarem Petranovićem i pisao u Srpsko-dalmatinskom magazinu...sada se ne sećam konkretno, ali osigurao je sebi i određeno finansiranje iz Srbije nekom prilikom. Ti će potezi poslužiti kao osnov za docnije optuživanje pojedinih hrvatskih nacionalista Jukića za nacionalnu izdaju, odnosno da je za Srbiju radio sa ciljem dekroatizacije. Njegov raniji život i određeni srbofilni istupi posledica su tadašnjih političkih okolnosti koje su uslovile da je Kneževina Srbija bila određeni bastion borbe protiv Turaka Osmanlija u čitavom regionu i u određenom smislu vodila i određenu regionalnu nacionalnu politiku, jednim delom baš kao što je pomenuto da u Načertaniju citirano pre koju poruku iznad. Ako izuzmemo zilotske krugove u okvirima klerikalista kojima su pogani šizmatici iz dogmatskih razloga vrlo odbojni, za prosvećene pojedince iz katoličke inteligencije Beograd je bio u ova vremena u određenom smislu bastion slobode o kome se pričalo. Osim toga, drugi razlog zbog kojeg on ostavlja takav utisak jeste što je sa njima imao kontakata, još za vreme studija u Zagrebu i nisu mu se nimalo sviđale ni kolege u Bosni Srebrenoj, koje nisu bile zainteresovane ni za kakvu širu akciju radi podizanja opšte narodne bune. To je bilo sasvim drugačije od Srba, koji su upravo na tome uveliko i radili. U tome treba tražiti uzroke a njegov blaži kritički pristup prema inovernoj braći, ali za njega u prosvetiteljskom duhu treba premostiti granice između tri različite religije kod Bošnjaka i ostvariti na tom planu nacionalno jedinstvo (koje bi, potom, ušlo u nekakvu južnoslovensku širu zajednicu). Bio je vrlo decidan po pitanju da kod pravoslavnih Bošnjaka nema razvijene svesti o pripadnosti Srpstvu.

Jukićevo stanovište je da su Sloveni Iliri, a da su Bošnjaci kao etnija postojali tu i u antičkom periodu, pre nego što su ih Rimljani osvojili, daleko pre uopšte doseljenja Srba i Hrvata; za potporu ilirske teorije citira delove ranijeg slavonskog pisca Matije Petra Katančića i u nekim slučajevima Ivana Kukuljevića Sakcinskog, a izvođenje porekla Bošnjaka od plemena Besa preuzeo je, mislim, od Mavra Orbina. Pogledaj koliko vatreno u prepiskama sa Dimitrijem Tirolom on brani Bošnjaštvo; ono što je ovde vrlo interesantno za videti jeste da kruže gotovo identične rasprave (iako su vremena dosta drugačija) koje kruže i danas, sve sa istim argumentima - Tirol insistira da je Bošnjak regionalna odrednica i da su bosanski ćirilski dokumenti srpski, odnosno Matija Divković srpski pisac, koji srpskim imenom svoje pismo i naziva, a Jukić to decidno odbija, podsećajući da se Divković služi bosanskim lingvonimom:

Docnije dodaje ovo, eksplicitno vezano za srpsko ime u Bosni (1842. g.):

Već su dvije godine, od kako se ja bavim medju prostim narodom u Bosni, dobro motreći na sva ona, koja se toga naroda tiču; ja sam mnogo i mnogo putovo po Bosni, al još nikad tamo ne čuh za sarpski narod, niti za sarpski jezik! Tamo sve idje po bosanski i naški, a Sarblje i dan današnji u Sarbiji stanujuće, nazivlju prosti Bošnjaci Racima! U Podrinju još nisam bio, zato scijenim, da je njima poznato ime Sarb, buduć da su bližnji Sarbiji.

P. S. Ono što je moram reći vrlo interesantno jeste što su, ne samo Hrvatska Vikipedija, već i Enciklopedija a i mnoga druga slična izdanja prepuna ljudima za koje bi lično bila uvreda nazvati ih Hrvatima. Da se razumemo, ovde govorimo o ljudima koji su dobar deo svog života proveli dokazujući drugima da nisu Hrvati, a ne nekim Preletačevićima kao što je bio fra Grgo Martić; i onda neko šizi kada Ivan Gundulić bude uvršten među Srbe.

 

[haeul]

Чудило би ме да је ико чуо за 'Сарбље' и 'сарпски језик'. Што се тиче Срба и српког језика, с друге стране, ствар је и више него јасна и никакав Јукић то не може променити.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Чудило би ме да је ико чуо за 'Сарбље' и 'сарпски језик'. Што се тиче Срба и српког језика, с друге стране, ствар је и више него јасна и никакав Јукић то не може променити.

Je li šta od toga što Jukić u svojim svađama sa Tirolom tvrdi konkretno tačno ili ne, posve je od sekundarnog značaja.

Npr. i sam Jukić sebe na neki način negira jednim delom, jer argumenta radi, prećutkuje nešto što je baš koji mesec ranije na papir zapisa. U samom Putopisu Jukićevom, upravo iz te ise 1842. godine, jedan skeledžija na reci Uni (katoličke veroispovesti) koji ga je preko reke vozio, izražavao je zabrinutost jer nigde nema Mađara (po Jukićevom obrazloženju, to je etnonim koji se koristi za rimokatolike na području Turske Hrvatske) već sve sami Srbi; a pošto ga je interesovalo šta su tačno Srbi, skeledžija mu je rekao da tako oni pravoslavce zovu. Ovde nije slučaj o endonimu, već egzonimu, pa bi to moglo objasniti zašto je izbegao ta tako nešto napomene...ali čak i kada bi dopustio istorijsku pojavu srpskog imena u Bosni u nekom obliku, isključivao bi iz toga mogućnost značenja ičega preterano izvan veroispovedanja i svakako bi pravio vrlo veliku razliku između Srba (Srbijanaca), s jedne strane, kod kojih to značenje ima i određeni nacionalni kontekst, i, sa druge, Bošnjaka pravoslavaca, kod kojih takva svest ne postoji.

Što se tile tvoje opaske vezano za stil pisanja, to je tadašnji običaj bio u Danici ilirskoj, gde je otvoreno pismo Tirolu bilo i objavljeno (Sarblji), tj. u okvirima u tom trenutku dominantnih pravila pisanja.

P. S. Ono što je moram reći vrlo interesantno jeste što su, ne samo Hrvatska Vikipedija, već i Enciklopedija a i mnoga druga slična izdanja prepuna ljudima za koje bi lično bila uvreda nazvati ih Hrvatima. Da se razumemo, ovde govorimo o ljudima koji su dobar deo svog života proveli dokazujući drugima da nisu Hrvati, a ne nekim Preletačevićima kao što je bio fra Grgo Martić; i onda neko šizi kada Ivan Gundulić bude uvršten među Srbe.

Ja shvatam da je hrvatska nacionalna ideja pobedila kod bosansko-hercegovačkih katolika, ali ovo se graniči sa komedijom. Ako jednog dana Crna Gora bude bila sastavni deo neke srpske nacionalne države, hoćemo li pisati Adnan Čirgić, srpski pisac i Novak Adžić, srpski publicista? Pa to se ne radi ni sa personama kakvi su bili Drljević ili Štedimlija, iako je reč o ovejanim Srbendama u svojoj mladosti.

 

[haeul]

Какве везе овај маргинални и збуњени појединац, иначе политички ангажовани фрањевац, има са темом генетичке генеалогије?

Разумем да за неке овде 'контроверзне' теме ове врсте делују попут афродизијака, али покушајте да се обуздате.

Adnan Čirgić, srpski pisac i Novak Adžić, srpski publicista?

Писац, публициста, печурка или џезва. Остају српски, и српска срамота, хтели то или не хтели.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Какве везе овај маргинални и збуњени појединац, иначе политички ангажовани фрањевац, има са темом генетичке генеалогије?

Разумем да за неке овде 'контроверзне' теме попут ове делују као афродизијак, али покушајте да се обуздате.

Heheheh, istina, volimo i Kor i ja ovakve teme, i to puno, ali ja sam prvi ukazao to što pišeš:

verujem da nije mesto baš na temi o genetici da diskutujemo o tome...sigurno bi bila mnogo pogodnija ona velika tema o balkanskim nacijama i njihovim identitetima, ili možda ne bi bilo od zgoreg sasvim novu otvoriti.

U poslednjim porukama sam sam odgovorio na pitanje Korovo i replicirao na tvoju poruku; komentar ti nije baš na mestu, jer si se u istu (vantematsku) diskusiju i sam uključuo.

A Jukić je bio daleko od toga da je marginalna ličnost, a još manje zbunjen (polemike kao i potezi gde će ostvariti svoje težnje odaju značajnu lukavost). Iako se za Anta Kneževića uglavnom kaže da je Otac Bošnjaštva, Jukić tu zauzima sličnu ulogu (mada kao spisateljski pandan nije za poređenje naravno) koju su u Srpstvu odigrale osobe kao što je recimo Dositej Obradović (docnije i sa manje spisateljske nadarenosti).

Primer zbunjene osobe bi bio, daleko bolje, recimo Grga Martić. Martić je (baš podosta slično Mihovilu Pavlinoviću u susednoj Dalmaciji) počeo svoju karijeru kao Srbin, nastavio kao Bošnjak i završio kao Hrvat. Mada vredi podvući da je mladalačka srpska epizoda bila kratkotrajna, a da je većinu označilo hrvatsko-bosanski dualizam, sa jasnim naginjanjem Hrvatstvu (u pojedinim slučajevima i poprilično ekstremnom). Slavoljub Bošnjak, kod kojega je sve na instanci ilirsko-bosanskog (ili bošnjačkog) ni u kakvom smislu ne spada u tu kategoriju.

 

[haeul]

Видим да волите. Знаш, са неким стварима човек мора да се бори. Не треба да прихвати баш све што чини дође његовог унутрашњег света. Није све 'од Бога', КиМ Џонг Уна, или кога већ узимате за врховни ауторитет.

Да, да, 'бошњаштво' је просто цветало док зли, зли Срби нису умешали прсте. Доситеј Обрадовић? Фрањевац с мисијом, свакако.

Јесам ли ја модерстор? Аршини.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Видим да волите. Знаш, са неким стварима човек мора да се бори. Не треба да прихвати баш све што чини дође његовог унутрашњег света. Није све 'од Бога', КиМ Џонг Уна, или кога већ узимате за врховни ауторитет.

Да, да, 'бошњаштво' је просто цветало док зли, зли Срби нису умешали прсте. Доситеј Обрадовић? Фрањевац с мисијом, свакако.

Јесам ли ја модерстор? Аршини.

Nemam ni najmanje predstave šta si ovde pokušao da kažeš.

Ukoliko je nešto što se tiče moderacije, slobodan si da me privatno kontaktiraš i razjasniš o čemu je reč.

 

[Kor]

Slavene, kada malo bolje razmislim, nije nemoguće da je Jukić pokušavao da izdigne bošnjačku nacionalnu ideju na nivo koji je imala srpska i hrvatska nacionalna ideja u vreme Ilirizma. Glavni razlog propasti tog projekta je orijentacija muslimana na Tursku i nepostojanje kategorije etniciteta u islamu tog vremena. Tek nešto posle se javljaju muslimani pristalice bosanskog nacionalizma ali prekasno pošto je srpska ideja pobedila kod pravoslavaca a nešto kasnije i hrvatska kod katolika. A to da nije čuo pomena o Srbima je nonsens. Na ovom forumu je bilo dosta primera o pominjanju zapadno od Drine.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Slavene, kada malo bolje razmislim, nije nemoguće da je Jukić pokušavao da izdigne bošnjačku nacionalnu ideju na nivo koji je imala srpska i hrvatska nacionalna ideja u vreme Ilirizma. Glavni razlog propasti tog projekta je orijentacija muslimana na Tursku i nepostojanje kategorije etniciteta u islamu tog vremena. Tek nešto posle se javljaju muslimani pristalice bosanskog nacionalizma ali prekasno pošto je srpska ideja pobedila kod pravoslavaca a nešto kasnije i hrvatska kod katolika. A to da nije čuo pomena o Srbima je nonsens. Na ovom forumu je bilo dosta primera o pominjanju zapadno od Drine.

A pazi šta je ovde jedna ironija; sve su to ljudi koji su bili ili u najprisnijim odnosima sa ljudima iz Srbije, ili su sredstva iz budžeta Srbije izdvajana od kojih su oni kruha jeli i uopšte živeli i izdavali.

To mi je možda najveća ironija iza svega, a premalo se posmatra, i sa srpske strane, da ne govorim o tome kako Hrvati i Bošnjaci gledaju na to (ne treba podsećati)...dakle toliko često se sa njihovih strana može čuti o velikosrpskoj zaveri i agendi; odluke različitih komisija i pojedinaca predstavljaju kao srpski špijuni koji su zločinački išli i posrbljavali nedužne jadne seljake po svim turskim i ćesarskim zemljama, a niko to ne sagledava kroz činjenicu koliko su se svi ti ljudi grebali o pare koje su mogle otići za izgradnju puteva i škola po Srbiji i svakojake druge investicije. Dakle Srbija plaća jedan Jugoslovenski odbor, čiji pojedini članovi seju takve reči da bi se mogle interpretirati skoro kao mržnja prema Srbima. Pored pomenutih, Blaž Josić i brojni drugi...svi oni, koji nisu ništa preterano u stvarnosti radili za srpske interese (već, u najkrajnjoj meri, za jugoslovenske ili u pojedinim slučajevima protiv hrvatskih) a sve listom 'velikosrpski agenti'.

Slika i prilika skrivene stranice realnosti tzv. 'velikosrpske propagandne politike' 1804-1918. g.

 

[filipi]

Na ovoj slici vidimo gdje su Sloveni se nalazili u 6 vijeku i onda kada uporedimo drugu sliku jasno vidimo pravce ekspanzije sa sjevera i juga.Na drugoj slici vidimo I2-CTS10228- PH908 (zeleno) kako je krenuo iz svoje prapostojbine na istoku prema zapadu pa sve do Njemacke i na kraju na jug do Balkana,dok druga grana I2-CTS10228-Z17855 (ljubicasto) dolazi sa juga iz Ukrajine preko Moldavije i Bugarske.Naravno Z17855 imamo mnogo vise u Ukrajini i kod nas nego sto ova slika pokazuje.Na trecoj slici vidimo jos jednu granu koja se pojavljuje kod nas iz porodice I2-CTS10228-S17250,a to je Y4882 koja je izrazito prisutna na Istoku Evrope.Sve nam ovo govori da su se Srbi izmedju ostalog konacno oformili i na Balkanu iz vise slovenskih plemena koji su sa sobom doveli i ove grane R1a (oko 16 %) koje su tipicno slovenske grane koje imamo kod nas.i sa kojima su se pomjesali u svojoj prapostojbini.

PH908 (zeleno-TMRCA oko 1850 god)-Z17855 (ljubicasto-TMRCA oko 1650 god)

Prema pisanjima Konstantina Porfirogenita i drugih vizantijskih hroničara, Srbi su na Balkanskom poluostrvu formirali nekoliko kneževina

Neretljanska oblast ili Paganija, koja se prostirala od ušća reke Cetine do ušća reke Neretve, uključujući i ostrva Brač‚ Hvar‚ Korčula i Mljet. U njenom sastavu su gradovi
Mokro (Makarska)
Verulja (verovatno Vrulje između Omiša i Makarske ili Brela kod Makarske)
Ostrok (Zaostrog kod Neretve)
Slavinec (Lokalitet Gradac na ušću Neretve)


Zahumlje, koje se prostiralo od ušća reke Neretve do Dubrovnika sa stonskim poluostrvom (Pelješac), sa gradovima[8]:
(dva grada) Bona i Hum (jedan od njih je Blagaj, a drugi nije precizno utvrđen)
Ston
Mokriskik (položaj nije preciznije utvrđen)
Josli (današnje Ošlje)
Galumainik (nesigurna lokacija[
Dobriskik (Dabrsko-Dabar jugoistočno od Ljubinja ili Dobrača kod Stona)


Travunija i Konavlje, koji su se prostirali od Dubrovnika do Boke kotorske, sa gradovima[8]:
Trebinje
Vrm (stari grad između Trebinja i Bileće)
Risan
Lukavete (Luka kod Trebinja)
Zetlivi (nesigurna lokacija



Duklja, koja se prostirala od Boke kotorske do ušća reke Bojane, sa gradovima[8]:
Gradac (nesigurna lokacija
Novigrad (nesigurna lokacija
Lontodokla (nesigurna lokacija


Srbija (sa župom Bosnom), koja se prostirala od reke Vrbas na zapadu do dolina Ibra, Gruže, Ljiga, Jadra i Drine na istoku. Severnu granicu činila je reka Sava dok se na jugu naslanjala na srpske oblasti u primorju (Zahumsku, Travusku i Dukljansku). U njoj su se nalazili gradovi[8]:
Destinik ili Dostinika (nesiguran položaj)
Černavusk (nesigurna lokacija
Međurečje (nesigurna lokacija)
Dresneik (Drežnik kod Užica ili Pljevlja (od srednjovekovnog naziva Breznica).)
Lesnik (nesigurna lokacija
Salines (Soli tj. današnja Tuzla)
i u Bosni:

Kotor (nesigurna lokacija
Desnik (nesigurna lokacija

Raspored grana I2-CTS10228 (Y3120) kod Srba na Balkanu.Na prostoru koji je obuhvatao Zahumlje,Travuniju npr. ide i preko 50 %

 

[cronnin]

Sve nam ovo govori da su se Srbi izmedju ostalog konacno oformili i na Balkanu iz vise slovenskih plemena koji su sa sobom doveli i ove grane R1a (oko 16 %) koje su tipicno slovenske grane koje imamo kod nas.i sa kojima su se pomjesali u svojoj prapostojbini.

Osim što se pominju u 7. veku u centralnoj Evropi kao jasno formirana etnička grupa.

 

[Момчило]

Na ovoj slici vidimo gdje su Sloveni se nalazili u 6 vijeku i onda kada uporedimo drugu sliku jasno vidimo pravce ekspanzije sa sjevera i juga.Na drugoj slici vidimo I2-CTS10228- PH908 (zeleno) kako je krenuo iz svoje prapostojbine na istoku prema zapadu pa sve do Njemacke i na kraju na jug do Balkana,dok druga grana I2-CTS10228-Z17855 (ljubicasto) dolazi sa juga iz Ukrajine preko Moldavije i Bugarske.Naravno Z17855 imamo mnogo vise u Ukrajini i kod nas nego sto ova slika pokazuje.Na trecoj slici vidimo jos jednu granu koja se pojavljuje kod nas iz porodice I2-CTS10228-S17250,a to je Y4882 koja je izrazito prisutna na Istoku Evrope.Sve nam ovo govori da su se Srbi izmedju ostalog konacno oformili i na Balkanu iz vise slovenskih plemena koji su sa sobom doveli i ove grane R1a (oko 16 %) koje su tipicno slovenske grane koje imamo kod nas.i sa kojima su se pomjesali u svojoj prapostojbini.

Pogledajte prilog 453902
PH908 (zeleno-TMRCA oko 1850 god)-Z17855 (ljubicasto-TMRCA oko 1650 god)
Pogledajte prilog 453904




Prema pisanjima Konstantina Porfirogenita i drugih vizantijskih hroničara, Srbi su na Balkanskom poluostrvu formirali nekoliko kneževina

Neretljanska oblast ili Paganija, koja se prostirala od ušća reke Cetine do ušća reke Neretve, uključujući i ostrva Brač‚ Hvar‚ Korčula i Mljet. U njenom sastavu su gradovi
Mokro (Makarska)
Verulja (verovatno Vrulje između Omiša i Makarske ili Brela kod Makarske)
Ostrok (Zaostrog kod Neretve)
Slavinec (Lokalitet Gradac na ušću Neretve)


Zahumlje, koje se prostiralo od ušća reke Neretve do Dubrovnika sa stonskim poluostrvom (Pelješac), sa gradovima[8]:
(dva grada) Bona i Hum (jedan od njih je Blagaj, a drugi nije precizno utvrđen)
Ston
Mokriskik (položaj nije preciznije utvrđen)
Josli (današnje Ošlje)
Galumainik (nesigurna lokacija[
Dobriskik (Dabrsko-Dabar jugoistočno od Ljubinja ili Dobrača kod Stona)


Travunija i Konavlje, koji su se prostirali od Dubrovnika do Boke kotorske, sa gradovima[8]:
Trebinje
Vrm (stari grad između Trebinja i Bileće)
Risan
Lukavete (Luka kod Trebinja)
Zetlivi (nesigurna lokacija



Duklja, koja se prostirala od Boke kotorske do ušća reke Bojane, sa gradovima[8]:
Gradac (nesigurna lokacija
Novigrad (nesigurna lokacija
Lontodokla (nesigurna lokacija


Srbija (sa župom Bosnom), koja se prostirala od reke Vrbas na zapadu do dolina Ibra, Gruže, Ljiga, Jadra i Drine na istoku. Severnu granicu činila je reka Sava dok se na jugu naslanjala na srpske oblasti u primorju (Zahumsku, Travusku i Dukljansku). U njoj su se nalazili gradovi[8]:
Destinik ili Dostinika (nesiguran položaj)
Černavusk (nesigurna lokacija
Međurečje (nesigurna lokacija)
Dresneik (Drežnik kod Užica ili Pljevlja (od srednjovekovnog naziva Breznica).)
Lesnik (nesigurna lokacija
Salines (Soli tj. današnja Tuzla)
i u Bosni:

Kotor (nesigurna lokacija
Desnik (nesigurna lokacija

Raspored grana I2-CTS10228 (Y3120) kod Srba na Balkanu.Na prostoru koji je obuhvatao Zahumlje,Travuniju npr. ide i preko 50 %
Pogledajte prilog 453901

Само си једну малу, малецну, мицку ствар прећутао.
Србе је Порфирогенит, описао као малу групу, војничке аристократије, а без икаквих етничких обележја.
Толико мала је та група била, да је могла да се башкари на пољанчету при Солуну.

"Научни метод" прећуткивања није никакав научни метод, то је лукавство или опсесија (лажеш и себе и друге).

Тако описана група није могла да донесе ни језик, ни I2-CTS10228, на Балкан.
Не заноси се.
Та група нам је само име дала.

 

[filipi]

Само си једну малу, малецну, мицку ствар прећутао.
Србе је Порфирогенит, описао као малу групу, војничке аристократије, а без икаквих етничких обележја.
Толико мала је та група била, да је могла да се башкари на пољанчету при Солуну.

"Научни метод" прећуткивања није никакав научни метод, то је лукавство или опсесија (лажеш и себе и друге).

Тако описана група није могла да донесе ни језик, ни I2-CTS10228, на Балкан.
Не заноси се.
Та група нам је само име дала.

Kada donosis tako "epohalne" zakljucke mogao bi dati makar neke argumente da bi diskusija imala smisao Daj nam citiraj kako Porfirogenit to opisuje to "TAKO MALA GRUPA"" ili si ti stvorio sliku u svojoj glavi i tako napravio rekonstrukciju tih dogadjaja.Pa koje je to drugo slovensko pleme moglo donijeti ovaj tipicni slovenski marker npr. u Zahumlje.Pa ni danas nosilaca CTS10228 kod Juznih Slovena nema puno obzirom na period od oko 13 vijekova ovde,a opet je najdominantniji.

 

[Момчило]

Kada donosis tako "epohalne" zakljucke mogao bi dati makar neke argumente da bi diskusija imala smisao Daj nam citiraj kako Porfirogenit to opisuje to "TAKO MALA GRUPA"" ili si ti stvorio sliku u svojoj glavi i tako napravio rekonstrukciju tih dogadjaja.Pa koje je to drugo slovensko pleme moglo donijeti ovaj tipicni slovenski marker npr. u Zahumlje.Pa ni danas nosilaca CTS10228 kod Juznih Slovena nema puno obzirom na period od oko 13 vijekova ovde,a opet je najdominantniji.

Па закључак о величини групе донесем на основу податка да су Срби били паркирани при Солуну, док су преговарали са царем о условима свог ангажмана.
А ти ми нађи историјски извор који тај долазак Срба другачије описује.

Види ако ћемо се лагат прича ће нам бити дуга.