Генетичка генеалогија

[Ahil71]

Сада си ме дебело разочарао! Како да ти не буду јасна Ахилова "објашњења"? Ахил је мислио да сам једино ја неспособан да схватим његова "објашњења", кад се оно и ти јављаш.

Шалу на страну, ја нисам као Ахил или truthSeeker да погледам графикон и одмах ми је све "јасно". Њима је "јасно" јер их не занима истина, шта тај графикон заиста представља, њих занима само то како да то употребе у "доказивању" својих фикс идеја, и довољан им је и само поглед, или плитак увид, да би проценили да се графикон може злоупотребити за њихове потребе, и то је све што им треба. Ја не волим тако, ја волим да прво све детаљно проучим, па да тек онда доносим судове и тумачења, посебно ако се ради о нечему из моје струке или врло блиско томе. Нисам ни као Ахил, који ти баци пар линкова на радове које није ни погледао, ја ћу се потрудити да детаљно објасним како се формирају филогенетска стабла, посебно она МЈ стабла о којима смо највише говорили, али ми треба још мало времена да све до краја растумачим. Материја је јако тешка чак и за оне чија је специјалност брло блиска тој материји, тако да само ортодоксни дилетанти могу да тврде да им је одмах све јасно. Већ сам скоро у потпуности протумачио математички део проблема, али ми остаје да детаљно проучим примере које дају Bandelt, Forster и Röhl, у раду у коме су дефинисали концепт Median-joining network (http://mbe.oxfordjournals.org/content/16/1/37), као и да до краја растумачим генетичко значење свега тога. На жалост, тренутно сам у великој фрци, имам превише обавеза на послу, а и за пар дана путујем у Немачку. Чим ухватим мало времена, написаћу нешто о томе, макар само о оним најопштијим идејама и концептима. Поздрав!

Проблем и јесте што ти ограничено знање и разумевање нису били препрека да донесеш велике закључке и да их фанатично браниш.
Као нпр, ттвоја теза да је И2а дошао из Беле Хрватсаке.

 

[Kyrios]

Проблем и јесте што ти ограничено знање и разумевање нису били препрека да донесеш велике закључке и да их фанатично браниш.
Као нпр, ттвоја теза да је И2а дошао из Беле Хрватсаке.

Шта то лупаш нечовече! Где сам ја то тврдио да је I2а дошао из Беле Хрватске?

 

[Kor]

Знам и једног Жику из Јагодине који воли да дрма кавез!

pravi mali hardcore nevaljalac

 

[ikomiko]

Рекао си да мапа није тачна. А ниси ни читао шта сам ја написао - да је то мапа главних археолошких налазишта Граветијанске културе. А то је апсолутно тачно. Ове фигурице су са простора који се протеже од Пиринеја (Lespugue) и Француске (Brassempouy, Laussel, ), преко Немачке (Hohle Fels), Аустрије (Willendorf) и Чешке (Dolní Věstonice, Pavlov, Petřkovice), па све до Русијe (Мал`тa), што управо одговара оним кружићима на мапи. Она прва фигурица лава-човека, из Stadel пећине у Немачкој, јесте старија, из културе која је претходила Граветијанској, док су друге две из Dolní Věstonice, из Граветијанског времена.

Sta ti hoces da dokazes? Reci mi?

Ja sam ti postuvao druge mape i strucni rad i dokazao sam ti da na prostoru balkana i istocne evrope su bili prva naselja gravetinske kulture. samo zato sto su nadjenje figure na prostoroima centrale evrope to uopste ne znaci da je graventiska kultura ekistirala eklusivno na tim prostorima, ma to je glupost. ona se sirila od balkana i istocne evrope do spanije. Kasnije se bas na tim "toplim prostorima" razvile iz graventiske kulture druge kulture a to su bili solutreen kultura iz zapadne evrope (francuska, spanija ...) i epigraventiska iz balkana i istocne evrope.

Ova mapa ti lepo dokazuje gde su bile logicna naselja tih ljudi

U kombinaciji za ovom:

Epigravetian i souleetrean culture:

Ти си указао си на рад оног Бугарина о Граветијанској култури на Балкану, па погледај у сам рад и видећеш да је оно што су тамо нашли далеко нижег значаја од ових фигурица. Не умањујем значај каменог оруђа, међутим, ипак је ова палеолитска уметност нешто на вишем нивоу од тога. Ако већ ниси, погледај епизоду 3 BBC-јеве серије "The Incredible Human Journey", епизоду која говори о Европи, и видећеш да су се тамо доста бавили и питањем како се десило да је Homo sapiens у Европи надвладао Неандерталце, иако су ови други физички били много супериорнији и прилагођенији хладној клими, а имали су подједнако добра оруђа. Научници верују да оно што је дало одлучујућу предност Homo sapiens-у јесте способност комуникације, способност да се преносе информације како хоризонтално, разменом информација између група које су живеле у исто време у суседству, тако и вертикално, преношењем информација на потомство.

Zovece... "Zapadna Evropa" ima duzu tradiciji a i vize ressource nego istocna u archeologiji to je sasvim logicno da je zapadna evropa bolje istrazena. Fakt je da su u istocnoj evropi i na balkanu pronadjenje tipicne i nastarije dokaze graventiske kulture, dali se do sada naslo neke figure uopste nije pitanje. ovde je pitanje da je gravetinska kultura ekistirala na prostoru balkana i istocne evrope i da je balkan bio koridor odakle se ta kultura sirila. A Rec je "DA".

Slicnu sliku imamo kada je Aurignacian kultura u pitanju.

A very early Aurignacian is attested before
40,000 BP in the Balkans, in the valley of
the Middle and Upper Danube and along
the western coasts of the Mediterranean1
. It
is followed at 36,500 BP by the Early
Aurignacian in Western, Central and
Eastern Europe (Fig. 1).

http://dergiler.ankara.edu.tr/dergiler/14/719/9098.pdf

The classic Aurignacian industry, which may have developed in the Balkans...

Both the Bohunician and Proto-Aurignacian sites probably represent modern human population movements from the Near East into Europe via the Balkans.

http://www.pnas.org/content/106/38/16040.full

I tako dalje.

И када си већ поменуо да "Around 32,000 years ago, the Gravettian culture appeared in the Crimean Mountains (southern Ukraine)", како ти онда не падне на памет да можда постоји и могућност да хаплогрупа I, односно њени преци (IJ, IJK или F), у Европу није дошла преко Балкана, већ је можда ушла са источне стране, преко Украјине?

I to je moguce.

 

[ikomiko]

Проблем и јесте што ти ограничено знање и разумевање нису били препрека да донесеш велике закључке и да их фанатично браниш.
Као нпр, ттвоја теза да је И2а дошао из Беле Хрватсаке.

On pokusava da negira svaki dokaz da I2a uopste nema nikakve veze za balkanom pre 600 godine nove ere. To vodi do toga da on in negira "istrucne" radi o gravetinskoj kulturi i balkanom samo zato sto je ta kultura vezana za haplogrupon I.

 

[Hayka]

On pokusava da negira svaki dokaz da I2a uopste nema nikakve veze za balkanom pre 600 godine nove ere. To vodi do toga da on in negira "istrucne" radi o gravetinskoj kulturi i balkanom samo zato sto je ta kultura vezana za haplogrupon I.

Nije tako, nikad nije Kyrios rekao da I2a nije u jednom vremenu ziveo na Balkanu, ali po danasnjim podacima, svi I2a na Balkanu su I2a din, I2a din jeste absolutno slovenski marker, tako da je zakljucak da dansnji I2a din na Balkanu dosao sa Slovenima.

 

[Kyrios]

On pokusava da negira svaki dokaz da I2a uopste nema nikakve veze za balkanom pre 600 godine nove ere. To vodi do toga da on in negira "istrucne" radi o gravetinskoj kulturi i balkanom samo zato sto je ta kultura vezana za haplogrupon I.

То је чиста замена теза. Ја не негирам да je хаплогрупа I2a1 или I2a1b била присутна на Балкану пре сеобе Словена. Мој став је да су те две хаплогрупе можда биле присутне, а можда и нису, односно, сматрам да нема довољно валидних доказа да су биле присутне. Штавише, немогуће је доказати да тих хаплогрупа није било, могло би се само доказати да их је било, и то је оно што ја тражим - ваљан доказ да их је било, уколико их је заиста било. То тражим и од вас. Знам да ви то не можете да докажете, али ако сматрате да су неки учени људи то доказали, дајте наведите те доказе у оригиналу, онако како су они то рекли, да их видимо, а не да препричавате и правите своју верзију нечега што су они рекли, и то интерпретирате на неки сасвим другачији начин. То је оно што пре свега тражим од Ахила, јер се он показао као најсклонији извртању чињеница и онога што људи пишу, али и од свих вас осталих.

И објасни ми кога сам ја то негирао у вези Граветијана? Ако мислиш на оног Бугарина онда се вараш. Нити сам негирао њега, нити сам негирао постојање Граветијана на Балкану, само сам тврдио да су главни центри Граветијана били знатно северније. Мени је то сасвим природно. Граветијанци су били ловци, ловили су пре свега крупну дивљач која је живела у равницама централног појаса Европе, не верујем да су мамути залазили у Балканске гудуре, мислим да је Костолац, где су пронађени њихови остаци, био јужна граница њиховог распростирања у Европи.

 

[Kyrios]

Nije tako, nikad nije Kyrios rekao da I2a nije u jednom vremenu ziveo na Balkanu, ali po danasnjim podacima, svi I2a na Balkanu su I2a din, I2a din jeste absolutno slovenski marker, tako da je zakljucak da dansnji I2a din na Balkanu dosao sa Slovenima.

Управо тако. За оне старије варијанте хаплогрупе I2a, за I2a1 или I2a1b, не искључујем да их је било на Балкану, али сматрам да нико још увек није пружио потпуно уверљиве доказе за то. Оно у шта сам апсолутно сигуран је да је целокупан садашњи I2a на Балкану, а ради се искључиво о I2a-Din, дошао са Словенима. Дакле, ако је на Балкану и било I2a старијег од I2a-Din, он је испарио, данас нема његових трагова, и највероватније га није било ни јако дуго пре доласка I2a-Din.

 

[Ahil71]

Шта то лупаш нечовече! Где сам ја то тврдио да је I2а дошао из Беле Хрватске?

Тврдиш да су из Шлезије.
Ту је историјска Бела Хрватска (североисточно од Чешке како каже један извор из 9. века). Касније су се спустили ка Балатону, где су се мешали са Мађарима.

 

[Ahil71]

Phylogenetic Tree Construction for Y-DNA Haplogroups
http://ube.ege.edu.tr/~erciyes/Esra_paper.pdf
Brief Communication: New Y-Chromosome Binary
Markers Improve Phylogenetic Resolution Within
Haplogroup R1a1
http://www.familytreedna.com/PDF/Ne...genetic_Resolution_Within_Haplogroup_R1a1.pdf

http://home.earthlink.net/~odoniv/HamCountry/HAM_DNA_Project/HAM_DNA_Tools.html

Refining the phylogeny and phylogeography of the human Y
chromosome haplogroup R1b1b
http://www.ebc.ee/AEA9ECA3-993C-4D1...ad_3_2_magistritood/Mari_Jarve_MSc_thesis.pdf

How do we interpret a rooted haplotype network?
http://phylonetworks.blogspot.com/2013/09/how-do-we-interpret-rooted-haplotype.html

 

[Kyrios]

Тврдиш да су из Шлезије.
Ту је историјска Бела Хрватска (североисточно од Чешке како каже један извор из 9. века). Касније су се спустили ка Балатону, где су се мешали са Мађарима.

Тај простор је само релативно кратко био Бела Хрватска. Стога је глупо користити тај назив за неко друго време, а оно о чему сам ја говорио се управо односи на неко друго време.

Да будемо јасни, оно иза чега ја тврдо стојим је то да постојбина хаплогрупe I2a1b3a-Dinaric јесте централна Европа, евентуално и источна Европа, и да се одатле проширила на Балкан. Све чињенице указују на то, а нема скоро ничега што указује на супротно. Преци те хаплогрупе, хаплогрупе I2a1-P37.2 и I2a1b-M423, боравили су на простору централне Европе још пре 8.000 година, то су показале и недавне анализе старих костију. Да ли су I2a1-P37.2 и I2a1b-M423 некада биле присутне и на простору Балкана је отворено питање. За сада нема довољно јаких аргумената који иду у прилог томе да их је било на Балкану, и ја лично сматрам да је мало вероватно да их је било.

Отворено питање је и то када се хаплогрупа I2a из централне Европе проширила на источну Европу и помешала са R1a. Наш пријатељ Наука сматра да је то било још у Corded Ware времеnu, а ја сматрам да се то десило у много скорије време. Постоје два главна разлога због чега тако мислим.

Прво, да је до мешања дошло много раније, сматрам да би онда и однос I2a и R1a у разним словенским групацијама био уједначенији, и да би и R1a морао имати сличну судбину као и I2a1b3a-Dinaric. Наука је као аргумент за своје мишљење наводио то да су све главне подгрупе хаплогрупе R1a које су данас заступљене код Словена отприлике исте старости као I2a1b3a-Din. Међутим, битна разлика је у томе да се у периоду који је претходио настанку главних словенских R1a подгрупа хаплогрупа R1a разгранала у више великих грана, што није био случај са I2a1b3a-Din, где имамо само једну линију, све остале гране су изумрле. То што се дешавало са R1a је сасвим природно - старе гране одумиру и остају само новије гране. Са друге стране, I2a1b3a-Din je очигледно прошла кроз bottleneck. Да су R1a и I2a1b3a-Din живеле помешане заједно, не верујем да би онда једна могла да прође кроз bottleneck, а да се на другу то не одрази.

Други разлог због чега не верујем да је дошло до раног мешања R1a и I2a1b3a-Din је то што код Балта имамо значајну фреквенцију R1a, истог оног који срећемо код Словена, а безначајну фреквенцију I2a1b3a-Din.

Ако је I2a1b3a-Din отишао на исток и смешао се са R1a релативно касно, пре око 2.500 година, онда је питање ко га је однео на исток. Ја немам никакав посебан разлог да тврдим да су то били Бастарни осим тога што археолози и историчари кажу да су они били племе које је учествовало у етногенези Словена, да су дошли са запада, одакле су донели елементе јасторфске и латенске културе. Још једном истичем да ово последње нису моје личне тврдње, то су тврдње угледних археолога и историчара. Када се све то сабере, ја не видим вероватнијег доносиоца I2a1b3a-Din са запада од Бастарна.

П.С.: Свака част што си пронашао оволико текстова који објашњавају формирање филогенетских стабала, само се питам да ли у нечему од тога прочиташ нешто више од наслова, и евентуално апстракта?

 

[Ahil71]

"Следи да се већ и из мршавих језичких остатака старих Пеласта може са разлогом
говорити о ликвидској метатези. Како се међутим са археолошке стране говори о повезаности
оних племена у средњој и југоисточној Европи која спаљују мртваце и пепео остављају у
урнама, и како се та област на простору северно од Карпата простире све до Дњепра те тако
захвата и најстарија словенска насеља, онда се и појава ликвидске метатезе у словенским
језицима не може проучавати одвојено од сличних појава у говорима старих Пеласта. Ово
нарочито стога што код ове, некентумске групе видимо готово увек секундарно дужење
самогласника после премештања ликвиде.
Да још једном поновимо исофоне које спајају говоре старих Пеласта са словенским
дијалектима:
1) некентумски карактер обају говора,
2) ликвидска метатеза,
3) прелаз s после u у k/h σαυκος δαυκος, δαυχνα βαυκος, и
4) истоветно образовање претерита.
Засад сматрамо ово довољним да се покрену истраживања у овом правцу. Разуме се да и
учествовање илирских Бастарна у изграђивању прве словенске заједнице већег стила као и
сразмерно брзо стапање несловенских племена у балканско-подунавској области са Словенима у
нове заједнице биће поузданије осветљено ако се прихвате горња излагања о некентумском
карактеру илирских говора."
https://www.google.rs/url?sa=t&rct=...=7Pk_JhxNARqcvVgd0XmrtQ&bvm=bv.59378465,d.ZG4

Ovom citatu je mesto ovde.
Milan Budimir je na osnovu lingvističkog materijala, pre 60 g. došao do zaključaka koji mogu objasniti širenje I2a din HG.
Plus imamo i arheološka poklapanja.

Тај простор је само релативно кратко био Бела Хрватска. Стога је глупо користити тај назив за неко друго време, а оно о чему сам ја говорио се управо односи на неко друго време.

Hrvati tvrde da se 100000 poljskih doseljenika u Ameriku izjasnilo kao Bili Hrvati.
Poljski naučnici ne vide nikakve Bele Hrvate u Poljskoj.

 

[Hayka]

Отворено питање је и то када се хаплогрупа I2a из централне Европе проширила на источну Европу и помешала са R1a. Наш пријатељ Наука сматра да је то било још у Corded Ware времеnu, а ја сматрам да се то десило у много скорије време. Постоје два главна разлога због чега тако мислим.

Прво, да је до мешања дошло много раније, сматрам да би онда и однос I2a и R1a у разним словенским групацијама био уједначенији, и да би и R1a морао имати сличну судбину као и I2a1b3a-Dinaric. Наука је као аргумент за своје мишљење наводио то да су све главне подгрупе хаплогрупе R1a које су данас заступљене код Словена отприлике исте старости као I2a1b3a-Din. Међутим, битна разлика је у томе да се у периоду који је претходио настанку главних словенских R1a подгрупа хаплогрупа R1a разгранала у више великих грана, што није био случај са I2a1b3a-Din, где имамо само једну линију, све остале гране су изумрле. То што се дешавало са R1a је сасвим природно - старе гране одумиру и остају само новије гране. Са друге стране, I2a1b3a-Din je очигледно прошла кроз bottleneck. Да су R1a и I2a1b3a-Din живеле помешане заједно, не верујем да би онда једна могла да прође кроз bottleneck, а да се на другу то не одрази.

I R1a i I2a su posli kroz bottlneck imedju 3000-2500 godine. Meni se to podudara. Koja grana R1a je starija od 2800 godina (od M458 ili od Z280 ? Dodatno imamo sad novog I2a cousin koji je iz okoline Krakova, ipak imamo 2 grane. To sto su liniju ostavila 10 lika R1a a samo 2 I2a, moze biti slucajnost, moze biti da u ostaku corded ware-a bilo vise vise R1a nego I2a (sto je ipak logicno). Ali svakako, kad pomesas grupe, ne dobijes nikako ravnomerno pomesanja, pa cak i neke grane izumiru tako prirodno.
Ako je I2a dosao sa zapada, keltskog ili germanskog prostora,sa kojom grupom je bio izmesam? verovati u odrzivost I2a grupe bez mesanja kroz ceo neolitik je za mene ne moguca misija.
I, ako je I2a dosao sa zapada, mora da je neki ostao, mora da postoji vise rodjaka koji su ostali na zapadu, da imaju neki svoj cluster, ali koliko vidim, nema. Da dodam, da kad se gledaju podaci na mapi ftdna, Ceska i zapadna Poljska su totalne prazne od I2a din-a, osim I2a din S u Ceskoj, za koji je kasnije slovenske (dane kazem Serbske) migracije.
Tako da za sada ja vidim vise argumenata da je I2a din vise istocno-severno karpatskog porekla nego keltskog ili germanskog (ili tog kulturnog uticaja). Odnosno, da lik I2a din ciji su potomci preziveli, nije se rodio u kulturnom keltskom okruzenju.

Други разлог због чега не верујем да је дошло до раног мешања R1a и I2a1b3a-Din је то што код Балта имамо значајну фреквенцију R1a, истог оног који срећемо код Словена, а безначајну фреквенцију I2a1b3a-Din.

Ako Balti imaju sve grane danasnjeg R1a kao ostali Sloveni onda da, ali mislim da nije slucaj, pogledacu bas. Od tih 12-ak grana R1a Z280, R1a M458 i R1a Z92, mislim da nisu sve kod Balta.

Ако је I2a1b3a-Din отишао на исток и смешао се са R1a релативно касно, пре око 2.500 година, онда је питање ко га је однео на исток. Ја немам никакав посебан разлог да тврдим да су то били Бастарни осим тога што археолози и историчари кажу да су они били племе које је учествовало у етногенези Словена, да су дошли са запада, одакле су донели елементе јасторфске и латенске културе. Још једном истичем да ово последње нису моје личне тврдње, то су тврдње угледних археолога и историчара. Када се све то сабере, ја не видим вероватнијег доносиоца I2a1b3a-Din са запада од Бастарна.

Nije ga niko odno na istok, bio na istoku dok nije dosao R1a. Pre 10000 godina, I2a je okupirao dobar deo Evrope (koliko mu led dozvoljavao), dok nije kasnije u ranom neolitiku dosao R1a, a na jugu grupe kao sto u G2a i E V13.

 

[Hayka]

Da, Balti ne nose sve R1a oznake, skora da nema R1a M458, i jako malo, a bas malo, i to posebni neki clusteri, od grupe R1a Z280, oni su vecinom R1a Z92.

Tako da Balti ne nose R1a M458, ne nose (znacajno) R1a Z280, pa ne vidim razloga zasto bi morali nositi I2a din (ako se I2a mesao u corded ware-u sa R1a), kad ne nose najznacnije slovenske markere R1a M458 i R1a Z280.

 

[Kyrios]

Da, Balti ne nose sve R1a oznake, skora da nema R1a M458, i jako malo, a bas malo, i to posebni neki clusteri, od grupe R1a Z280, oni su vecinom R1a Z92.

Tako da Balti ne nose R1a M458, ne nose (znacajno) R1a Z280, pa ne vidim razloga zasto bi morali nositi I2a din (ako se I2a mesao u corded ware-u sa R1a), kad ne nose najznacnije slovenske markere R1a M458 i R1a Z280.

Ја се не бих сложио са тиме. Ево ти једне табеле из студије Кљосова и упореди Литванце са Русима и Белорусима, па ћеш видети да нема неке битне разлике у структури њиховог R1a. Иначе, у табели се користе називи са R1a.org, тако да je CE=M458(xL260), WS=L260, NEA2=Z92, BC=Baltic Carpatian 1,2,3 (подгрупа од Z280 CTS1211 CTS3402), а Z280 означава све што је у Z280 а није у NEA2 и BC.

Такође, апсолутно се не слажем да је R1a прошао кроз bottleneck пре 2.500 до 3.000 година. Замисли то као палму. Како она расте у висину тако стари листови изумиру, а остају само они најмлађи листови на врху. Нортвед је у једном тексту на свом сајту методама популационе статистике рачунао вероватноћу преживљавања грана кроз време, и колико се сећам, израчунао је да ће кроз 21 (или тако нешто) само 25% грана имати своје потомке. То што нека хаплогрупа данас има најближег заједничког претка старог 3.000 година не значи да је пре 3.000 година он био једини живи носилац те хаплогрупе. Читао сам пре неки дан рад објављен у Nature или Science где аутор управо указује на погрешно мишљење да је у mtDNA Ева била једина жена у њено време, или да је Y-DNA Адам био једини мушкарац у његово време. Како је mtDNA Ева знатно стаија од Y-DNA Адама, то значи да је савремених људи (Homo Sapiens) било и много пре Y-DNA Адама.

 

[ikomiko]

То је чиста замена теза. Ја не негирам да je хаплогрупа I2a1 или I2a1b била присутна на Балкану пре сеобе Словена. Мој став је да су те две хаплогрупе можда биле присутне, а можда и нису, односно, сматрам да нема довољно валидних доказа да су биле присутне. Штавише, немогуће је доказати да тих хаплогрупа није било, могло би се само доказати да их је било, и то је оно што ја тражим - ваљан доказ да их је било, уколико их је заиста било. То тражим и од вас. Знам да ви то не можете да докажете, али ако сматрате да су неки учени људи то доказали, дајте наведите те доказе у оригиналу, онако како су они то рекли, да их видимо, а не да препричавате и правите своју верзију нечега што су они рекли, и то интерпретирате на неки сасвим другачији начин. То је оно што пре свега тражим од Ахила, јер се он показао као најсклонији извртању чињеница и онога што људи пишу, али и од свих вас осталих.

Naslo se dosta mesolitickih haplotypa I u evropi. Problem je da se do sada u vecini samo mtDNA pregledano, zato fale svake dodatke o Y-haplotipama graventiske kulture. Ali kada se pogleda naselje typa I i njegov mesoliticki karakter, onda je logicni potes da je povezano za gravetinskom kulturom. A tako misle puno strucnjaci zato sto Haplgrupa I postoji u 1/3 evropljana.

Najnoviju strucni rad o mesolitickom karakteru Haplogrupe I:

Five out of the five successfully tested Mesolithic Y-chromosomes, one from Luxembourg and four from Motala, Sweden, belonged to haplogroup I.

http://eurogenes.blogspot.de/2013_12_01_archive.html

И објасни ми кога сам ја то негирао у вези Граветијана? Ако мислиш на оног Бугарина онда се вараш. Нити сам негирао њега, нити сам негирао постојање Граветијана на Балкану, само сам тврдио да су главни центри Граветијана били знатно северније. Мени је то сасвим природно. Граветијанци су били ловци, ловили су пре свега крупну дивљач која је живела у равницама централног појаса Европе, не верујем да су мамути залазили у Балканске гудуре, мислим да је Костолац, где су пронађени њихови остаци, био јужна граница њиховог распростирања у Европи.

Ovo je strucni rad koji se sklopi za drugim radovima koje sam ti ja postuvao. To nije lepo da ga na takvav ignorantan nacim napads. Balkan je bio prvo evropsko naselje graventinske i aurignacian kulture, to su arheoloski fakti. A da je centar graventiske kulture bio severniji deo evropi je tvoja interpretacija. Ti to vezes sa mammutima. Po tome bi onda najlogicnije da je center gravetinske kulture bio istocna evropa i severni balkan.

O mammutima:
Mammoth habitat:

Maps of projected climatic suitability. Red: most suitable, orange to green indicating decreasing suitability. Black dots are records of mammoth presence, black lines are northern limit of human presence. kyr BP = 1000s of years Before Present

Po ovim mapama se vidi lepo da je i balkan i pogotovo deo ukraine imalo veliko naselje mammuta. Mezin Kultura u ukraini je lovila do 10000bc mammute. Ali mi nemozemo samo da uzmemo "mammute" kao faktor razvijanje gravetinske kulture. klima ima veci uticaj.

Last Glacial Maximum refugia were places where people survived during the last glacial period in the northern hemisphere, around 20–25,000 years ago.
European LGM refuges, 20 kya.

U kombinaciji sa ovom mapom lepo vidis da su ljudi masavno bezali u tople zone. To znaci da mammut nije faktor 1 nego klima. Centri su se menjali. A je i sigurno moguce da je u nekim periodama centre te kulture bile severno od balkana. ali to ne znaci da na balkanu uposte nisu ziveli ljudi.

 

[Thucydides]

Cekaj, sta je uopste problem? Zar se ne moze predpostaviti da su R1a i I2a dosli zajedno u Sarmizegetusa? A onda su naisli Huni i odgurali ih prema zapadu i severu.

Huni su dakle, najverovatnije jedan od R1a haplotipa...

Ne znam koliko je Sarmizegetusa stara, ali se mozda poklopi sa staroscu din-s.

 

[oblak1984]

Cekaj, sta je uopste problem? Zar se ne moze predpostaviti da su R1a i I2a dosli zajedno u Sarmizegetusa? A onda su naisli Huni i odgurali ih prema zapadu i severu.

Huni su dakle, najverovatnije jedan od R1a haplotipa...

Ne znam koliko je Sarmizegetusa stara, ali se mozda poklopi sa staroscu din-s.

Ma tako je, znamo to mi, neki retki koji nisu pod vlascu R1a Anunaki bogova, ali ne vredi ti to da govoris nista "ovima" sa grckim imenima.

Rade za vanzemaljce, raspolazu nekim iskrivljenim podacima, zatupljuju nas nekim haplogrupama a svi im veruju!

I sad sve to kad neko zna, kao mi, ispadne da je lud!

 

[newenr]

Прије свега,
Нови сам на овом форуму и стога имајте разумјевања уколико нешто погрешно радим. Да се не лажемо нисам имао снаге да прочитам свих 496/7 страна које су посвећене овој теми, али један дио јесам. Што се тиче саме теме, нисам стручан нити знам шта сви ови бројеви и слова значе, неке генералне ствари знам али детаљ не. Можда је ово већ питано, речено исписано или већ шта али ево ја ћу да поново питам. Одмах да се знам да искључиво вјерујем у слово науке, па да наставим са причом. У последње вријме на нашим медијима се врти прича око те генетике и нашег порјекла те сам и ја мало узео да читам о томе и табирим овај интернет. Наравно одмах набасате на Деретића. Што се тиче њега, ја сам мисло да човјек ваља глупости и увјерен сам још увјек да добар дио тога је бајка. Међутим прича око тога да смо ми пројеклом са Балкана, а не Карпата (како сам ја учио у средњој школи) ми је остала у глави. Читајући мало овај несрећни интернет, набасам и на Олгу Луковић. Узмем прочитам њену биографију и видим да је жене била невјероватно школована, 8 9 језика колико већ, међу којима су и стари језици (грчи, латински). Тако да сам узео њену књигу да прочитам да видим о чему се ради. Елем да скртим, са обизиром да видим да има више страна у читавој овој причи и да невјеруме википедији коју администрирају људи са наших простора, покушавам да читам искључиво ен. врзије за које опет нико не може да гарантује тачност, али ето мислим да су куд и камо објективнији. На срећу видим да овде има учених људи те бих да их питам

Набасао сам на линк http://en.wikipedia.org/wiki/Y-DNA_haplogroups_in_European_populations
а потом и на
http://en.wikipedia.org/wiki/Haplogroup_I2_(Y-DNA)

Видим да је рубирика референци препуна те мислим да је је линк вјеродостојан. Јел ово стварно значи да ми са балкана нећу рећи Срби, Хрвати, Бугари итд. већ Хобити смо једини чисто крвни европљани?! Друо питање од куд ми у Данској?! Гледајући ову мапу гјде је све И2 распострањен сварно се запитам да ли Деретић добро збори или не?!?!
Даље, што ме збињује још, то је овај Р1, колико видим он је настао у азији по википедији, а недавно је изашао чланак у домаћим медијима гдје господин Анатољи Кљосов говори да је Р1А1 ген (који је стварно код нас заступљен у завидном проценту у односу на друге) стар 12000 година код нас на Балкану, елем шта је глупост а шта реалност?

 

[ikomiko]

Cekaj, sta je uopste problem? Zar se ne moze predpostaviti da su R1a i I2a dosli zajedno u Sarmizegetusa? A onda su naisli Huni i odgurali ih prema zapadu i severu.

Huni su dakle, najverovatnije jedan od R1a haplotipa...

Ne znam koliko je Sarmizegetusa stara, ali se mozda poklopi sa staroscu din-s.

To nije moguce. U Francuskoj i Iberiji su nadjene i2a probe koje su oko 5000 godina stare.

Edit:

Ovo sam i malo pre postuvao:

Ancient human genomes suggest (more than) three ancestral populations for present-day Europeans

Five out of the five successfully tested Mesolithic Y-chromosomes, one from Luxembourg and four from Motala, Sweden, belonged to haplogroup I. This probably won't come as a surprise to many people, as this haplogroup was always the main candidate for Europe's Paleolithic paternal marker. Interestingly, three of the results fell into haplogroup I2a1b, and none into the presently locally more common I1.

http://eurogenes.blogspot.de/2013_12_01_archive.html

 

[Andalusia]

... То што нека хаплогрупа данас има најближег заједничког претка старог 3.000 година не значи да је пре 3.000 година он био једини живи носилац те хаплогрупе. Читао сам пре неки дан рад објављен у Nature или Science где аутор управо указује на погрешно мишљење да је у mtDNA Ева била једина жена у њено време, или да је Y-DNA Адам био једини мушкарац у његово време. Како је mtDNA Ева знатно стаија од Y-DNA Адама, то значи да је савремених људи (Homo Sapiens) било и много пре Y-DNA Адама.

Ово што си написао би требало бити више него јасно, али је чињеница да постоје људи који мјешају појам најскоријег заједничког претка (МРЦА) неке хаплогрупе и првог носиоца хаплогрупе (односно мушкарца код којег се први пут појавила Y-SNP мутација која карактерише ту хаплогрупу).

Теоретски, МРЦА и први носилац хаплогрупе, могу бити исти мушкарац, али је вјероватније да се ради о двојици различитих мушкараца, чије животе може дијелити временска разлика од неколико хиљада година и просторна разлика од неколико стотина (или хиљада) километара. У том случају је истовремено и на различитим локацијама, са МРЦА-ом, живјело још пуно припадника те хаплогрупе. Не мора значити, чак ни то да је он једини од њих који данас има живо потомство. Вјероватно их још њих има данас живе потомке, али по линији у коју су се умијешали само женски потомци, тако да се Y-SNP изгубио (јер се и Y-хромозом изгубио у тој линији наслијеђивања).

Дакле, МРЦА је једини припадник своје хаплогрупе, који је живио у своје вријеме, а који данас има тестиране живе мушке потомке по мушкој линији. И то само до тренутка, док се не тестира неко ко припада тој истој хаплогрупи, а коме овај МРЦА није предак, па се онда добија нови МРЦА, који је за једну или више генерација старији.

Исто тако се са повећањем броја тестираних мушкараца, старост Y-DNA Адама може повећавати.

 

[Kyrios]

Ово што си написао би требало бити више него јасно, али је чињеница да постоје људи који мјешају појам најскоријег заједничког претка (МРЦА) неке хаплогрупе и првог носиоца хаплогрупе (односно мушкарца код којег се први пут појавила Y-SNP мутација која карактерише ту хаплогрупу).

Теоретски, МРЦА и први носилац хаплогрупе, могу бити исти мушкарац, али је вјероватније да се ради о двојици различитих мушкараца, чије животе може дијелити временска разлика од неколико хиљада година и просторна разлика од неколико стотина (или хиљада) километара. У том случају је истовремено и на различитим локацијама, са МРЦА-ом, живјело још пуно припадника те хаплогрупе. Не мора значити, чак ни то да је он једини од њих који данас има живо потомство. Вјероватно их још њих има данас живе потомке, али по линији у коју су се умијешали само женски потомци, тако да се Y-SNP изгубио (јер се и Y-хромозом изгубио у тој линији наслијеђивања).

Дакле, МРЦА је једини припадник своје хаплогрупе, који је живио у своје вријеме, а који данас има тестиране живе мушке потомке по мушкој линији. И то само до тренутка, док се не тестира неко ко припада тој истој хаплогрупи, а коме овај МРЦА није предак, па се онда добија нови МРЦА, који је за једну или више генерација старији.

Исто тако се са повећањем броја тестираних мушкараца, старост Y-DNA Адама може повећавати.

Ево текста који сам поменуо:

http://mathbionerd.blogspot.com/2013/08/y-and-mtdna-are-not-adam-and-eve-part-1.html
http://mathbionerd.blogspot.co.uk/2013/08/y-and-mtdna-are-not-adam-and-eve-part-2.html
http://mathbionerd.blogspot.co.uk/2013/08/y-and-mtdna-are-not-adam-and-eve-part-3.html

Аутор текста: https://sites.google.com/site/mwilsonsayres/

 

[Kor]

Прије свега,
Нови сам на овом форуму и стога имајте разумјевања уколико нешто погрешно радим. Да се не лажемо нисам имао снаге да прочитам свих 496/7 страна које су посвећене овој теми, али један дио јесам. Што се тиче саме теме, нисам стручан нити знам шта сви ови бројеви и слова значе, неке генералне ствари знам али детаљ не. Можда је ово већ питано, речено исписано или већ шта али ево ја ћу да поново питам.

Dobro nam ti dosao a to sto nisi procitao nekih skoro 500 stranica teme, nije nista strasno )))) Ionako se sve pametno sto je receno moze svesti na par stranica. Ostalo je spam
Inace, meni je drago kada nam se pojave novi i dobronamerni clanovi.

Међутим прича око тога да смо ми пројеклом са Балкана, а не Карпата (како сам ја учио у средњој школи) ми је остала у глави.

Kao i uvek, istina je negde na polovini. Danasnji Srbi su polovinski poreklom sa Karpata, dok druga polovina ima balkansko poreklo. Te dve zajednice su se mesale tokom vremena da bi danas imali Srbe onakvima kakvima ih poznajemo.

Читајући мало овај несрећни интернет, набасам и на Олгу Луковић. Узмем прочитам њену биографију и видим да је жене била невјероватно школована, 8 9 језика колико већ, међу којима су и стари језици (грчи, латински). Тако да сам узео њену књигу да прочитам да видим о чему се ради.

Nisi jedini koji je "nabasao" na tu knjigu. Olga je bila inteligentna zena sa dobrim obrazovanjem, ali se ipak upustila u tumacenje oblasti istorije koja joj nije strucna specijalnost. Neki delovi iz njene knjige zvuce logicno i primamljujuce ali upravo genetika moze da potvrdi ili ospori ono sto ona pise. Ja sam svojevremeno u celu geneticku pricu uleteo sa pozicija bliskih Olginim ali sam vremenom shvatio da mnogo toga sto je ona rekla ne pije vodu.

Елем да скртим, са обизиром да видим да има више страна у читавој овој причи и да невјеруме википедији коју администрирају људи са наших простора, покушавам да читам искључиво ен. врзије за које опет нико не може да гарантује тачност, али ето мислим да су куд и камо објективнији. На срећу видим да овде има учених људи те бих да их питам

Na zalost, Viki na stranim jezicima cesto uredjuju tipovi koji to rade i na lokalnim projektima. To se pogotovo odnosi na oblast istorije pa se recimo na engleskoj verziji Viki moze naci nesto sto je cisto hrvatsko istorijsko glediste koje zanemaruje sva druga misljenja. Koliko god da je Viki dobra stvar, upravo zbog svakakvih iskompleksiranih licnosti ona nikada nece biti dobar naucni izbor. Krivicu za to snosi i tvorac projekta koji nije dobro osmislio mehanizme moderacije.

Јел ово стварно значи да ми са балкана нећу рећи Срби, Хрвати, Бугари итд. већ Хобити смо једини чисто крвни европљани?!

Svi oni koji zive u Evropi su "cistokrvno Evropljani". Gledano istorijski, pre toga su svi bili Azijati ili Afrikanci )) Jedino je razlika u tome sto su neki u Evropu stigli ranije a neki kasnije.

Друо питање од куд ми у Данској?! Гледајући ову мапу гјде је све И2 распострањен сварно се запитам да ли Деретић добро збори или не?!?!

Vidis, upravo zbog naopakog i povrsnog tumacenja mapa ljudi cesto izvode pogresne zakljucke. Da bi se ova ilustracija pravilno razumela, potrebno je bar jedan mesec dana provesti uceci osnovne pojmove iz ove oblasti. I2 u Danskoj i kod nas su se razdvojili pre vise od 12000 godina. Od tada imaju svoje posebne istorije.

Даље, што ме збињује још, то је овај Р1, колико видим он је настао у азији по википедији, а недавно је изашао чланак у домаћим медијима гдје господин Анатољи Кљосов говори да је Р1А1 ген (који је стварно код нас заступљен у завидном проценту у односу на друге) стар 12000 година код нас на Балкану, елем шта је глупост а шта реалност?

Isti autor je smanjio starost tih starih R1a sa 12 na 9000 godina. Osim toga, svi ti haplotipovi po kojima je on utvrdio balkansko poreklo R1a su nadjeni pre 9 godina u jednom strucnom radu i posle toga nije nadje ni jedan jedini iako je u medjuvremenu broj testiranih nosilaca te haplogrupe meren stotinama.

 

[Theofan]

Light skin in Europeans stems from ONE 10,000-year-old ancestor who lived between India and the Middle East, claims study

Study focused on DNA differences across globe with the A111T mutation
Those who had mutation also shared traces of an ancestral genetic code
This indicates that all instances of mutation originate from same person
The mutated segment of DNA was itself created from a combination of two other mutations commonly found in East Asians

Scientists made the discovery after identifying a key gene that contributes to lighter skin colour in Europeans.
Light skin in Europeans stems from a gene mutation from a single person who lived 10,000 years ago, according to research at Penn State University
In earlier research, Keith Cheng from Penn State College of Medicine reported that one amino acid difference in the gene SLC24A5 is a key contributor to the skin colour difference between Europeans and West Africans.
‘The mutation in SLC24A5 changes just one building block in the protein, and contributes about a third of the visually striking differences in skin tone between peoples of African and European ancestry,’ he said.
He added the lighter skin colour may have provided an advantage due to the better creation of vitamin D from sunlight in the dark northern latitudes.
Building on this research, Professor Victor Canfield worked with Professor Cheng to study DNA sequence differences across the globe.

They studied segments of genetic code that have a mutation and are located closely on the same chromosome and are often inherited together.
The a mutation, called A111T, is found in virtually every one of European ancestry.
A111T is also found in populations in the Middle East and Indian subcontinent, but not in high numbers in Africans.

They discovered that all individuals from the Middle East, North Africa, East Africa and South India who carry the A111T mutation share traces of the ancestral genetic code.
According to the researchers, this indicates that all existing instances of this mutation originate from the same person.
The pattern of people with this lighter skin colour mutation suggests that the A111T mutation occurred somewhere between the Middle East and the Indian subcontinent.
‘This means that Middle Easterners and South Indians, which includes most inhabitants of India, Pakistan and Bangladesh, share significant ancestry,’ Professor Cheng said.
This mutated segment of DNA was itself created from a combination of two other mutated segments commonly found in Eastern Asians - traditionally defined as Chinese, Japanese and Korean.
‘The coincidence of this interesting form of evidence of shared ancestry of East Asians with Europeans, within this tiny chromosomal region, is exciting,’ said Professor Cheng.
‘The combining of segments occurred after the ancestors of East Asians and Europeans split geographically more than 50,000 years ago; the A111T mutation occurred afterward.’
Professor Cheng now plans to look at more genetic samples to better understand what genes play the most important role in East Asian skin colour.

ANCIENT EUROPE WAS A 'MELTING POT' WITH A JUMBLED ANCESTORY
Newly released genomes from around a dozen early inhabitants of Europe suggest that the continent was once a melting pot in which brown-eyed farmers encountered blue-eyed hunter-gatherers.
A report in Nature claims that present-day Europeans have ancestry from three groups in various combinations:
Hunter-gatherers, some of them blue-eyed, who came from Africa more than 40,000 years ago
Middle Eastern farmers who migrated west much more recently
A mysterious population whose range may have spanned northern Europe and Siberia
These three groups were identified from the genomes of 8,000-year-old hunter-gatherers - one man from Luxembourg and seven individuals from Sweden - as well as the genome of a 7,500-year-old woman from Germany. The study was led by the University of Tübingen in Germany.
The research suggests that the individuals from Luxembourg and Spain probably had dark-skin and blue eyes. The German woman, meanwhile, had brown eyes and lighter skin, and was related to Middle Eastern groups.
Both the Luxembourg hunter-gatherer and the German farmer had a gene that breaks down saliva - and a feature that may have came about due to agricultural life.
However, neither of them had the ability to digest the sugar lactose, found in milk. The trait originally emerged in the Middle East after the domestication of cattle and later spread to Europe.
Previous studies suggested that Europeans today largely descended from Middle Eastern farmers.

Penn State College of Medicine's Keith Cheng identified a key gene that contributes to lighter skin colour in Europeans and differs from West Africans
https://profiles.psu.edu/profiles/display/113446

http://www.dailymail.co.uk/sciencetech/article-2535288/Light-skin-colour-Europeans-stems-ONE-ancestor-lived-India-Middle-East-10-000-years-ago.html

sta reci o ovome ?
to znaci tek oko te 8.000 BC:

Neolithic 1 – Pre-Pottery Neolithic A (PPNA), The Neolithic 1 (PPNA) period began roughly 10,000 years ago in the Levant.
Neolithic cultures are also attested in southeastern Anatolia and northern Mesopotamia by c. 8,000 BC.


ja mislio da "bijela" rasa je puno puno starija,

 

[Theofan]

("koja je ta" ?) koje su te Haplogroup-e, koje bi bijelu rasu donijeli na tlu Evrope ?

naravno su te neoliticke haplogrupe koje su neizdvojive : G2, J2(b) i E-V13 (E, kao najstarija-prva haplogrupa modernog covjeka)

mada ne mora da je ovako

@Kore, @Kyriose ? (i dr.)