Генетичка генеалогија

[Прибислав]

Kakve ovo veze ima sa Starčevpm i Vukovarom?
"Lengyel pottery was found in western Hungary, the Czech and Slovak Republics, Austria, Poland"
Po vama ovde bi trebao biti I2а1b.

Како какве везе има: The Starčevo culture, sometimes included within a larger grouping known as the Starčevo–Kőrös–Criş culture. Kőrös је варијанта старчевачке културе, уствари боље је рећи да је то једна култура са три имена, у Србији се зове Старчево, у Мађарској Kőrös а у Румунији Criş. Шта си се ухватио за Вуковар, као да је то једино налазиште из периода Старчевачке културе? Уосталом, ниједан узорак из тог истраживања није тестиран на дубље подгране.

 

[Прибислав]

Ovo bi moglo da ukaže na to da je neolitizacija zapadne Evrope (čitaj naseljavanje) išlo iz Srednjeg Podunavlja.

То је врло вероватан сценарио. Сасвим је сигурно, да је ширење пољопривреде по Европи ишло правцем југоисток-северозапад.

Како је могуће да ово никоме раније није пало на памет? Пожурите, објављујте ово генијално откриће пре но вас неко претекне.

Evo komentara iz datog linka:

Ne mogu da pronađem gde je KO1, ali ako je sa istog nalaza kao i KO2, onda je to ova lokacija https://www.google.rs/maps/place/Vö...90c1e64a0!8m2!3d46.6650429!4d17.2709284?hl=sr
U blizini pronađenog I1.

I na kraju oblast širenja Starčevačke kulture:
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/f4/Starcevo_culture-sr.png

КО1 није са истог налазишта као и НЕ7, и свакако је пронађен на територији Старчевачке културе (иначе га не би тако означили), али на правој територији, а не на овој која је приказана на аматерској мапи коју си поставио. Ево једне мапе коју су радили мало стручнији људи:

 

[niprija]

Ne mogu da pronađem gde je KO1, ali ako je sa istog nalaza kao i KO2, onda je to ova lokacija

originalni rad sa lokacijom http://www.nature.com/articles/ncomms6257#s1

genetikerova analiza autosomala za KO1
https://genetiker.wordpress.com/2014/10/23/analyses-of-an-early-neolithic-hungarian-genome/

to je uredno prenio iz rada

a y SNP calls ? ne bi mu bilo prvi put da zezne stvar

pouzdano je KO1 pozitivan na L460 , a ispod toga, hm..

 

[Ahil71]

Како је могуће да ово никоме раније није пало на памет? Пожурите, објављујте ово генијално откриће пре но вас неко претекне.




КО1 није са истог налазишта као и НЕ7, и свакако је пронађен на територији Старчевачке културе (иначе га не би тако означили), али на правој територији, а не на овој која је приказана на аматерској мапи коју си поставио. Ево једне мапе коју су радили мало стручнији људи:

Pogledajte prilog 427008

I u komentaruse kaže da autosomalno nije povezan sa neolićanima.
I ako jeste, to je obod, kultura nije etnički homogena, a pitanje je da li je u tom trenutku taj prostor bio neolitizovan. Rezultat ukazuje da nije.
"Based on these analyses, our samples can be divided into four sets that are located in different regions of the PCA. Our oldest sample, Körös Neolithic (KO1) (5,650–5,780 cal BC) was excavated from a short-lived agricultural settlement, perhaps spanning only two generations, at the northern range limit of the first Neolithic (Körös) cultural complex in Southeast Europe21. Despite its early Neolithic farming context, this genome falls towards the hunter-gatherer vicinity of the PCA plot (Fig. 2). In contrast, sample KO2, which is contemporaneous to KO1 (5,570–5,710 cal BC) and also from a Neolithic Körös Culture site only ~70 km distant, clusters with later Neolithic individuals (Fig. 2 and Supplementary Fig. 1)"

Hvala nipriji za pomoć u pronalaženju lokacije. Opet severoistok Mađarske.
https://www.google.rs/maps/place/Ti...78c770c88!8m2!3d47.5563403!4d20.7214501?hl=sr

Šta mene iznenađuje.
Ne iznenađuje me podgrupa, već to da se ponavlja ista podgrupa.

Nalaze do bronzanog doba karakteriše velika raznovrsnost, pa bi se i ovde očekivale različite podgrupe.
Konkretno u Vukovaru bi najpre očekivao neku I2a1b podgrupu koja danas upšte ne egzistira.

 

[Ahil71]

Како је могуће да ово никоме раније није пало на памет? Пожурите, објављујте ово генијално откриће пре но вас неко претекне.

Znači i tebi je jasno da su se populacije (čitaj i genetika) širile sa ovog prostora na severozapad.
Onda nema šta da diskutujemo.

Ne mogu se setiti, ali mi se čini da najveća gustina naseljenosti lovačkih zajednica može biti jedna porodica na 5-6km.

 

[Ahil71]

VOLEO BIH DA MI NEKO OBJASNI ZAŠTO NEMA NALAZA SA NAŠEG PODRUČJA. BEZ TOGA SVE OVO JE BESMISLENO.

 

[Ahil71]

КО1 није са истог налазишта као и НЕ7, и свакако је пронађен на територији Старчевачке културе (иначе га не би тако означили), али на правој територији, а не на овој која је приказана на аматерској мапи коју си поставио. Ево једне мапе коју су радили мало стручнији људи:

Pogledajte prilog 427008

Prvi put vidim Starčevačku kulturu u Moldaviji; a da je nemana jugu Srbije.

 

[STOJAN JAKOVIĆ]

Bilo bi interesantno vidjeti kako su haplogrupe raspoređene što se tiče srpskog naroda u cjelini. Ono što se sada sasvim sigurno može reći jeste da su Srbi iz Hercegovine izrazito I2a2 Dinaric, ali isto tako i Srbi iz Krajine, koji dobrim dijelom vuku korijene iz Hercegovine, zatim Srbi u zapadnoj Srbiji gdje je bila dinarska zona naseljavanja, a zahvaljujući kolonistima i Srbi u Vojvodini. Isto tako je jasno da su izrazito E1b oblasti Južna Srbija, pa i dio Crne Gore uz granicu sa Albanijom. Na FTDNA grupi I2a ima dosta ljudi sa naših prostora, između ostalih i onih koji pripadaju plemenima Pivljana, Ozrinića, Pipera. Da li je smjelo zaključiti da su ta plemena izrazito I2a2 Dinaric. Interesantna je veza dijalekata štokavskog i haplogrupa. Istočno hercegovački ijekavski govor, pa i njegova zapadna bunjevačka ikavska varijanta se čini kao originalni govor I2a2 populacije na našim prostorima. Istočnobosanski dijalekat, zetsko-sandžački i slavonski već izlaze iz tog kruga. Ako bi bio dokazan kontinuitet od srednjovjekovnih srpskih župa u Zahumlju, Travuniji i Paganiji i srpskog naroda koji danas živi na tom istom području onda bi se zaista moglo reći da je i2a2 Dinaric grupa originalna haplogrupa onih Srba koji su pod nepoznatim arhontom došli na Balkan u 7. vijeku.

Ја сам пореклом из Книнске Крајине и морам да кажем да Срби из Книнске Крајине и остатка северне Далмације причају скоро идентично као источни Херцеговци, једина разлика је што код Срба из северне Далмације(Книнска Крајина, Цетинска Крајина, Буковица и Равни Котари) има доста позајмљеница из италијанског језика, али то је последица млетачке владавине. До сад је тестирано око 50 Срба из Далмације и I2a2 Dinaric је око 40%. Кад буде још тестираних (овај узорак није баш велик), мислим да ће I2a2 Dinaric још порасти. Ствар која још није јасна је зашто код далматинских Срба(северна Далмација) и код Срба из Лике изразито доминира I2a2 Dinaric-north, док је у осталим динарским крајевима(Босна, јужна Далмација, Херцеговина, Црна Гора и западна Србија) пуно доминантнија I2a2 Dinaric-south. Сасвим је јасно да је штокавски дијалект ијекавског изговора изворни говор I2a2 хаплогрупе. Моја хаплогрупа је I2a2 Dinaric-north.

 

[Прибислав]

a y SNP calls ? ne bi mu bilo prvi put da zezne stvar

pouzdano je KO1 pozitivan na L460 , a ispod toga, hm..

А кад и код ког узорка је то Генетикер зезнуо ствар?

KO1 на L460 нивоу има 4 позитивне мутације, на P37 нивоу 11, а на L1287 нивоу чак 18, ако то није поуздано онда не знам шта јесте...

 

[niprija]

А кад и код ког узорка је то Генетикер зезнуо ствар?

KO1 на L460 нивоу има 4 позитивне мутације, на P37 нивоу 11, а на L1287 нивоу чак 18, ако то није поуздано онда не знам шта јесте...

čitava analiza Allentoft 2015 je bila konfuzna ;

npr. neko vrijeme je branio ideju da je RISE416 hg DE, pa promjenio
a i sa R1b uzorcima je bilo poprilično izmjena

nitko sretniji od mene da je on zaista našao L1287 (meni zanimljiva hg)
al prehrabro on uzima podatke iz minijaturnih BAM-ova , po njemu je svaki call uredan, nema upitnih, nema mali broj čitanja..sve prolazi

 

[Ahil71]

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/17147693

http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/ajhb.20863/abstract

http://www.nature.com/ejhg/journal/v17/n6/full/ejhg2008249a.html

U zadnjem radu I-P37 Gagauzi su preciznije I-P37>L233 (u radu nazvani I-P37*-DYS388=15)

Ovo je zanimljivo u kontekstu ovih rezultata,

Ovde nešto ne štima I2a1c1 (L1287)
http://www.eupedia.com/europe/Haplogroup_I2_Y-DNA.shtml

Da, ovi su M26-
http://www.semargl.me/haplogroups/maps/337/
U familytree imamo četvoricu L223-, jedan je u Bugarskoj.
Subgroup: I2a3* 'Alpine' (I-A8689) P37+ CTS595+ S21825+ L1286+ L1287+ A8669+,Y11949+ L233-
Name: Not Disclosed
Kit Number: 330297
Most Distant Ancestor: N/A
Marker Location: Tutrakan, Bulgaristan
Lat, Lng: (44.0386047, 26.61951)

Link Neolit, severoistok Mađarske - savremena populacija donjeg Podunavlja.

L233 svi nosioci djele zajednickog pretka prije oko 2000 god, Uglavnom se danas nalaze na Britanskim ostrvima,a mogu se naci i u Holandiji,Skandinaviji,Njemackoj....

...i u Poljskoj, Češkoj, ex-Yu i Moldaviji

 

[Ahil71]

I-Y11949Y19072 * Y19065 * Y19074+45 SNPsformed 8000 ybp, TMRCA 1350 ybpinfo
Roditelj od L223.
Za L223 imamo uzorak star "(KO1) (5,650–5,780 cal BC)".

Ovo se ponavlja.

Voleo bih da se naučnici izjasne povodom ovih procena starosti.

 

[niprija]

Ovo je zanimljivo u kontekstu ovih rezultata,

Link Neolit, severoistok Mađarske - savremena populacija donjeg Podunavlja.

Zanimljivi S21825> L1287 rezultati sa većim brojem testiranih se pojavljuju na mjestima gdje ih nitko nije očekivao

L233+ : 2xPoljska, 1xČeška, 2xMoldavija, 2xHrvatska, 1xCrna Gora

L1287+, L233 -: 1xHrvatska, 1x Albanija

'Problem' je što su samo 3 uzorka od gore navedenih dovoljno testirani da se može utvrditi TMRCA prema anglosaxoncima ( tipičnim nositeljima L233) , a u ta 3 slučaja TMRCA je jaako daleko od Neolitika (max 1500 ya)

 

[Прибислав]

čitava analiza Allentoft 2015 je bila konfuzna ;

npr. neko vrijeme je branio ideju da je RISE416 hg DE, pa promjenio
a i sa R1b uzorcima je bilo poprilično izmjena

nitko sretniji od mene da je on zaista našao L1287 (meni zanimljiva hg)
al prehrabro on uzima podatke iz minijaturnih BAM-ova , po njemu je svaki call uredan, nema upitnih, nema mali broj čitanja..sve prolazi

Конфузија може да постоји само код узорака који су слабијег квалитета, тј. код којих постоји само једно очитавање једне мутације. Таквих узорака има, и такве узорке и ја узимам са резервом. Међутим када постоје очитавања за већи број мутација (као у случају КО1) нема никакве дилеме, јер колика је вероватноћа да грешком буде позитиван на чак 18 мутација на једном истом нивоу?

Иначе, до сада је међу древним узорцима регистровано чак 7 припадника ове гране, од чега су четири сигурна:

Grotte du Bichon, Швајцарска, 11770-11560 п.н.е. (34 мутације на L1287 нивоу)

Motala 9, Шведска, 5898-5531 п.н.е. (2 мутације на L1287 нивоу)

KO1/I1507, Мађарска, 5781-5715 п.н.е. (18 мутација на L1287 нивоу)

NE7/I1495, Мађарска, 4490-4360 п.н.е. (21 мутација на L1287 нивоу)

Ajvide 52, Шведска, 2800-2000 п.н.е. (2 мутације на L1287 нивоу)

Ajvide 58, Шведска, 2800-2000 п.н.е. (18 мутација на L1287 нивоу)

Ajvide 70, Шведска, 2800-2000 п.н.е. (1 мутација на L1287 нивоу)

 

[Kyrios]

Bilo bi interesantno vidjeti kako su haplogrupe raspoređene što se tiče srpskog naroda u cjelini. Ono što se sada sasvim sigurno može reći jeste da su Srbi iz Hercegovine izrazito I2a2 Dinaric, ali isto tako i Srbi iz Krajine, koji dobrim dijelom vuku korijene iz Hercegovine, zatim Srbi u zapadnoj Srbiji gdje je bila dinarska zona naseljavanja, a zahvaljujući kolonistima i Srbi u Vojvodini. Isto tako je jasno da su izrazito E1b oblasti Južna Srbija, pa i dio Crne Gore uz granicu sa Albanijom. Na FTDNA grupi I2a ima dosta ljudi sa naših prostora, između ostalih i onih koji pripadaju plemenima Pivljana, Ozrinića, Pipera. Da li je smjelo zaključiti da su ta plemena izrazito I2a2 Dinaric. Interesantna je veza dijalekata štokavskog i haplogrupa. Istočno hercegovački ijekavski govor, pa i njegova zapadna bunjevačka ikavska varijanta se čini kao originalni govor I2a2 populacije na našim prostorima. Istočnobosanski dijalekat, zetsko-sandžački i slavonski već izlaze iz tog kruga. Ako bi bio dokazan kontinuitet od srednjovjekovnih srpskih župa u Zahumlju, Travuniji i Paganiji i srpskog naroda koji danas živi na tom istom području onda bi se zaista moglo reći da je i2a2 Dinaric grupa originalna haplogrupa onih Srba koji su pod nepoznatim arhontom došli na Balkan u 7. vijeku.

Ја сам пореклом из Книнске Крајине и морам да кажем да Срби из Книнске Крајине и остатка северне Далмације причају скоро идентично као источни Херцеговци, једина разлика је што код Срба из северне Далмације(Книнска Крајина, Цетинска Крајина, Буковица и Равни Котари) има доста позајмљеница из италијанског језика, али то је последица млетачке владавине. До сад је тестирано око 50 Срба из Далмације и I2a2 Dinaric је око 40%. Кад буде још тестираних (овај узорак није баш велик), мислим да ће I2a2 Dinaric још порасти. Ствар која још није јасна је зашто код далматинских Срба(северна Далмација) и код Срба из Лике изразито доминира I2a2 Dinaric-north, док је у осталим динарским крајевима(Босна, јужна Далмација, Херцеговина, Црна Гора и западна Србија) пуно доминантнија I2a2 Dinaric-south. Сасвим је јасно да је штокавски дијалект ијекавског изговора изворни говор I2a2 хаплогрупе. Моја хаплогрупа је I2a2 Dinaric-north.

 

[niprija]

Конфузија може да постоји само код узорака који су слабијег квалитета, тј. код којих постоји само једно очитавање једне мутације. Таквих узорака има, и такве узорке и ја узимам са резервом. Међутим када постоје очитавања за већи број мутација (као у случају КО1) нема никакве дилеме, јер колика је вероватноћа да грешком буде позитиван на чак 18 мутација на једном истом нивоу?

u principu se slažeš sa mnom, da su neke od tih analiza upitne?
svi ovi uzorci su slabijeg do očajnog kvaliteta , nije problem samo u broju očitanja, nego prvenstveno kako kvalitetno napraviti alignment takvog seta podataka
nije genetiker jedini koji je pokušao na upravo ovom uzorku , on se eto odvažio napraviti ovakav call , ostali nisu
usput ni jedan od 'pozitivno' očitanih snipova nije na L1297 nivou, nego dio na L1286 ,a dio na S21825
nemam ništa protiv da KO1 bude L1286 - samo nisam jako uvjerena da uopće moguće tako puno izvući iz dostupnih podataka

Kyrios , veselo

 

[Прибислав]

u principu se slažeš sa mnom, da su neke od tih analiza upitne?
svi ovi uzorci su slabijeg do očajnog kvaliteta , nije problem samo u broju očitanja, nego prvenstveno kako kvalitetno napraviti alignment takvog seta podataka
nije genetiker jedini koji je pokušao na upravo ovom uzorku , on se eto odvažio napraviti ovakav call , ostali nisu
usput ni jedan od 'pozitivno' očitanih snipova nije na L1297 nivou, nego dio na L1286 ,a dio na S21825
nemam ništa protiv da KO1 bude L1286 - samo nisam jako uvjerena da uopće moguće tako puno izvući iz dostupnih podataka

Није анализа сама по себи упитна, ја не сумњам да су та очитавања заиста позитивна, јер нико до сада није оборио ниједан Генетикеров резултат, а у више случајева су његове анализе потврђене и од стране других експерата (Малишева, Ротенштајнера и др.). Проблем је што код древне ДНК често долази до оштећења, тј. до замене база, па се јављају "лажна" позитивна очитавања, срећом она се у великом броју случајева лако уочавају.

 

[STOJAN JAKOVIĆ]

Није анализа сама по себи упитна, ја не сумњам да су та очитавања заиста позитивна, јер нико до сада није оборио ниједан Генетикеров резултат, а у више случајева су његове анализе потврђене и од стране других експерата (Малишева, Ротенштајнера и др.). Проблем је што код древне ДНК често долази до оштећења, тј. до замене база, па се јављају "лажна" позитивна очитавања, срећом она се у великом броју случајева лако уочавају.

Мени је чудно што још нису извукли ДНК из илирских и трачких античких некропола. Исто тако ми је чудно зашто наши стручњаци не извуку ДНК из моштију неког од Немањића, па да видимо да ли имају директне потомке данас. То су најблаже речено јако чудне ствари.

 

[Kor]

Мени је чудно што још нису извукли ДНК из илирских и трачких античких некропола. Исто тако ми је чудно зашто наши стручњаци не извуку ДНК из моштију неког од Немањића, па да видимо да ли имају директне потомке данас. То су најблаже речено јако чудне ствари.

pretpostavljam da bi Nemanjci mogli da budu Din-N i da imaju zive potomke poreklom iz Dalmacije

 

[filipi]

pretpostavljam da bi Nemanjci mogli da budu Din-N i da imaju zive potomke poreklom iz Dalmacije

Nemas sta pretpostavljat,postoje osnovane sumnje za to .Jos onda kad Stojan otvori novacnik pa se testira malo dublje pa bude jel Z17855 ili S17250,YP205 * Y3548 * V3022/YP204.I onda javi familiji da su rodjaci sa Svetim Savom,

 

[Прибислав]

Мени је чудно што још нису извукли ДНК из илирских и трачких античких некропола. Исто тако ми је чудно зашто наши стручњаци не извуку ДНК из моштију неког од Немањића, па да видимо да ли имају директне потомке данас. То су најблаже речено јако чудне ствари.

Изгледа да овима са запада Илири и Трачани нису толико битни као нама, али доћи ће и они на ред ускоро. Не знам кога би од Немањића и могли да тестирају, када су скоро сви канонизовани па вероватно црквени поглавари не би дозволили тестирање. Остају само мошти цара Душана који није канонизован (питање је у каквом су стању), а мислим и да је у манастиру Ђурђеви Ступови (оном у ЦГ) сахрањен син или унук Немањиног брата Тихомира, па би евентуално он могао бити добар кандидат. Вероватно је највећи проблем што наши стручњаци уопште немају довољно софистицирану технологију потребну за тестирање древне ДНК, јер ако ће резултат да буде неких 15-20 СТР маркера боље да не скрнаве кости.

 

[NickFreakyrgios]

На посмртним остацима Лазаревића је рађена ДНК анализа у Манасији утврђено је да је 99.9% син Лазара Хребељановића али нису сигурни да је можда његов млађи брат Вук. Остају споран још један гроб на другом месту за чију анализу остатака неки владика није дао сагласнос па није урађена. Међутим Лазаревићи су можда изворнији Срби јер је нова династија која није мешана са бугарским , грчим и другим владалачким династијама. Не знам зашто ово нису искористили.

 

[Mstislav]

Da se htelo hg se lako mogla odrediti, ali ocito to nije bio slucaj.

 

[Вук Горски]

Ја сам пореклом из Книнске Крајине и морам да кажем да Срби из Книнске Крајине и остатка северне Далмације причају скоро идентично као источни Херцеговци, једина разлика је што код Срба из северне Далмације(Книнска Крајина, Цетинска Крајина, Буковица и Равни Котари) има доста позајмљеница из италијанског језика, али то је последица млетачке владавине. До сад је тестирано око 50 Срба из Далмације и I2a2 Dinaric је око 40%. Кад буде још тестираних (овај узорак није баш велик), мислим да ће I2a2 Dinaric још порасти. Ствар која још није јасна је зашто код далматинских Срба(северна Далмација) и код Срба из Лике изразито доминира I2a2 Dinaric-north, док је у осталим динарским крајевима(Босна, јужна Далмација, Херцеговина, Црна Гора и западна Србија) пуно доминантнија I2a2 Dinaric-south. Сасвим је јасно да је штокавски дијалект ијекавског изговора изворни говор I2a2 хаплогрупе. Моја хаплогрупа је I2a2 Dinaric-north.

Стојане, не знам колико си упознат са чињеницом, али управо се настанак новоштокавских, јекавских и икавских, дијалеката приписује пословењеној романској тј. влашкој популацији.
Ево шта о томе каже позната хрватска лингвистичарка, Наташа Башић:

"Vuk Karadžić bio je potomak hercegovačkih doseljenika iz Drobnjaka, iz plemena Vasojevića... svoj je jezik baštinio od pradjedova, vlaških pastira, potomaka nekadašnjega romanskog stanovništva što je naseljavalo zaleđe Balkanskog poluotoka i prodorom Slavena bilo postupno slavizirano. Ti su slavizirani Vlasi zapravo tvorci novoštokavskoga dijalekta s reduciranim brojem padeža u deklinaciji, s novoštokavskim akcentom, s gubitkom fonema /h/, s diftongacijom staroga jata i ostalim modifikacijama karakterističnim za strance, napose za Romane. Kao tipični nomadi jedino su Vlasi mogli biti ne samo tvorci već i širitelji tog dijalekta".

 

[STOJAN JAKOVIĆ]

pretpostavljam da bi Nemanjci mogli da budu Din-N i da imaju zive potomke poreklom iz Dalmacije

Што се тиче ДНК Немањића, типујем на I1 хаплогрупу.