Генетичка генеалогија

  • Začetnik teme Začetnik teme Kor
  • Datum pokretanja Datum pokretanja
stanje
Zatvorena za pisanje odgovora.
Какве то има везе? Да ли то они имају неку посебну генетику, нарочито ови I2a1b? Нећеш ваљда и ти да се прикључиш ујкама када ти то одговара да оправдаш своју антитеорију?

Imam poznanika u Rijeci,Zdenko Markovic.Srbin.Otac mu rodjen u Rijeci a pradjed iz hercegovine.
 
Koliko sam ja razumeo SNP Z16983\A356 deli Dinaric jug i da je mladja mutacija od S17250 ako gresim neka me neko ispravi.
Zanima me koliko je potrebno vremena da dodje do promene na SNP markeru.

ne baš..
najbolje je da za sad zaboravimo South i North i koristimo

samo sledeće stablo
Dinaric a - izvorna grana pre markera S17250 (za sad 21 uzorak)
Dinaric a1 - koji karakteriše marker S17250 (za sad 23 uzorka ne računavši one za koje se zna podgrana)
Dinaric a1a koji karakterišu markeri S17250 i Z16983/A356+ (za sad 10 uzorka)
Dinaric a1b koji karakteriše marker S17250 i Z16971 (za sad 2 ili 4 uzorka)

rekonstrukcija na osnovui sadašnjeg stanja:

za sad vidimo da je Dinaric A (gen izvorno pre mutacije koju identifikuje marker S17250) verovatno između Crnog mora i Baltika tj. u Sarmatiji... moguć je i upliv grupe koja nosi gen Dunavom do Trakije i čak Slovenije..

Dinaric a1 se (osim oblasti gde je prisutan Dinaric A) nalazi i u severnoj Nemačkoj (širenje iz Poljske) i u oblasti Beč-Bratislava i na Jadranu...ali još uvek i istočno od Crnog mora (kontinuitet u azijskoj Sarmatiji)...

Dinaric a1b bi bio manje bitna mutacija lokalno raširena u istočnoj Ukrajini što ukazuje da je u pitanju mlađa mutacija koja nastaje u vreme kad je ekspanzija Slovena prestala

Dinaric a1a je bitan za istoriju modernih Srba.... vidimo izraženo prisustvo u Bohemiji (u oblasti gde je ostrvo I2a u Češkoj i gde postoji niz toponima Srby....), zatim 1 uzorak u severnoj Nemačkoj i 1 u BiH...odsustvo ovog markera u istočnoj Evropi sugeriše da je nastao tek po ekspanziji u Bohemiju i Nemačku....
Bohemija/ Bavarija nazvana po plemenu Boji i smeštena severno od Mađarske (Turske) a blizu Franaka i bele Hrvatske je najbolji kandidat za zemlju Bojku odakle po Porfirogentu dolaze na Balkan Srbi i odakle po njemu i izvorno potiču (kontinuitet obitavanja se ne pominje)
naravno I2a pre-Dinaric i jeste izvorno negde iz centralne Evrope sasvim moguće iz Bohemije

Serboi su pleme u Sarmatiji
beleži ga Plinije u azijskoj Sarmatiji

već sam pisao da u Aziji naziv Seres/Seriani/Serbani ima veze sa ekspanzijom R1a....
pretpostavljam da negde u Sarmatiji dolazi do mešanja R1a koja dolazi iz Azije, R1a koja je već bila u Evropi i I2a Dinaric...

do mešanja je možda došlo u južnoj Poljskoj /istočnoj Ukrajini...a možda i negde u široj oblasti Crnog mora u Evropi ili čak u Aziji...

sa Videnovog pdf-a "sarmatsko pleme Srba"
http://forum.krstarica.com/showthread.php/694740-Sarmatsko-pleme-Srba

„…Једно главно племе сарматско, које је од старине носило име Серби (Сербиер), прешло је већ пре Христова рођења из Азије право у Малу и Велику Пољску и онде се населило…“,
„Када се Словени формирају као посебан народ, они су вероватно називани Савромати , од којих ће временом настати Сервомати или Сербомати, а ти опет постају Серби и Сармати. Најстарији име које је користио овај народ у својој историји је Серби.

Рано је („тај народ“ – прим. превод.) подељен на два дела, на Сербе и Сармате. Некадашњи Серби су рано запосели Пољску, Шлезију, Лужицу и Мајсен, а други, Сармати били су некада у Дакији, где су сами себе назвали Јазиги или Седловати (тј. Метанасти, дошљаци) или су то („име“ – прим. превод.) преузели од својих суседа. Од („имена“ – прим. превод.) Седловати се накнадно („развија име“ – прим. превод.) Словати, Словани (по Нестору Словјени) и настају Словени, те на крају искварено Славени.“

tu se još tvrdi da su skoro svi Sarmati napustili još pre nastanka hrišćanskog kalendara svoju pradomovinu Kolhidu i došli u Evropu gde se nazivaju Veneti i Sloveni...

napustili Kolhidu ..u pitanju je Gruzija...
nalazi se uz istočnu obalu Crnog mora...
a Paflagonija odakle su nekad davno u Evropu prešli Veneti se nastavlja na Kolhidu kao južna obala Crnog mora
300px-Georgian_States_Colchis_and_Iberia_%28600-150BC%29-en.svg.png

921px-Anatolia_Ancient_Regions_base.svg.png

Oseti koji se danas smatraju jedinim potomcima Sarmata su i dan danas na severu ove oblasti...Oseti su Alani / Jaši / Asi (po njima u mojoj teoriji i naziv Azija)
danas malobrojan narod uglavnom G haplogrupa kao i Gruzini...
ipak u severnoj Osetiji (koja pripada Rusiji) postoji i pristojan deo I2a i R1a

a severno od Alana živeli su Serboi i Orineani
Map_of_Colchis%2C_Iberia%2C_Albania%2C_and_the_neighbouring_countries_ca_1770.jpg

Orineani zapadno od plemena Serboi su u mojoj teoriji pra-Hrvati...

i po mojoj teoriji ovi Asi/Jaši/Alani /Oseti , Serboi i Orineani na sever izvorno prodiru iz oblasti Sirije i jezera Van...
o drevnom prodoru udruženih Sirijaca sve do Amazonki (a Amazonke su tik severno od Alana, Serba, i Orineana) govore i antički grčki izvori...
oni u mojoj rekonstrukciji prodiru iz oblasti čije su istočna i zapadna granica reke Orontes i Khabur severna granica jezero Van a južna granica Vavilon/Sumer (grad Babilon je na reci Eufrat nešto južnije od ušća reke Khabur u Eufrat) Vavilon gde se boginja Zore koja je i boginja majka koja je stvorila ljude slavi pod imenom Sarpanit / Zerbanitu



The Orontes (/əˈrɒntiz/; Ὀρόντης) or Asi (Arabic: العاصي‎, ‘Āṣī; Turkish: Asi) is a river of Lebanon, Syria and Turkey
...
The name Orontes is the Hellenized form of the Iranian name, Haeravanta, meaning "that of grandeur." .



http://en.wikipedia.org/wiki/Orontes_River

syria.jpg

jezero Van je severno od reka Orontes i Khabur, pa su kad udruženi Sirijci pređu Kavkaz, i Veneti severnije od Orineana i Serba

grubo rečeno ...poreklo je Sirija i Kurdistan......reke Orontes i Kabur....planina Zagros...jezero Van....

Pomponijus Mela smešta Seres ljude između Skita i Persijanaca na području od Taurusa (južna Turska-severna Sirija) do Tibeta...

zanimljivo je i da Kurdi uz značajnu R1a1 imaju i nešto pre-Dinaric I2a...na neki način oni su verovatni ostatak ranijeg pohoda iz Evrope u Aziju...verovatno deo "morskih ljudi" pre svega Shardana (od kojih naziv.Serbonian bog za pustinju u Egiptu)..

R1a1 se davno pre "morskih ljudi" širi iz Arabije do Britanije na jednu stranu i Indije na drugu...
u mojoj rekonstrikciji među pretežno R1a "morskim ljudima" su i Sherden (po kojima naziv "serbonian bog" za močvaru u Egiptu) a među njima ima i pre-Dinaric I2a koja možda stiže iz Evrope do Kurdistana...a možda i obrnuto...

iz Kurdistana u pohodu Sirijaca na sever pre-Dinaric I2a stiže u azijsku Sarmatiju gde nastaju prvi Dinaric I2a ljudi i ubrzo se sa Sarmatima koji potčinjavaju Skite I2a Dinaric širi u evropsku Sarmatiju pre svega u oblast južne Poljske i istočne Ukrajine... odatle se jedan deo širi do Bohemije

moguće je da su I2a i R1a izmešane od početka...I2a od koje nastaje Isles je onda došao u Britaniju kad i R1a....negde pre 10 000 ili više godina

1O-R1a-1.jpg

kako god drevni Sirijci/Serijani prodiru na istok gde osnivaju zemlju Serica i na sever u Azerbejdžan kao Shirvan, prelaze Kavkaz i naseljavaju se u tom prodoru južno od amazonki tamo gde ih Plinije beleži pod imenima Serbi, Orineani i Alani... Veneti su tad ili ranije sa obala Crnog mora otišli u istočnu i južnu Evropu...


zemlju Serica (od ovih ljudi potiču Kirgizi i Tadžici) početkom nove ere uništavaju Huni i Mongoli, od kraka zemlje Serice ka Indiji danas ostaje paštunsko pleme Sarbani ...Siraci i Aorsi (Aorsi sa deset puta više konjanika) narodi trgovci u oblasti istočno i severoistočno od Crnog mora ostaju time bez trgovačkih puteva i moguće je da vrše ekspanziju na zapad to jest povlačenje pred najezdom Huna i Avara čime postaju razdvojeni od Kurda i Sarbana... kasnije i Serboi na severnoj obali Kaspijskog mora i Shirvan na južnoj bivaju pregaženi i turkizovani..od njih nastaju Sabiri (danas Čuvaši?) i Azeri .. a od svih Sarmata u azijskoj Sarmatiji opstaju kao ljudi sa IE jezikom jedino malobrojni Alani u Osetiji... danas istočno iranski jezici su malobrojni...pričaju ih Paštuni i Oseti...na jeziku Paštuna dušman i sat su reči koje se koriste identično kao i u Srbiji...a reč Oseti na istočno iranskim jezicima znači "ostatak"....Aorsi i Siraci se mislim danas zovu Rusi i Srbi...Orineani se zovu Hrvatima a Veneti se zovu najviše Poljacima i Česima...mada svi su oni Veneti..i Sarmati...Serijani koji vladaju Skitima, i žive na Dunavu, u zemlji Serica i na kaspijskim visoravnima i suvereno vladaju crvenim morem ...Zeriuani...poreklom iz Sirije?

[369] Though kings should gather themselves together, both they who vex the scattered Scythians and they who dwell upon the Red Sea’s marge, who hold wide sway o’er the blood-red main with its gleaming pearls, they who leave unguarded26 the Caspian heights to the bold Sarmatians; though he strive against him, who dares on foot to tread the Danube’s waves27 and (whersoe’er they dwell,) the Serians28 for fleeces famous – ‘tis the upright mind that holds true sovereignty. He has no need of horses, none of arms and the coward weapons which the Parthian hurls from far when he feigns flight, no need of engines hurling rocks, stationed to batter cities to the ground. A king is he who has no fear; a king is he who shall naught desire. Such kingdom on himself each man bestows..
[Seneca- Thyestes]

Zeriuani, quod tantum est regnum, ut ex eo cuncte genetes Sclauorum exorte sint et originem, sicut affirmant, ducant.
Bavarian geographer
 
Poslednja izmena:
Najjača veza genetika-etnonim Srbin je R1a M 458.
Zbog Lužičkih Srba i još više zbog neočekivanog prisustva R1a M 458 na podučju kavkaske Srbije.
Imamo nebrojeno primera, da je etnonim donelo pleme čiji su Y DNA hg, u savremenoj populaciji malo zastupljene.
3 do 5% R1a 458, je više nego dovoljno. Naročito kada se uzme u obzir da je srpski M 458 jedan od njstarijih (po kriterijumu raznovrsnosti).
To bi moglo biti pleme Šardana, koja se dolinom Tise spustilo u 3. milenijumu pne.
Kasnije povelo "Narode sa mora".
Deo tih naroda sa moda, prihvatio etnonim, od izvornih Šardana.

Moguć je i obrnut smer širenja etnonima.

Trebalo bi ispitati populaciju Anda na Kavkazu, koja ima povećanu centraciju I2a.
Na istoku imamo, pre svega, I2c.
...
Ako bi ovaj scenario bio ispravan, onda bi zaista Hrvati bili veći Srbi od Srba.
Hrbati - brđani sa slovačkih Karpata.
 
Poslednja izmena:
Najjača veza genetika-etnonim Srbin je R1a M 458.
Zbog Lužičkih Srba i još više zbog neočekivanog prisustva R1a M 458 na podučju kavkaske Srbije.
Imamo nebrojeno primera, da je etnonim donelo pleme čiji su Y DNA hg, u savremenoj populaciji malo zastupljene.
3 do 5% R1a 458, je više nego dovoljno. Naročito kada se uzme u obzir da je srpski M 458 jedan od njstarijih (po kriterijumu raznovrsnosti).
To bi moglo biti pleme Šardana, koja se dolinom Tise spustilo u 3. milenijumu pne.
Kasnije povelo "Narode sa mora".
Deo tih naroda sa moda, prihvatio etnonim, od izvornih Šardana.

Moguć je i obrnut smer širenja etnonima.

Trebalo bi ispitati populaciju Anda na Kavkazu, koja ima povećanu centraciju I2a.
Na istoku imamo, pre svega, I2c.
...
Ako bi ovaj scenario bio ispravan, onda bi zaista Hrvati bili veći Srbi od Srba.
Hrbati - brđani sa slovačkih Karpata.

Када ћеш једном да схватиш да су данашњи Лужички Срби суфикс "Срби" у свом етнониму добили тек у 9. веку, када су ушли у заједницу у којој су главну реч водила српска племена? Због тога што то ниси схватио и ова антитеорија ти је бесмислена. И схвати једном да етноним може да значи скоро ништа, да неко може да прими од некога етноним (као што су Срби-Словени можда примили етноним од Кавкаских Срба), али да не прими ништа друго што је много битније за национални идентитет (језик,културу...), односно да задржи све своје битне националне карактеристике осим етнонима.

И кажи ми у ком истраживању је установљено да та популација Анда на Кавказу има повећану концентрацију I2a?
 
Najjača veza genetika-etnonim Srbin je R1a M 458.
Zbog Lužičkih Srba i još više zbog neočekivanog prisustva R1a M 458 na podučju kavkaske Srbije.
Imamo nebrojeno primera, da je etnonim donelo pleme čiji su Y DNA hg, u savremenoj populaciji malo zastupljene.

u Evropi...međutim u Aziji je vezano za druge vrste R1a...radi se o prostoru od Kurda (ime izvedeno od Shardana?) do Nepala .. npr. Serijane stanovnike zemlje Serice Kinezi su zapiali i kao Sirbi...tu su i paštunski Sarbani...tu je i izlet "morskih ljudi" do Egipta gde je "serbonian bog" imenovan po Shardana..što je na obalama Crvenog mora kojim opet suvereno vladaju Serijani.. tu je i R1a narod Sherpa u istočnom Nepalu gde reč serdar znači isto što i na prostoru od Balkana do Tibeta ...Sart ljudi centralne Azije...Pomponijus Mela kaže da Seres žive između Skita i Persijanaca od Taurusa do Tibeta..... tu je i Shirvan oblast na obalama kaspijskog mora koja je praktično današnji Azerbejdžan... u toj poziciji između Skita i Persijanaca oni su istočni Iranci - tj. Sarmati.

to da je ime vezano u Evropi za R1a M458 a u Aziji za istočne varijante R1a nam govori da je ime prisutno od drevnih vremena...možda 10 000 BC i ranije
(S)Arabija, (S)europa i Azija (od Asi)... antička vremena (Anti = Veneti) kada je R1a apsolutno dominantna u Euroaziji od Arabije do Indije na istok i Britanije na zapad....

ime ima veze sa boginjom majkom Serpanit /Zerbanitu za koju mislim da je možda izvorna boginja Zore....
u pitanju je religija pre nego nacionalnost...
mada je to u davna vremena povezano....
i ova religija širi se među PIE ljudima

3 do 5% R1a 458, je više nego dovoljno. Naročito kada se uzme u obzir da je srpski M 458 jedan od njstarijih (po kriterijumu raznovrsnosti).
To bi moglo biti pleme Šardana, koja se dolinom Tise spustilo u 3. milenijumu pne.
Kasnije povelo "Narode sa mora".
Deo tih naroda sa moda, prihvatio etnonim, od izvornih Šardana.

Moguć je i obrnut smer širenja etnonima.

Trebalo bi ispitati populaciju Anda na Kavkazu, koja ima povećanu centraciju I2a.
Na istoku imamo, pre svega, I2c.
...
Ako bi ovaj scenario bio ispravan, onda bi zaista Hrvati bili veći Srbi od Srba.
Hrbati - brđani sa slovačkih Karpata.

da, 3-5% DNA je dovoljno...
međutim mislim da je deo koji nosi ime Srbi praktično sva R1a i I2a...
već sam objasnio da je ime vezano za R1a još od njenih ranih ekspanzija...
a sad ću da prokomentarišem i I2a deo...

tvoja pretpostavka je da pre-Dinaric I2a nije mrdala iz Evrope...
međutim to je teza onih koji žele da haplogrupe I generalno vežu za Evropu...
čime bi germanska I1 haplogrupa sa kratkom istorijom imala evropsko poreklo i pravo na Evropu...

istina je da su počeci glavnih grana haplogrupa I i J vezani za planinu Zagros...
pre-dinaric I2a mogao je odatle da u nezavisnim talasima naseli Britaniju (zajedno sa ranom R1a ekspanzijom) dajući Isles mutaciju, zatim sa kasnijim R1a talasima prodre u Evropi dajući razne retke I2a grupe, i na kraju da sa R1a Sarmatima stigne u azijsku Sarmatiju dajući tamo Dinaric markere... I2c mogao je da se razvije u oblasti jezera Van i Zagros planina u vreme kad su ekspanzije na zapad i kasnija na sever već završene...

mišljenja sam da su ekspanzije I2a od početka dobrim delom (bilo je i nezavisnih ekspanzija) u okviru R1a ekspanzija... i da Dinaric I2a nastaje u prostoru između kaspijskog i Crnog mora u azijskoj Sarmatiji...

zapazi na primer da je I2 M26 inicijalno raširena praktično na istom prostoru kao R1a1a*

1O-R1a-1.jpg

nemački I1 možda izvorni nosioci imena Goti/Getae je mogao da stigne sa Zagrosa (Gutiani) prvo u malu Aziju (Hati čiji vrhovni bog je Taru što je najbliže germanskom Tor)
Haplogroup_I1-1.gif

a I2b nosioci imena Švabe tj. Suebi (korupcija izvornog imena Srbi) mogli su da dođu negde sa corded ware R1a...
Haplogroup-I2b-1.gif
uzgred spec. za Kyrios-a...Bastarni su verovatno ona mrlja I2b na ušću Dunava

oni I2b Suebi zaista stižu i sa R1a Arijanima..sa azijskim delom R1a koji se iz Arabije širi u Indiju a odatle do Kaspijskog jezera pa u Evropu..... ljubičasto na slici...
z2124_zpse6db1de0-1.jpg

I2b + R1a + R1a arijana su izvor germanskog jezika....

R1b su Hetiti tj. Kelti čiji je vrhovni bog Tarhun tj. Taranis
oni su pod velikim kulturnim uticajem corded ware....koja je izvorno R1a...
kad nasele Hallstat...oni naseljavaju gornji Hallstat dok je donji Hallstat gde se slavi boginja Sulevia dobrim delom R1a oblast pod izvornim uticajem corded ware...

Boii, Scordisci, Helvetti, Panonci, oblast Rajne gde se slavi boginja Sulevia... izvorno nemaju direktne veze sa Keltima...oni su delimično keltizovani naknadno a zatim i uništeni i/ili potisnuti u istočnu Evropu (oblast reke Vistule) ekspanzijom Rimljana o čemu govori ruska primarna hronika.. njihova kultura je donji Hallstat koji je izveden iz originalne R1a corded ware a ne iz njene R1b varijante...
 
Poslednja izmena:
Šta ćemo sa antropološkim kontinuitetom?

REKONSTRUKCIJA VALENTINA

LEPENCI nisu bili evolucijska sekvenca primitivnog čoveka, sudeći po izgledu kostiju pronađenih ispod podova kuća u kojima su živeli a zatim i sahranjivani, kaže Pavlović. U njegovoj knjizi je objavljen i prvi pokušaj rekonstrukcije lika Valentina iz Lepenskog vira.
6Vo2wZO.jpg



- Sudeći po pronađenim kostima Lepenci su izgledali kao savremeni ljudi. Najupečatljiviji je skelet pokojnika iz “groba 69”, koji je bio visok oko 180 centimetara i skladno građen, zbog čega su ga arheolozi nazvali Valentino. Na osnovu odlično sačuvane lobanje, arhitekta Goran Mladić je pokušao da rekonstruiše njegov lik. To je prvi pokušaj rekonstrukcije od pronalska skeleta, pre pola veka.
...
Može biti zanimljivo da je prvi antički junak koji je prikazan sa istaknutim čelom Aleksandar Makedonski (nos ne pominju).
Kažu da je zbog toga nastala moda da se i njegovi sledbenici tako prikazuju.

Za razmišljanje je i zašto nemamo ostatke genetike Aleksandrovih vojnika po Aziji.
 
Poslednja izmena:
Šta ćemo sa antropološkim kontinuitetom?
u Srbiji?

žene...nisu Sloveni masovno doveli žene sa sobom...
zatim asimilacija... koliko Vlaha i danas postoji na Balkanu... prouči demografsku strukturu Grčke, Albanije, Makedonije, istočne Srbije...a nekad ih je bilo svuda...

zatim postoji kontinuitet sa Venetima, Panoncima, Scordiscima, Pelazgima..pa i sa antičkim Makedoncima tj. Dorcima i Spartancima koji su raniji R1a talas...
Sarmati su takođe bili prisutni u Podunavlju odavno...


Ahil:
Za razmišljanje je i zašto nemamo ostatke genetike Aleksandrovih vojnika po Aziji.

Зато што нису спавали са женама већ са другим војницима! :D

nisu bili E-V13 ?

nisu bili brojni osim u trenutku osvajanja?...
Aleksandar je pretvarao osvojene zemlje u ravnopravne saveznike...što su i Rimljani kasnije kopirali mada namećući jezik i kulturu...a i Turci nalazeći sloj stanovništva koji bi "prodao veru za večeru" tj. menjao patriotizam za materjalno blagostanje...

takva zemlja samu sebe kontroliše...
kao janjičari i poturčeni Srbi Srbe...
ima li znatnog upliva turske genetike u Srba?
ima li danas upliva genetike NATO zemalja u genetiku Srba?
 
Poslednja izmena:
...
nisu bili E-V13 ?

Можда су стари Грци били већински E-V13, али за старе Македонце је то мало вероватно. На основу тога што историјски извори кажу да су дошли из области северно од Црног мора многи претпостављају да су Македонци (или бар њихов владајући слој) били већински R1a. :think:

nisu bili brojni osim u trenutku osvajanja?...
Aleksandar je pretvarao osvojene zemlje u ravnopravne saveznike...što su i Rimljani kasnije kopirali mada namećući jezik i kulturu...a i Turci nalazeći sloj stanovništva koji bi "prodao veru za večeru" tj. menjao patriotizam za materjalno blagostanje...

takva zemlja samu sebe kontroliše...
kao janjičari i poturčeni Srbi Srbe...
ima li znatnog upliva turske genetike u Srba?
ima li danas upliva genetike NATO zemalja u genetiku Srba?

То није радио само Александар Македонски, то су радили сви велики освајачи, Хуни, Авари, Монголи и многи други. Само, не бих рекао да су те земље биле равноправни савезници, пре бих рекао да су биле вазали. Што се Александра тиче, он и није стигао да то учини, а ти "равноправни савезници" о којима ти говориш су вероватно биле оне државице у које се распала Александрова империја после његове ране смрти. Коначно, што се тиче Александрових војника, док им је трајала војна служба они су били хомосексуалци, а по завршетку војне службе су се женили и заснивали нормалне породице.
 
H mtDNA je Evropska (svugde oko 40%).
Da li je moguće da su im muškarci bili toliki šmokljani?

Vlasi su i dalje enigma.

H5 je zanimljiva mtDNA.
http://www.eupedia.com/forum/threads/29208-New-map-of-mtDNA-haplogroup-H5
https://www.familytreedna.com/public/mtdna_h5/default.aspx?section=mtmap
u Srbiji?

žene...nisu Sloveni masovno doveli žene sa sobom...
zatim asimilacija... koliko Vlaha i danas postoji na Balkanu... prouči demografsku strukturu Grčke, Albanije, Makedonije, istočne Srbije...a nekad ih je bilo svuda...

zatim postoji kontinuitet sa Venetima, Panoncima, Scordiscima, Pelazgima..pa i sa antičkim Makedoncima tj. Dorcima i Spartancima koji su raniji R1a talas...
Sarmati su takođe bili prisutni u Podunavlju odavno...






nisu bili E-V13 ?

nisu bili brojni osim u trenutku osvajanja?...
Aleksandar je pretvarao osvojene zemlje u ravnopravne saveznike...što su i Rimljani kasnije kopirali mada namećući jezik i kulturu...a i Turci nalazeći sloj stanovništva koji bi "prodao veru za večeru" tj. menjao patriotizam za materjalno blagostanje...

takva zemlja samu sebe kontroliše...
kao janjičari i poturčeni Srbi Srbe...
ima li znatnog upliva turske genetike u Srba?
ima li danas upliva genetike NATO zemalja u genetiku Srba?

Prvi i drugi odgovor su ti u kontradikciji.

Verujem, da je lokalno stanovništvo uvek žilavije, u odnosu na osvajače, koji prolaze i kratko traju.

No bitan je i drugi fenomen. Demografska uska grla. Ona daje određene podgrupe i smanjuju raznolikost.
Verovatno najveće usku grlo na Balkanu je erupcija na Santoriniju.
Kažu da je izazvala glad u Kini i migracije u Americi.
...
Sad se vratih na tekst o Valentinu Lepenskom.
http://www.novosti.rs/vesti/naslovn...ropska-civilizacija-potekla-iz-Lepenskog-vira
"- Ispitivanje najčuvenijeg skeleta Valentina, otkriva da je on umro oko 8200. godine pre nove ere. To znači da su Lepenci živeli oko dva milenijuma ranije nego što se do sada pretpostavljalo - navodi arhitekta Hristivoje Pavlović, pasionirani istraživač kulture Lepenskog vira. - Ovi podaci ruše zabludu o vremenu nastanka civilizacije u Evropi, koja je potekla iz Lepenskog vira, gde su pripitomljene prve životinje, sazidane prve kuće i isklesane prve monumentalne skulpture čovečanstva. Nova istraživanje Lepenskog vira mogla bi da sruše i mnoge druge naučne zablude."
http://www.academia.edu/7347865/Hibridizacija_Lepenski_Vir
"Skeleti koji su otkriveni na mezolitskim lokalitetima u Đerdapu predstavljaju direktne naslednike prvih kolonizatora Evrope. Tokom arheoloških iskopavanja na Đerdapu, istraženo je do sada oko 300 grobova u kojima je otkriveno oko 500 skeleta ljudi koji su živeli između 10000te i 5500te p.n.e (ovaj materijal je nazvan Đerdapska antropološka serija). Na Lepenskom viru je istraženo 136 grobova u kojima su otkriveni ostaci 180 indivudua. Međutim, pošto su samo određeni pripadnici zajednice bili sahranjivani ispod i oko trapezoidnih građevina, pretpostavlja se da je njihov broj bio veći. Povećanje broja materijalnih ostataka (alatki, kuća, ognjišta) tokom neolita govori o porastu populacije u odnosu na mezolit ali to i jeste jedan od ključnih događaja koji je obeležio neolit i sedentarni način života. Što se tiče njihovog zdravstvenog stanja na osnovu proučavanja skeleta, zaključeno je da su imali dobre uslove života sa proteinskom ishranom i životnim vekom koji je kod pojedinaca dostizao i 70 godina. Zabeležen je osteoartritis (kao posledica starosti ili obavljanja iste fizičke aktivnosti u dužem vremenskom periodu), sifilistične promene na skeletu i
pretpostavljene infektivne bolesti nakon kontakta sa neolitskim zajednicama. Što se tiče povreda
koje su posledica mogućeg nasilja, radi se o sporadičnim pojavama (Skela Kladovei, Vlasac) i prema dosadašnjim nalazima su isključeni sukobi većih razmera sa nadolazećim neolitskim
zajednicama."
 
Poslednja izmena:
...
Sad se vratih na tekst o Valentinu Lepenskom.
http://www.novosti.rs/vesti/naslovn...ropska-civilizacija-potekla-iz-Lepenskog-vira
"- Ispitivanje najčuvenijeg skeleta Valentina, otkriva da je on umro oko 8200. godine pre nove ere. To znači da su Lepenci živeli oko dva milenijuma ranije nego što se do sada pretpostavljalo - navodi arhitekta Hristivoje Pavlović, pasionirani istraživač kulture Lepenskog vira. - Ovi podaci ruše zabludu o vremenu nastanka civilizacije u Evropi, koja je potekla iz Lepenskog vira, gde su pripitomljene prve životinje, sazidane prve kuće i isklesane prve monumentalne skulpture čovečanstva. Nova istraživanje Lepenskog vira mogla bi da sruše i mnoge druge naučne zablude."
http://www.academia.edu/7347865/Hibridizacija_Lepenski_Vir
"Skeleti koji su otkriveni na mezolitskim lokalitetima u Đerdapu predstavljaju direktne naslednike prvih kolonizatora Evrope. Tokom arheoloških iskopavanja na Đerdapu, istraženo je do sada oko 300 grobova u kojima je otkriveno oko 500 skeleta ljudi koji su živeli između 10000te i 5500te p.n.e (ovaj materijal je nazvan Đerdapska antropološka serija). Na Lepenskom viru je istraženo 136 grobova u kojima su otkriveni ostaci 180 indivudua. Međutim, pošto su samo određeni pripadnici zajednice bili sahranjivani ispod i oko trapezoidnih građevina, pretpostavlja se da je njihov broj bio veći. Povećanje broja materijalnih ostataka (alatki, kuća, ognjišta) tokom neolita govori o porastu populacije u odnosu na mezolit ali to i jeste jedan od ključnih događaja koji je obeležio neolit i sedentarni način života. Što se tiče njihovog zdravstvenog stanja na osnovu proučavanja skeleta, zaključeno je da su imali dobre uslove života sa proteinskom ishranom i životnim vekom koji je kod pojedinaca dostizao i 70 godina. Zabeležen je osteoartritis (kao posledica starosti ili obavljanja iste fizičke aktivnosti u dužem vremenskom periodu), sifilistične promene na skeletu i
pretpostavljene infektivne bolesti nakon kontakta sa neolitskim zajednicama. Što se tiče povreda
koje su posledica mogućeg nasilja, radi se o sporadičnim pojavama (Skela Kladovei, Vlasac) i prema dosadašnjim nalazima su isključeni sukobi većih razmera sa nadolazećim neolitskim
zajednicama."

Добро, ово каже архитекта Христивоје Павловић. А шта кажу стручњаци?
 
Добро, ово каже архитекта Христивоје Павловић. А шта кажу стручњаци?
"Donedavno se smatralo da su Lepenci svoje naselje podigli oko 6.200 godina pre naše ere, ali najnovija ekspertiza kostiju sa ovog lokaliteta izvedena u Kembridžu pomera tu granicu još dublje u prošlost."
Rekonstrukcija kuća i naselja i jesta posao za arhitekte.
http://www.novosti.rs/vesti/kultura.71.html:337270-Dragulj-ceka-Uneskovu-listu
 
Poslednja izmena:
Можда су стари Грци били већински E-V13, али за старе Македонце је то мало вероватно. На основу тога што историјски извори кажу да су дошли из области северно од Црног мора многи претпостављају да су Македонци (или бар њихов владајући слој) били већински R1a. :think:

da, ali ne samo na osnovu toga...
oblast gde je bila antička Makedonija se izdvaja po dosta jačoj R1a od ostatka Grčke, ali to verovatno nije uticaj Slovena iz 6-og i 7-og veka jer:
- R1a u Grčkoj su dobrim delom stare grane
- u današnjoj BJR Makedoniji (koja je doduše nešto severnije od antičke) R1a je podjednako zastupljen kod Makedonaca i Albanaca...dok I2a Dinaric praktično imaju samo Makedonci...što ukazuje da je najverovatnije R1a uglavnom bio tu a I2a Dinaric je uglavnom došao sa Slovenima

То није радио само Александар Македонски, то су радили сви велики освајачи, Хуни, Авари, Монголи и многи други. Само, не бих рекао да су те земље биле равноправни савезници, пре бих рекао да су биле вазали. Што се Александра тиче, он и није стигао да то учини, а ти "равноправни савезници" о којима ти говориш су вероватно биле оне државице у које се распала Александрова империја после његове ране смрти. Коначно, што се тиче Александрових војника, док им је трајала војна служба они су били хомосексуалци, а по завршетку војне службе су се женили и заснивали нормалне породице.
da, u pravu si...
ono što sam mislio je da je Aleksandru i ostalim velikim vladarima bilo bitno da ne pogube elitu niti da ponize poražene nego da ih prevedu na svoju stranu...da ih stave u svoju službu.... slično kao što je kći cara Lazara postala žena Bajazitova (doduše jedna od žena), tako je Aleksandar venčavao svoje vojnike i generale za lokalne žene ..a Rimljani su davali ista prava svim ljudima u zemljama koje osvoje i smatrali ih ravnopravnim građanima (naravno dok god pristaju da koriste latinski, vladaju se prema rimskom pravu i običajima i ne dižu bune)...
.
 
Poslednja izmena:
Moglo bi se doci i na ideju da su mesanjem Skita i Tracana nastali Sarmati.

Sarmati su došli od negde i nametnuli se Skitima kao vladari...po grčkim mitovima oni su Skiti mešani sa Amazonkama...
Skiti su u to vreme živeli u istočnoj Evropi pa iznad Crnog mora i Kaspijskog mora pa sve do Sibira
Sarmati su došli negde sa juga...kako se smatralo da su nastali mešanjem Skita i Amazonki logično je da su došli negde iz oblasti gde su živele Amazonke...
severno od Amazonki bili su Skiti a južno su bili Serbi, Orineani (po mojoj teoriji to je helenizovano ime Hrvata s obzirom da su reku iranskog imena Haervanta u Siriji Grci izgovarali kao Orontes) i Alani (za koje znamo da su bili Sarmati)

s obzirom na sve što sam kazao o Alanima, Orineanima, Serbima i prodoru Sirijaca (nije isto što i današnji Sirijci...nekad je to bio dobrim delom R1a narod) na sever čak do Amazonki

logično je da su Sarmati bili Serijani koji su bili pojas između Skita i Persijanaca od Taurusa do Tibeta...

uostalom znamo da su Sarmati bili istočni Iranci i da danas od večih naroda taj jezik pričaju samo Paštuni (čije je najveće pleme Sarbani) u Pakistanu i Avganistanu i Oseti (nekad poznati kao Alani/Jaši) na severu Gruzije i jugu Rusije ... što je ako zamislimo da je nekad postojao kontinuitet između tih oblasti upravo taj pojas od Taurusa do Tibeta između Persijanaca i Skita o kome govori Pomponije Mela kada priča o Seres ljudima....zato ne čudi da Kinezi beleže Sirbi kao njihovo ime...da je na tom potezu Shirvan oblast...

Tračani su verovatno bili Skiti mešani sa Grcima...mislim da im je jezik bio bliži baltsko-slovenskom i današnjim baltskim nego slovenskim jezicima...
Sloveni su zapravo nastali kad su se na R1a Skite kulturno i genetski nadogradili R1a (i I2a? i G) Sarmati.. i Skiti i Sarmati su se mislim zajedno zvali Veneti u antička vremena...poreklo im je bilo dobrim delom zajedničko i i jezici su im bili slični ali skitski je bio balto-slovenski a sarmatski istočno iranski...

Balti su Skiti koji nisu bili pod uticajem Sarmata već Ugro-Finaca...zato nemaju I2a nego N haplogrupu...
 
Poslednja izmena:
...
Oseti koji se danas smatraju jedinim potomcima Sarmata su i dan danas na severu ove oblasti...Oseti su Alani / Jaši / Asi (po njima u mojoj teoriji i naziv Azija)
danas malobrojan narod uglavnom G haplogrupa kao i Gruzini...
ipak u severnoj Osetiji (koja pripada Rusiji) postoji i pristojan deo I2a i R1a

Ако си негде налетео на информацију да у Северној Осетији постоји пристојан део I2a и R1a, треба да знаш да је она погрешна. Такве информација базиране су искључиво на резултатима из истраживања Ивана Насидзеа и других из 2004. године, који су очигледно погрешни, јер су сва друга истраживања на Кавказу дала потпуно другачије резултате. Они су у том истом истраживању дошли и до тога да у Ирану, у околини Техерана, има 34% хаплогрупе I, што су друга истраживања такође показала да је погрешно.

Резултати најкомплетнијег истраживања спроведеног над народима на Кавказу су приказани у раду

O. Balanovsky et al., Parallel Evolution of Genes and Languages in the Caucasus Region, Mol. Biol. Evol. 28(10) (2011) 2905–2920.
http://mbe.oxfordjournals.org/content/28/10/2905.full#sec-15

Табелa са резултатима за Y-DNA може се погледати и на
http://mbe.oxfordjournals.org/content/28/10/2905/T2.expansion.html
а занимљиве су и мапе
http://mbe.oxfordjournals.org/content/28/10/2905/F2.large.jpg

Ту се може видети да хаплогрупе I2a практично нема ван Европе, осим малчице на крајњем западном рубу Мале Азије. Тако да отпадају Ахилове антитеорије о повишеној фреквенцији I2a код неког народа на Кавказу или код Курда.
 
Ако си негде налетео на информацију да у Северној Осетији постоји пристојан део I2a и R1a, треба да знаш да је она погрешна. Такве информација базиране су искључиво на резултатима из истраживања Ивана Насидзеа и других из 2004. године, који су очигледно погрешни, јер су сва друга истраживања на Кавказу дала потпуно другачије резултате. Они су у том истом истраживању дошли и до тога да у Ирану, у околини Техерана, има 34% хаплогрупе I, што су друга истраживања такође показала да је погрешно.

Резултати најкомплетнијег истраживања спроведеног над народима на Кавказу су приказани у раду

O. Balanovsky et al., Parallel Evolution of Genes and Languages in the Caucasus Region, Mol. Biol. Evol. 28(10) (2011) 2905–2920.
http://mbe.oxfordjournals.org/content/28/10/2905.full#sec-15

Табелa са резултатима за Y-DNA може се погледати и на
http://mbe.oxfordjournals.org/content/28/10/2905/T2.expansion.html
а занимљиве су и мапе
http://mbe.oxfordjournals.org/content/28/10/2905/F2.large.jpg


ok..
mada...
uzorak iz spornog rada je mogao da slučajno pogodi oblast gde je ostrvo I2a...
Nasidze čak i ne govori o I2a nego o I* i to 32% (od 28 uzoraka) u gradu koji se zove Ardon u Osetiji, 13% (od 31 uzorka) u mestu koje se zove Digora i 0% u ostalim mestima u Osetiji

Ardon je na severu severne Osetije pa tih 32% u odnosu na 0% u većini ostalih gradova Osetje ne govori o Alanima već o narodu koji je živeo severno od njih...
a severno od Alana su živeli Orineani (pra-hrvati u mojoj teoriji) i Serbi

http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1046/j.1529-8817.2004.00131.x/full

interesantno je i ovo
http://mbe.oxfordjournals.org/content/early/2011/11/03/molbev.msr221.full
http://mbe.oxfordjournals.org/content/suppl/2011/09/02/msr221.DC1/msr221supp_tables_corr.pdf

Ahil priča o I2c https://www.familytreedna.com/public/I2nosubcladeM170P215/default.aspx?section=ymap

a postoje uzorci I2a Dinaric u Turskoj (i oko Trabzona i u Sivas oblasti), Siriji, i na Kipru (u mestu Kyrenia)
https://www.familytreedna.com/public/I2aHapGroup/default.aspx?section=ymap
pitanje je kad i kako su došli tamo...možda sa janjičarima...možda sa Sciriima koji su naseljeni na južnim obalama Crnog mora...možda ranije...
 
Poslednja izmena:
ok..
mada...
uzorak iz spornog rada je mogao da slučajno pogodi oblast gde je ostrvo I2a...
Nasidze čak i ne govori o I2a nego o I* i to 32% (od 28 uzoraka) u gradu koji se zove Ardon u Osetiji, 13% (od 31 uzorka) u mestu koje se zove Digora i 0% u ostalim mestima u Osetiji

http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1046/j.1529-8817.2004.00131.x/full
interesantno je i ovo
http://mbe.oxfordjournals.org/content/early/2011/11/03/molbev.msr221.full
http://mbe.oxfordjournals.org/content/suppl/2011/09/02/msr221.DC1/msr221supp_tables_corr.pdf

s obzirom na https://www.familytreedna.com/public/I2nosubcladeM170P215/default.aspx?section=ymap

Ствар је у томе што му то није једина грешка, и други резултати му се не слажу са резултатима других истраживања. Осим тога, и узорци су му изузетно мали, погледај колики су узорци у раду Балановски и други, а ни један једини I хаплотип није пронађен. Истраживање Балановског и осталих је веома озбиљно урађено, и у случају Осетије покривени су они који говоре дијалекте Iron (5/6 популације) и Digor (1/6 популације).

У сваком случају, народ Осетије је веома занимљив, посебно због језика који спада у иранску групу индо-европских језика и одудара од језика осталих народа са подручја Кавказа, док им генетика баш не вуче много ка индо-аријевцима.
 
Poslednja izmena:
Ствар је у томе што му то није једина грешка, и други резултати му се не слажу са резултатима других истраживања. Осим тога, и узорци су му изузетно мали, погледај колики су узорци у раду Балановски и други, а ни један једини I хаплотип није пронађен. Истраживање Балановског и осталих је веома озбиљно урађено, и у случају Осетије покривени су они који говоре дијалекте Iron (5/6 популације) и Digor (1/6 популације).

У сваком случају, народ Осетије је веома занимљив, посебно због језика који спада у иранску групу индо-европских језика и одудара од језика осталих народа са подручја Кавказа, док им генетика баш не вуче много ка индо-аријевцима.

zanimljivo je da Iron populacija ne razume Digor jezik... (izvor wikipedia)


Balanovsky je naveo u tabeli da su mu Digor uzorci iz Digorskog distrikta, a Iron uzorci iz distrikta Alagirskii, Irafskii, Prigorodnyi
http://mbe.oxfordjournals.org/content/28/10/2905/T1.expansion.html

nije ispitivao Ardon (ardonsky distrikt) u kome je Nasidze našao 32% I*


Nasidze je imao i 13% I* na uzorku od 31 ljudi iz Digore, što su 4 čoveka
Balanovski u Digori ima uzorak od 127 ljudi
osim brojinih G2 P18 i G2 P303 taj uzorak ima 1 E M35, 5 J1* (xP58), 8 J2* (xM12, xM67, xM47), 7 J2 M67 (xM92), 1 L1 M27, 5 Q, 1 R1a1a* M17 (xM458), 1 R1b* (x M269), 20 R1b M269 i 1 T M70

dakle nijedan jedini I i samo jedan R1a.... ovo ide u prilog tezi da je Nasidze pogrešio

rezultati bacaju senku na mogućnost da su Alani (i Sarmati?) raznosili R1a i I2
možda pre G2 + R1b?

interesantno je i sledeće
The Digor mainly live in Digorsky, Irafsky, Mozdoksky districts and Vladikavkaz, North Ossetia–Alania, also in Kabardino-Balkaria, Turkey and Syria.
http://en.wikipedia.org/wiki/Digor_(people)

otkud Digor čak u Siriji? da li to može da ima veze sa mojim tvrđenjem o mogućem poreklu Serba, Orineana i Alana iz Sirije? tj. da su upravo ovi narodi situirani u opisu Plinija južno od Amazonki oni Sirijci za koje su antički Grci zabeležili da su u drevna vremena prodrli daleko na sever sve do Amazonki?

s obzirom da imena u antička vremena izgleda neretko imaju veze sa religijom može li njihovo ime da ima veze sa bogom Dagonom koji je slavljen u Siriji?
At Ebla (Tell Mardikh), from at least 2300 BC, Dagan was the head of the city pantheon comprising some 200 deities and bore the titles BE-DINGIR-DINGIR, "Lord of the gods" and Bekalam, "Lord of the land". His consort was known only as Belatu, "Lady".
http://en.wikipedia.org/wiki/Dagon

Dingir (usually transliterated diĝir, pronounced /diŋir/) is a cuneiform sign, most commonly the determinative for "deity" although it has related meanings as well. As a determinative, it is not pronounced, and is conventionally transliterated as a superscript "D" as in e.g. DInanna. Generically, dingir can be translated as "god" or "goddess".[1]
..
The Sumerian sign DIĜIR Cuneiform sumer dingir.svg originated as a star-shaped ideogram indicating a god in general, or the Sumerian god An, the supreme father of the gods. Dingir also meant sky or heaven in contrast with ki which meant earth. Its emesal pronunciation was dimer.

The Assyrian sign DIĜIR could mean:

the Akkadian nominal stem il- meaning "god" or "goddess", derived acrophonically from the Semitic ʾil-
the god Anum
the Akkadian word šamû meaning "sky"
the syllables an and il
a preposition meaning "at" or "to"
a determinative indicating that the following word is the name of a god
Sumer
70px-Cuneiform_sumer_dingir.svg.png


Akad
50px-B010ellst.png


http://en.wikipedia.org/wiki/DINGIR


Iron kod Balanovskog osim G P18 i P303 ima sledeće uzorke

1 E M35, 1 G P16 (xP18), 3 J1* (xP58), 16 J2* (xM12, xM67, xM47), 26 J2 M67 (xM92), 2 L2, 1 N1c1 M178, 2 Q, 1 R1a1a* M17 (xM458), 1 R1b* (x M269), 6 R1b M269 na uzorku od 230 ljudi

ako uporedimo to sa

Digor 1E M35, 5 J1* (xP58), 8 J2* (xM12, xM67, xM47), 7 J2 M67 (xM92), 1 L1 M27, 5 Q, 1 R1a1a* M17 (xM458), 1 R1b* (x M269), 20 R1b M269 i 1 T M70 na uzorku od 127 ljudi

vidimo da Digor ima neproporcionalno više R1b i Q što sugeriše da su u njihovoj blizini živeli R1b i Q ljudi dok Iron ima neproporcionalno više J2 M67

njihova putanja u vreme seobe naroda može da nam pomogne da vidimo da li su bili dominantno G2 P18 i G2 P303 kao današnji Oseti ili možda na primer J2 ili i jedno i drugo
Alani_map.jpg

Haplogroup-J2.jpg

Haplogroup_G2a.gif

Alan_kingdom_hispania.png

na osnovu zadnje slike ipak G2 a ne J2
 
Poslednja izmena:
stanje
Zatvorena za pisanje odgovora.

Back
Top