Генетичка генеалогија

[Ahil71]

Da, na ovim graficima nije vođeno računa o dužini vektora (viđao sam i drugačije).
No, to ništa ne menja.

Kod R1b1b2 imamo definisanu dužinu za "microsetelite murational step".

http://z3.ifrm.com/67/29/0/p406396/Balaresque_et_al_2010__Figure_3.jpg

 

[Kyrios]

Da, na ovim graficima nije vođeno računa o dužini vektora (viđao sam i drugačije).
No, to ništa ne menja.

Графикон свакако има неко значење које је јасно стручњацима у тој области. Ако заиста желиш да знаш шта то значи, треба да се потрудиш да прочиташ шта о томе кажу у стручној литератури. Али, ако ти то није толико битно, ако мислиш да ћеш уложити превише труда за нешто што не вреди толико, онда треба потпуно да дигнеш руке од тог графикона. Најгоре је да лаички тумачиш његово значење, јер само себе лажеш да си разумео, нико други ти неће то поверовати.

 

[Ahil71]

Ne znam šta ti nije jasno.
Ovde su lepo definisani svi elementi koji su bitni.
"Each haplotype is represented by a circle whose area reflects the overall number of copies observed and whose color-coding indicates the frequency of the haplotype in the HapMap groups. Lines between circles represent mutational evolutionary pathways between haplotypes reconstructed by the MJ algorithm; line length is proportional to the number of differences between haplotypes. Filled squares represent non-sampled haplotypes that were reconstructed by the MJ algorithm as evolutionary intermediaries between observed haplotypes."

Evo kako Bugari komentarišu njihove MJ mreže:
"The networks of the haplotypes (Table S6) associated with haplogroups I-M423, E-V13, R-M458, R-L23*, J-M241 in Bulgaria and in informative populations/regions are illustrated in Figure S1, whereas their relative coalescence times are reported in Table S7. Important caveats to consider are the inherent uncertainties in the calibration of the Y-STR molecular clock and the inflation of the time estimates caused by rare outlier alleles and multiple founders or recurrent gene flows during population formation.

The network of haplogroup I-M423 is characterized by a star-like shape centred on the most frequent haplotype, present in all Balkan populations. The network topology, together with the age estimates, is in accordance with previous inferences that haplogroup I-M423 is the genetic record of Balkan Mesolithic foragers and their expansion after the adoption of agriculture [34]. It is worth noticing that the Bulgarian samples are scattered all over the network; belonging to expanded, rare, and unique haplotypes. This diversity is consistent with an associated antiquity of Hg I-M423 in Bulgaria.

Haplogroup E-V13 displays a star-like network radiating from a central haplotype mainly found in the Balkan populations. This pattern, together with coalescence estimates, points to a recent and rapid expansion of this lineage in the Balkans. Not considering Bosnian Croats and Macedonian Greeks, for which standard errors are too large, the highest age in the Balkans, dating back to Mesolithic times, is found in Western Bulgaria (9.3±3 kya). This value, which overlaps that registered in Turkey (10.6±3 kya), indicates that haplogroup E-V13 was already present (if not originated) in Mesolithic times in Western Bulgaria from where it underwent expansion with the transition to farming.

The network of Y-STR haplotypes associated with Hg R-M458, the European branch of haplogroup R-M17/M198, is characterized by a star-like center of expansion and complex reticulations that can be solved only by improving the phylogenetic resolution of this haplogroup. Still, the majority of the M458 derived samples occupy the star-like portion of the network, in agreement with a North-Central European origin and the subsequent expansion previously reported [36]. Although it is likely that the age estimates of this lineage mainly reflect these demographic events, it is not possible to exclude that they are biased by the coexistence of different sub-lineages within this unresolved haplogroup. In this regard, it is worth mentioning that, as previously suggested [48]–[50], haplogroup R1a-M17 could be a signal of various events ranging from early post-LGM expansions to more recent Slavic demography. Hence, the old coalescent times, such as those obtained for Eastern Bulgaria (12.4±5 kya) and the Caucasus (10.1±3 kya), should be considered with caution in that multiple founders (or multiple demographic episodes) can inflate these estimates.

The network of Hg R-L23* is characterized by multiple reticulations, which confirm that this haplogroup includes sub-clades yet to be discovered [37]. The frequency and variance distributions of R-L23 (data not shown), together with its age variation, locate the most ancient presence of this lineage in the Circum-Pontic region, where similar estimates, coinciding with the post-glacial period, are registered: 16.8±7 kya in Eastern Bulgaria, 14.3±1 kya in Romania, 14.0±3 kya in the Caucasus and 13.6±2 kya in Anatolia. We abstain from premature conclusions on the coalescent estimate in Eastern Bulgaria since a significant portion of this value derives from a very different singleton haplotype whose exclusion substantially decreases the age estimate to 9.3±4 kya.

Haplogroup J-M241 shows a network with the central and most frequent haplotype being widespread in the Southern Balkans - a likely consequence of a rapid expansion probably started in Neolithic times in Asia Minor [34]. Since the periphery of the network is mainly occupied by haplotypes found outside this region (Apulians, Indians and Nepalese) the present results do not provide any useful evidence for the identification of the J-M241 homeland. On the other hand, the high age estimates in these populations could be due to recurrent gene flow from different sources. Leaving aside Apulians, Indians and Nepalese, the highest ages, compatible with a Neolithic expansion, are obtained in regions around the Black Sea, namely Anatolia (9.1±2 kya) and Bulgaria, in particular its central part (7.8±3 kya). Consequently, in this region, haplogroup J-M241 can be considered as a genetic signal of the expansion of farmers towards Southeast Europe possibly enhanced by the breaching of the Bosphorus Sill and the flood of the Pontic Lake with marine water."
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3590186/

 

[Kyrios]

Ne znam šta ti nije jasno.
Ovde su lepo definisani svi elementi koji su bitni.
"Each haplotype is represented by a circle whose area reflects the overall number of copies observed and whose color-coding indicates the frequency of the haplotype in the HapMap groups. Lines between circles represent mutational evolutionary pathways between haplotypes reconstructed by the MJ algorithm; line length is proportional to the number of differences between haplotypes. Filled squares represent non-sampled haplotypes that were reconstructed by the MJ algorithm as evolutionary intermediaries between observed haplotypes."

Одакле си ово исчупао? Тога нема у раду "Regueiro et al., High levels of Paleolithic Y-chromosome lineages characterize Serbia" о коме смо дискутовали.

 

[Ahil71]

Одакле си ово исчупао? Тога нема у раду "Regueiro et al., High levels of Paleolithic Y-chromosome lineages characterize Serbia" о коме смо дискутовали.

Nije iz ovog rada, ovde nije vođeno računa o dužini linija.

 

[Kyrios]

Nije iz ovog rada, ovde nije vođeno računa o dužini linija.

Нема ни попуњених квадратића којима се означавају не-узорковани хаплотипови (median vectors), да би се разликовали од узоркованих. То значи да објашњење које су извукао не знам одакле не важи за графикон из рада "Regueiro et al., High levels of Paleolithic Y-chromosome lineages characterize Serbia". На жалост, ипак ћеш морати мало да читаш ако желиш да га растумачиш.

 

[Ahil71]

To su sve varijacije u detalju. I ova Bugarska mreža je drugačija, ali u suštini, svi prikazi govore isto.

Imamo mrežu STR tipova, i svi elementi na mreži su jasni.

 

[Kyrios]

To su sve varijacije u detalju. I ova Bugarska mreža je drugačija, ali u suštini, svi prikazi govore isto.

Imamo mrežu STR tipova, i svi elementi na mreži su jasni.

Сам себе лажеш да ти је јасно. На пример, није ти јасно шта значе дужи које спајају чворове, или не умеш то да објасниш..
А оно објашњење, за које ниси хтео да кажеш одакле је, се не односи на STR хаплотипове, већ на 63 SNP-а и један STR, што је много лакше представити него стотине STR-ова, а да не говоримо о томе да SNP стабло има визуелно много јаснију структуру од мреже STR-ова.

 

[Ahil71]

Сам себе лажеш да ти је јасно. На пример, није ти јасно шта значе дужи које спајају чворове, или не умеш то да објасниш..
А оно објашњење, за које ниси хтео да кажеш одакле је, се не односи на STR хаплотипове, већ на 63 SNP-а и један STR, што је много лакше представити него стотине STR-ова, а да не говоримо о томе да SNP стабло има визуелно много јаснију структуру од мреже STR-ова.

To je matematički model. Nije bitno šta spaja.

A, duži koje spajaju čvoreove su duži koje spajaju STR haplotipove u mreži STR haplotipva u okviru određene haplogrupe.
Stvarno ne znam kako da ovo objasnim da bi tebi bilo jasno.

http://www.nature.com/ejhg/journal/v20/n3/full/ejhg2011192a.html

Haplogroup R1b
Haplotypes for the 120 Armenians belonging to haplogroup R1b-M343 are available in Supplementary Table 2. In addition, the number of observed haplotypes, gene diversity and allelic variance within haplogroup R1b are provided in Table 3. An MDS analysis of Rst distances calculated from individuals possessing the derived R1b-M343 allele are illustrated in Figure 3a. Despite the elevated frequencies of haplogroup R1*(xR1a) in Armenia, likely driving the European influences seen in the MDS plot based on haplogroup frequencies (Supplementary Figure 1), Armenian populations group further from the European cluster than do most of the Near Eastern collections (Figure 3a). Instead, Gardman and Lake Van segregate closest to the Eastern Turkey population, whereas Sasun and Ararat Valley appear to act as outliers, exhibiting substantial separation from the other two Armenian groups, as well as the reference populations.
An MJ network diagram generated from the Y-STR haplotypes of all R1b-M343 individuals is provided in Supplementary Figure 2a. Haplotypes from each of the four Armenian populations are found across a wide distribution of clusters and are commonly associated with haplotypes from Near Eastern populations. However, we note very limited haplotype sharing among Armenian and European populations, an observation congruent with the MDS plot (Figure 3a). Similarly, the network based only on individuals belonging to the R1b1b*-M269 and R1b1b1*-L23 lineages (Supplementary Figure 2b) exhibits a wide distribution of Armenian haplotypes and does not identify a segregation between individuals of Armenian and East European descent, which is not inconsistent with older gene flow between the two regions. Expansion time estimates for haplogroup R1b-M343 are provided in Table 3. Overall, the dates calculated using the genealogical mutation rates from Ravid-Amir and Rosset34 and Goedbloed et al35 are comparable, with the latter yielding slightly older dates and greater standard errors. These estimates seem to indicate that the Armenian expansion times are intermediate to those of the Levant and Europe; a cline illustrated in a spatial gradient map of mean variance within R1b-M343 (Figure 4). In addition, the dates generated from this analysis appear to agree with late to early Neolithic expansions for R1b-M343 across the four Armenian collections and most reference populations. However, owing to the contentions associated with the current calibrations of the Y-STR mutation rates,32, 34, 35, 41 as well as the limitations of the assumptions utilized by the methodologies for time estimations, the absolute dates generated in this study should only be taken as rough estimates of upper bounds.
Haplogroup J2
Supplementary Table 3 provides the haplotypes for the 105 J2-M172-derived individuals. An MDS plot based on Rst distances from individuals under the J2 lineages (Figure 3b) illustrates Gardman, Sasun and Lake Van plotting among the Turkish, Iranian and Levantine populations, while demonstrating segregation away from Crete and Greece. The phylogenetic relationships of haplotypes within haplogroup J2 are displayed in an MJ network in Supplementary Figure 3. As in the R1b-M343 network, the low genetic diversity of Ararat Valley and Sasun is clearly observed in the partitioning of samples from these populations into only a few haplotypes. The relative expansion times for haplogroup J2-M172 (Table 4) generally correspond with those yielded for R1b-M343, with the exception of Greece and Crete, which, unlike haplogroup R1b-M343, are slightly older than the dates yielded for several of the Near Eastern groups as well as the four Armenian populations.
Haplogroup T
The haplotypes of the 35 individuals belonging to Haplogroup T are provided in Supplementary Table 4. The distribution of haplotypes within Haplogroup T-M184 illustrated in an MJ network (Supplementary Figure 4) depicts a positioning of clusters composed almost entirely of Levantine individuals in the center of the diagram, with all other groups emanating from this area. This potentially points toward an origin of these haplotypes in the Levant, a supposition that is further supported by the observation of high genetic diversity in the network among levantine individuals within haplogroup T-M184 in the Levant. Time estimates for T-M184 individuals (Supplementary Table 5) corroborate the supposition that the lineage originated in the Levant and entered the Armenian Plateau at a later time, as the dates generated from Levantine (6.2±1.8 kya using Ravid-Amir and Rosset34) and Iranian (5.9±1.3 kya) individuals are older than those yielded from Turkey (5.7±1.2 kya), Sasun (5.0±1.2 kya) and the remaining three Armenian populations (average 3.9±1.0 kya).

 

[Kyrios]

To je matematički model. Nije bitno šta spaja.

A, duži koje spajaju čvoreove su duži koje spajaju STR haplotipove u mreži STR haplotipva u okviru određene haplogrupe.
Stvarno ne znam kako da ovo objasnim da bi tebi bilo jasno.
...

Ето, објаснио си. Чворови у мрежи представљају STR хаплотипове, а дужи које спајају те чворове су дужи које спајају STR хаплотипове у мрежи STR хаплотипова, природно... Са овим објашњењем је све апсолутно јасно...

 

[Ahil71]

Nego more.

Mislim da sam uhvatio Albance Gege.
http://www.familytreedna.com/public/Abanian_DNA_Poject/default.aspx?section=ysnp
http://www.familytreedna.com/public/I2nosubcladeM170P215/default.aspx?section=ymap
http://www.familytreedna.com/public/r1b1b2/default.aspx?section=ymap

Njihov R1b je L23+, L51-. Obratite pažnju na savke H i H.a. u padajućoj listi.
Kavkaska Albanija?
http://www.isogg.org/tree/ISOGG_HapgrpR.html

Gaguzi
http://www.medgenetics.ru/UserFile/File/Varzar.pdf
R1b?

Ima i ovde MJ mreža iz gornjeg rada. http://dienekes.blogspot.com/2011/11/armenian-y-chromosomes-revisited.html
Ima mi nešto malo ovih ljubičastih R1b L23 Balkanaca, u društvu raznih kavkasnkih naroda. U gornjem desnom uglu.

 

[filipi]

HRT: Genetsko podrijetlo Hrvata - 2. dio - Kneževi sjeverne Europe.

Zanimljivo ,spominju nekog Kneza Slavnikovica u Ceskoj

 

[filipi]

E ovde je vec cirkus

 

[Thucydides]

Zdravo svima.
Ako moze, imao bih neka pocetnicka pitanja. Dugo sam tragao po internetu za odogovorima u pogledu Ilirskih i Slovenskih I2a podgrupa ili cak srpskih, bosanskih i hrvatskih i nisam nasao nista precizno.

Na jednoj stranici Srbi tvrde da je za Srbe tipicna podgrupa I2a1b3a, odnosno L147.2 i da je navodno zastupljena cak do 99% kod Srba.
Na drugoj stranici muslimani tvrde da je njihova podgrupa I2a1b1 i da je ona nastala na severu.
Na trecoj stranici je prikazana analiza hrvatskih podgrupa i zakljucuje se da su oni mesavina din-s i din-n, s tim da je din-s pretezno zastupljen na jugu.
Na stranici igenea se opet kaze da su svi sem Srba pretezno ilirskog pra-naroda.

Isprva sam mislio da su din-s i din-n nastali na severu, pa se doselili na jug gde je pre toga postojala vec ranije jedna ilirska ili dacko-tracka podgrupa, ali sad vise nisam tako siguran u to.
Mene sad zanima da li se barem din-n moze iskljuciti iz ilirskog okruzenja i gde je on mogao nastati i kakvo mu je bilo kretanje? I da li jos neka druga spomenuta podgrupa vazi kao iskljucivo neilirska?
Ili obrnuto, da li se neka podgrupa moze smatrati iskljucivo ilirskom ili neka druga iskljucivo slovenskom?

Znaci, zanima me neka analiza nasih prostora u pogledu slovenskog ili ilirskog porekla.

Hvala unapred.

 

[Thucydides]

Stvarno je dosadan Bosnjo, ali neka procita ovo: Sloveni su nastali u reonu Karpata, tacnije u reonu Dakije u kojoj se nalazi grad Sarmizegetusa. Po imenu reklo bi se da se radilo o spoju R1a i I2a, s obzirom da su Geti bili Tracani, a tracani su opet nastali ranijom fuzijom R1a i I2a u odnosu 2 ili 3 dela R1a prema 1 delu I2a.
Za Gete se inace govorilo da su najotmeniji od svih Tracana, jer su se vojno suprotstavili Dariju kad je krenuo u pohod kaznjavanja Sklita.

Dakle, Bez tih Geta i njihovog I2a nikad ne bi doslo do formiranja Slovena, i nije nikakvo cudo sto se njihova haplogrupa prosirila sarmatskim zemljama mnogo pre nastankla Slovena.

Ono sto mene najvise zanima je da li se gen iz skeleta ovih Geta razlikuje po podhaplogrupi od gena modernih tzv. Bosnjaka, da bismo utvrdili da li su Iliri i Geti bili od iste haplogrupe, takodje bi trebalo utvrditi i da li muslimani sa R1a iz Bosne imaju istu pod-HG kao i dacki Sarmati.

I najzad, ono sto najvise nedostaje u svim studijama, je direktno poredjenje izmedju Srba, muslimana i hercegovaca, po HG, sub-HG, SNP i svakoj mogucoj sitnici, racunajuci i mtDNA.

 

[Thucydides]

E ovo me najvise zanima:

Preuzeto sa:

http://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=3.msg10#msg10

"ДНК српски пројекат" у процентима:

I2a1b 12,1%
I2a1b1 DIN-N 7,2%
I2a1b1 DIN-S 20,2%

Грана I2a1b 39,5%

I 6,7%
I2a1a 0,4%
H 0,4%
J2a 0,9%
J2b 9,4%
N 0,9%
Q 0,9%
R1a 14,8%
R1b 5,4%
E1b 17,5%
G 3,1%

Vidimo na grafiku 3 subclustera od I2a1:
I2a1b 12,1%
I2a1b1 DIN-N 7,2%
I2a1b1 DIN-S 20,2%

Da li je ovaj prvi urodjenicki a dva druga Slovenska, ili je samo DIN-N ucestvovao u stvaranju Slovena, kao na ovoj slici?

 

[oblak1984]

Ok.

@Tucydid, mislim da je Din-N slovenski, doseljavan na Balkan cak od 3. veka iz istocne Evrope u vise talasa. Din-S je dosao u 6. i 7. veku sa Srbima sa prostora danasnje Ceske i Nemacke, dakle pre oko 1500 godina.

Zasto bas sa Srbima, a ne i sa ostalima? Pa, zato sto je Din-S populacija u Hrvatskoj jako mlada, oko 600 godina, a mogla je nastati iskljucivo iz starije, srpske. Jednostavno je tako. A za Bosnjake Din-S se oduvek i znalo od koga su postali, bez uvrede. Ne kazem da kod njih nema elemenata koji nemaju nikakve veze sa Srbima.

Preostali I2a moze biti predmet rasprave.

Sve ovo nikako nije u suprotnosti sa tim da je i sa Din-N Slovenima i sa Din-S etnickim Srbima doslo jos necega, vrlo verovatno R1a, koji su i sami bili Sloveni i Srbi, naravno. Pitanje je samo kakav je bio odnos I i R. Ja bih rekao da je Din-N bio u manjini u odnosu na R1a, a da je Din-S kod Srba bio u vecini u odnosu na R1a.

Za Hrvate sam ubedjen da su izvorno R1a i R1b kombinacija. Dakle sigurno bez Din-S.

Toliko za pocetak.

 

[Ahil71]

Zdravo svima...

Evo do čega su došli naučnici:

http://www.nature.com/ejhg/journal/v18/n4/full/ejhg2009194a.html
Komentar, iz Srbije, sa jednog drugog, poznatog nam, foruma
"We can be conservative and ignore all new researches. We can say science no longer has anything new to say. We can stay in the belief that I2a2 and R1a came to the Balkan 1,500 years ago with Slavs and deny new findings.

But science is progressing. You can see Regueiro et al. (2012) claim about Balkan I2a2 9,000 years ago. And in the debate that I had with Sparkley we reduced for 3x claims these authors. Results is I2a2 in the Balkans is 3,000 years ago. It is much earlier than Slavic expansion."
Još jedan zanimljiv rad. Opet nemamo Srbe iz Srbije, ali imamo "bosanske Srbe".
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2947100/
"Differently from the earlier discussed Hgs, I-M423 represents the southeast European autochthonous clade of I-P37.2. Its distribution reaches Anatolia, where, however, it is only sporadically observed (2.6%, updated from Rootsi et al23). Also, virtually, all the I-P37.2* paragroup members identified in this survey harbouring the peculiar DYS388-15 trinucleotide repeat motif (not observed in any other Hg I clade) likely represent a new rare P37.2 sub-clade. Their distribution (Supplementary Table S1) and the associated YSTR variation age of ∼4000 years (Table 1) suggest that they expanded demographically, perhaps from central European regions during the Bronze Age. In this scenario, the only I-P37.2* chromosome observed in Albania, not characterized by the unusual DYS388-15 repeat motif marker, could either represent the consequence of a reversion event back to the ancestral allele or be a rare representative of the ancestral P37.2 state.
The network of the STR haplotypes identified in 222 Y chromosomes belonging to the I-M423 Hg (Supplementary Figure S1) is characterized by a star-like shape centred on the most frequent and diffused haplotype that is present in all Balkan populations. The marginal positions occupied by the three Turkish chromosomes are in agreement with a recent gene flow. The age of accumulated microsatellite variation associated with Hg I-M423 (Table 1) dates to around 8000 years ago (Early Holocene). Thus, although Hgs G and J mark the successful colonization and subsequent demic expansions of Neolithic pioneers to these regions, consistent with a wave of advance,19, 65 the widespread adoption of farming by Mesolithic hunter-gatherers in the Balkans and Central Europe is recorded in the autochthonous Hg I-M423.

These data indicate the complex interactions between farmers and foragers rather than the large-scale replacement of hunter-gatherers by pioneering agriculturalists during the spread from the Neolithic to the southeast Europe. The data also indicate that I-M423 and probably also E-V13 representatives would have been well established in the Balkans before the arrival of a nucleus of pioneering agriculturalists."

Pogledajde u I-M423 tru Turčina iz Konje.
Haplogroup (N) Age of microsatellite variationa ±SEb (ky) Mean variancea
I-P37*-DYS388-15 (28) 4.0±1.7 0.107
I-M423 (219) 7.8±2.3 0.198
E-V13 (92) 5.9±1.7 0.155
J-M410* (23) 15.8±3.8 0.410
J-M67 (42) 11.0±2.4 0.287
J-M67* (32) 11.2±2.9 0.298
J-M92 (10) 7.0±1.9 0.187
J-DYS445-6 (10) 7.7±2.6 0.164
J-M12 (51) 7.4±1.4 0.191
J-M12/102* (15) 12.3±2.7 0.332
J-M241 (34) 4.8±1.3 0.121

Expansion of E-V13 and I-M423 from the Balkans http://dienekes.blogspot.com/2008/12/expansion-of-e-v13-and-i-m423-from.html
"The most interesting aspect of this paper is that it supports a European rather than Middle Eastern origin of E-V13 and I-M243 based on an analysis of relative Y-STR variance. However, the age estimates presented in this paper are based on the infamous "evolutionary mutation rate", and are thus suspect. What appears as "Mesolithic" using the wrong mutation rate is actually Bronze Age, although with hefty confidence intervals."


Šteta što ovde nemao i Srbe iiz Srbije.
Evo istraživanja srpske populacije iz 2012.
http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S037811191200073X#gr4c
Šteta što "zvezda" nije free.

Moj moje viđenje rezultata, u skladu sa tumačenjima naučnika u drugih naučnih radova:

Spojler

Spojler

[/QUOTE]

Da probam.
Ovo je mreža STR haplotipova.
I M258
Prvo bosanski, srpski i hrvatski I M258 idu zajedno, tako da je reč o praktično jednoj populaciji.
Centralnu poziciju zauzima najfrekventnij haplotip. On je zastupljen u skoro svim populacijama. Ovde su Srbi procentualno zastupljeniji od Hvata i Bosanaca, a u odnosu na ostale haplotipove. A naročito Makedonci.
Od centra imamo dve dugačke grane. Jednu ukrajinsko - rumunsko - albansku i drugu severnu.
Prva je jedina grana u kojoj, nema Srba. Na periferiji se javlja haplotip, koji se pojavljuje kod Bosanaca i Hrvata. Ovo ide u prilog albansko - rumunskih lingvističkih veza.
Veza druge grane sa centrom je preko malo zastupljenih haplotipova, kojih ima u Bosni, Sloveniji, Hrvatskoj, Mađarskoj, Poljskoj... Onda se javlja jedan frekventan tip ove grane u koga ima i među Srbima, i on je važno čvorište (Galicija?) Na periferiji je jedan mlad, frekventan haplotip, koji je zastupljen među Srima, Aromunima, Makedoncima, Grcima. (Povratak sa severa?). Paralelno imamo i granu koja preko Ukrajinaca dolazi do Hrvata i Bosanaca.
Dalje imamo još tri uspešna haplotipa kod samog centra. Jedan od njih ima frekventan podtip koji je zastupljen kod Ukrajinaca, Aromuna i Slovenaca.
Ovda se vidi šta povećava varijansu u Ukrajini. Svaka grana ostavi traga u Ukrajini.

Slično je i sa E1b1 Najfrekventniji haplotip u centru, dve grane jedna italijansko - albanska, a druga srpsko - palestinska. Na albanskoj grani imamo dva frekvantnija haplotipa, jedan stariji koga najviše ima u Italiji, i drugi mlađi, koga pored Albanaca ima i kod Turaka, Srba i Hrvata. Ujedno, ovo je skoro jedini haplotip na Albanskoj grani koji je zastupljen kod Srba.
Zanimljiv je i jedan frekventan haplotip, odmah do centra, koji je zastupljen na Kritu, u Grčkoj, kod Aromuna i kod Palestinaca. Možda bi ovaj tip mogao bit i stariji od centralnog, onaj koji je došao sa Bliskog Istoka (Mikejci)?.

R1a je priča za sebe. Levo i dole je Z 93, izvesno.
Međutim, sve ostalo nije. Trebalo je barem izdvojiti M458.
U ovom delu centralu poziciju zauzima jedna slabo frekventna rusko centraloevrpska grupa. Rekao bih da bi ovde pre ova grupa bila veza sa Z 93.
Inače sve ovo ne treba uzimati zdravo za gotovo, sve je u domenu verovatnoće.
Oko ovog čvora se javljaju Srbi.
Gore bi, onda bila M458, sa dva najfrekventnija haplotipa zastupljna najviše u centralnoj Evropi, a dole Z 280, rusko centraloevropski frekventan haolotip.
A onda najveće iznenađenje.
Haplotip najviše zastupljen kod Srba. Ima ga po celom svetu: Rusija, Centralna Evropa, istočna Evropa, u podgrupi južna Evropa i južna Azija i najčudnije najviše turskog i najviše srpskog R1a je jedan te isti STR haplotip. Pored ovoga, u okruženju ima dosta južnoazijskih i centralnoazijskih grana.
Treba videti o čemu se ovde radi.
Pogledati 3. B3*. Z282+ M458- Z280- Z284- Western Eurasian branch, cluster B3 (West Asian)
http://www.familytreedna.com/public/r1a/default.aspx?section=ymap
Ako se pogleda desna strana mreže, Srbi su na liniji koju čini 6 slabofrekventnih STR haplotipova. Ova linija je prakrično kičma oko koje se vrše sva grananja. Nema ih na perifernim ograncima.

PS
Kada uporedim oblike ove tri mreže, čini mi se da one jasno govore da su I2a i E1b1 statične populacije, sklone sedelačkom načinu živote, dok je R1a mobilnija, sklonija nomadskom načinu života.

Slična je i zvezda I M258 zvezda u Y-chromosomal evidence of the cultural diffusion of agriculture in southeast Europe radu http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2947100/
Ali su nepravilno razdvojili populacije. Izdojili su Slovence i Hrvate u jedno grupu (neka nadrasa, šta li) Bosance u drugu, Albance i Makednce u jedu, a videli smo da nisu bliski, kao i Rumuni sa Poljacima , gde su ih grupisali.
Ipak vidi se grupisanje oko jakog haplotipa u kome je zastupljenija južna grupa. Vide se i istočna i severna grana. Ipak bi ova tri Turčina mogla biti iz neke skorije migracije.
Na ovoj zvezdi su prikazane i alternativne veze koje nisu prikazane na gornjim prikazima. Zato ima prostora da se ona gore pominjana R1a kičma za nijansu drugačije prepakuje.
Ode se jasno vidi da je južnija populacija bliža centru širenja u odnosu na mađarsko-poljsko-ukrajinsku.
Reklo bi se i južna i bosanska u odnosu na slovenačko - hrvatsku.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2947100/bin/ejhg2008249x1.pdf

Podela na Din N i Din S, još uvek nije naučno potvrđena. Postoji mogućnost povratnih mutacija.

 

[truthSeeker]

Isprva sam mislio da su din-s i din-n nastali na severu, pa se doselili na jug gde je pre toga postojala vec ranije jedna ilirska ili dacko-tracka podgrupa, ali sad vise nisam tako siguran u to.
Mene sad zanima da li se barem din-n moze iskljuciti iz ilirskog okruzenja i gde je on mogao nastati i kakvo mu je bilo kretanje? I da li jos neka druga spomenuta podgrupa vazi kao iskljucivo neilirska?
Ili obrnuto, da li se neka podgrupa moze smatrati iskljucivo ilirskom ili neka druga iskljucivo slovenskom?

Znaci, zanima me neka analiza nasih prostora u pogledu slovenskog ili ilirskog porekla.

Hvala unapred.

pogledaj mapu markera za I2a Din naročito za I2a Din south...
http://www.familytreedna.com/public/I2aHapGroup/default.aspx?section=ymap

manje je šarena od North...I2a Din south ima veze sa Bohemijom (odakle dolaze Srbi na Balkan po Porfirogenitu), sa Nemačkom, sa Polonijom u Ukrajini (južno od Kijeva),...
idemo redom... u Bugarskoj ima veze sa mestima Gnjilane i stara Zagora...verovatno vezano za seobe Srba iz južne Srbije...


u Češkoj većina I2a Din south markera je vezana za Plzen...jedna grupa jugozapadno od Plzena na liniji Domazlice-Klatovy i druga severoistočno od Plzena u pravcu ka Pragu...

mesta Srby se u Češkoj nalaze južno od Plzena...razmak između njih je 60-ak kilometara... jedno je 50-ak kilometara jugozapadno od Plzena a drugo 33 km jugoistočno od Plzena

http://en.wikipedia.org/wiki/Srby_(Doma%C5%BElice_District)
http://en.wikipedia.org/wiki/Srby_(Plze%C5%88-South_District)

ovo zapadno je 16 km na sever od mesta Domazlice a ovo istočno je 30 km severozapadno od mesta Klatovi...
drugim rečima linija Srby -Srby je severna granica za oblast I2a Din south na liniji Domzalice - Klatovy
ime mesta ili prezime se po narodu nikad ne daje u centru naroda nego tamo gde su okolna mesta ljudi nešto drugo...logično Česi su ljude u Bohemiji južno od njih znali kao Srby.. a ovi ljudi imali su I2a Din South

u centralnoj Ukrajini I2a Din south verovatno ima veze sa Novom Srbijom

dalje I2a Din south ima veze sa oblašcu jugoistočno od izvora Vistule i severnije sa njenom pritokom Narew...
u SFRJ ima najviše veze sa Srbima i sa potomcima Narentanaca tj. Neretvljana za koje Porfirogenit tvrdi da su nekršteni Srbi a koji sebe danas smatraju krštenim Hrvatima...
reka Narew kao pritoka Vistule...(srpsko?) pleme Narentanci i reka Neretva

ovde trebaš da uzmeš u obzir i da su se po ruskoj primarnoj hronici podunavski Sloveni a među njima i Srbi i Hrvati iz oblasti tadašnje Mađarske i Bugarske (po svoj prilici ovo se odnosi na Slavoniju, Vojvodinu, istočnu Srbiju i deo zapadne Bugarske) pod najezdom Rimljana sklonili u oblast Vistule.....

narodi koje u to vreme žive u Podunavlju su Panonci, S(c)ordisci i Tračani (među njima i Serdi koji su po svemu sudeći tračansko ime za Skordiske)....po meni to je supstrat kasnijih zapadnih (R1a-M458 iz Panonije u Poljsku) , južnih (I2a Din) i istočnih S(c)lovena (R1a xM458).. panonci žive u niziji i odlaze u niziju u Poljsku...to je R1a-M458 patern ..sa Balkna gde je nastala u Poljsku...Scordisci su ratnici i kad su jaki sire se rekom (Dunavom) kad su slabi beže u planine (Karpate)..to je I2a Din patern...Tračani i Dačani se pred Rimljanima povlače u Ukrajinu...

otkud I2a Din u nekom procentu svuda po istočnoj Evropi tj. kod svih Slovena a ne samo kod južnih gde je dominantan?
I2a Din North je starija mutacija od I2a Din South...I2a Din South o kome sam govorio gore ima vreme sa najskorijim migracijama...od širenja Rimljana na Podunavlje pa naovamo...

Česi u Dalmilovoj hronici imaju legendu da nastaju od Leha (Poljaka) u zemlji hrvatskoj a u jeziku srpskom....
Tračani i Panonci verovatno govore Balto-Slovenski koji je sličan baltskim jezicima....po svemu sudeći širi stariji naziv za Tračane, Panonce i Dačane je Skiti....
od balto-Slovenskog do slovenskog je korak koji su dali neki osvajači koji se nisu mešali sa Baltima... Balti imaju R1a i N ali ne I2a Din...znači dodatak koji od Balto-Slovenskog pravi slovenski je I2a Din

koji narod upravlja Skitima? znamo da su Sarmati pobedili Skite i vladali njima.....Seneka kaže Serijani vladaju Skitima, bavarski geograf kaže Zeriuani...
ja kažem to su Sciri/ Scirians
karlovački rodoslov kaže: svi Srbi ime nose po Ser...
oko Scira se vodi debata među istoričarima da li su germansko ili alansko (sarmatsko) pleme...možda su oba..možda su genetski haplogrupa I dakle isto kao originalni Germani, a jezikom su Sarmati...

pleme Serboi zabeleženo je u azijskoj Sarmatiji na Kavkazu tik iznad Alana...Alani inače žive tu i tamo širom istočne Evrope pa i u Nemačkoj i čak Španiji...to je način na koji osvajači žive u pokorenim velikim zemljama...sa velikim bazama tu i tamo...logično Sarmati među skitima....Sciri takođe žive tu i tamo u istočnoj Evropi i čak u Bavariji...logično Sciri su Sarmati...

danas potmoci Alana su Oseti...uglavnom su haplogrupa G..osim na krajnjem severu gde ima I2a Din...a baš tu severno od Alana bili su upravo Serboi

moja pretpostavka je da je i ime Scordisci / Serdi takođe izvedeno od Sciri...
Sciri i Hirri (verovatno kasniji Heruli) se pominju u paru... baš kao Srbi i Hrvati...
Sciri i Heruli su glavna snaga među tzv. Ostrogotima (mešavina raznih naroda...stvarni Goti su Vizigoti koji su I1...a Sciri se tuku sa Gotima do istrebljenja) koji se naseljavaju u Iliriku...što daje istorijski osnov za priču popa Dukljanina...
Scirri i Hirri su po nekima plemena Veneda... za Jordanesa nekadašnji Veneti se u njegovo vreme poznati kao mnoga plemena a najviše kao Venedi, Sclaveni i Anti... Anti su Sarmati...Anti su ime istog porekla kao i Venedi..od starijeg Veneti.... sama reč po objašnjenju koje sam dao u ranijim postovima ima veze sa granicom i graničarima... logično među Sarmatima oni koji upravljaju osvojenim oblastima su graničari...
po Porfirogenitu..Srbi i Hrvati u svojim pradomovinama beloj Srbiji i beloj Hrvatskoj sebe zovu Beli...
*windo- belo na jeziku Kelta...
takođe

continental Celtic "Vindos", an epithet for the god Belenus.

http://en.wikipedia.org/wiki/Fionn_mac_Cumhaill

In Celtic mythology, Bel, Belenos (also Belenus) was a deity worshipped in Gaul, Cisalpine Gaul, and Celtic areas of Austria, Britain and Spain. He is particularly associated with Cornwall, West Cornwall being anciently called Belerion, the place of Bel. He was the Celtic sun god and had shrines from Aquileia on the Adriatic to Kirkby Lonsdale in England.[1][2]

The etymology of the name is unclear. Suggestions include "shining one,"[3] "the bright one"[4] and "henbane god".[5]

http://en.wikipedia.org/wiki/Belenus

ovaj bog je kod ostrvskih kelta Dagda

The name Dagda may ultimately be derived from the Proto-Indo-European *Dhagho-deiwos "shining divinity", the first element being cognate with the English word "day", and possibly a byword for a deification of a notion such as "splendour". This etymology would tie in well with Dagda's mythic association with the sun and the earth, with kingship and excellence in general. *Dhago-deiwos would have been inherited into Proto-Celtic as *Dago-deiwos, thereby punning with the Proto-Celtic word *dago-s "good".

http://en.wikipedia.org/wiki/Dagda


za boga Bela /Dagdu (takođde Dagona i Dažboga/Svarožića) a ne za reč duel je vezana Bellona boginja koju slave Scordisci...

Bellona was an Ancient Roman goddess of war.

http://en.wikipedia.org/wiki/Bellona_(goddess)

They had the custom of drinking blood. They sacrified prisoners to Bellona and Mars.[33]

http://en.wikipedia.org/wiki/Scordisci
bela zora...
to je njegova kći Danu / Asura ( u vedama i kod ostrvskih Kelta), Zorya (kod Slovena), Ishara (Sirija), Isthar (bliski istok), Asher (kod Jevreja), Ausrine (kod Balta), Arina (kod Hetita) .....boginja rata (ali i ljubavi i magije i vezana za zvezdu Danicu tj. Veneru)...


ovo objašnjava Karlovački rodoslov tvrđenjem da po Dagonu ime dobiše Dačani a po Ser svi Srbi...
takođe Kelti su pleme boginje Danu (tuatha de Dannan) ... Dunav je Dunav (od Danu) i Ister (od Ishtar)...
ako je Dunav izvorni centar religije, a ljudi nazvani po Dagonu (Dačani)istočno od Dunava, onda su ljudi nazvani po Danu/Ser/Zorji originalno zapadno od Dunava...
odatle religija se širi na bliski istok u vreme prodora "morskih ljudi" koji su doveli do kolapsa niza starih civilizacija tamo...među njima su i Sherdana (Ser + Danu) po kojima se jezero u Egiptu naziva Serbonis ...

 

[oblak1984]

@truthSeeker Najgore je izneti tonu potpuno pausalnih i neproverenih podataka, donositi instant lingvisticke zakljucke dereticevskog tipa i na kraju ne reci ama bas nista!

Molio bih Ahil71 da mi odgovori na pitanje kom narodu je pripadao MRCA Din-S, a kom MRCA Din-N. Zaista me interesuje tvoje misljenje.

 

[truthSeeker]

@truthSeeker Najgore je izneti tonu potpuno pausalnih i neproverenih podataka, donositi instant lingvisticke zakljucke dereticevskog tipa i na kraju ne reci ama bas nista!

oblak...ja sam kazao sve za onog ko ume da čita i samostalno razmišlja...
a ništa za one iz resavske verzije bečko berlinske škole
pusti Deretića..on je nabasao na ime Ser po kome nisu samo Srbi dobili ime nego i mnogi drugi narodi i sve to povezao sa modernism Srbima...i uz to slobodnim prevodom dodao million drugih nepostoječih veza... veze i objašnjenja koje ja navodim u teoriji koju dajem su mnogo mnogo realnije...

 

[Thucydides]

Onda ovako, da iznesem svoja nagadjanja iz ovog sto ste do sad postovali.
Cini mi se da Ahil spominje neke pra I2a ali im ne navodi iznaku, i to da ih ima u odnosu 58:42 ili obrnuto.

Truthseeker izgleda da tvrdi da su svi "Bosnjaci" sa DIN-S?

Dalje od ovog nemam sta da kazem.

Potvrdite ili osporite.

 

[Andalusia]

Onda ovako, da iznesem svoja nagadjanja iz ovog sto ste do sad postovali.
Cini mi se da Ahil spominje neke pra I2a ali im ne navodi iznaku, i to da ih ima u odnosu 58:42 ili obrnuto.

Truthseeker izgleda da tvrdi da su svi "Bosnjaci" sa DIN-S?

Dalje od ovog nemam sta da kazem.

Potvrdite ili osporite.

Tucydides, dobrodošao u čarobni svijet genetičke genealogije.

Ne razumijem zbog čega si prvo postavio, a nakon toga obrisao svoje rezultate na 12 Y-STR markera, ali na osnovu onoga što sam zapamtio od tvojih rezultata, oni se jako dobro poklapaju sa testiranima koji pripadaju haplogrupi I2a-Din South.

Da bi bio siguran, potrebno je da doplatiš testiranje sa 12 na 37 Y-STR markera, jer prepostavljam da tvoji rezultati potječu sa testiranja od FTDNA, ili IGENEA-e, ili samo da doplatiš testiranje na dvadeseti po redu (po standardnom FTDNA rasporedu) Y-STR marker, označen sa DYS448. Pa ako je njegova vrijednost 19, ili niža, onda si najvjerovatnije I2a-Din South, a ako je 20, ili viša, onda si I2a-Din North.

Ne znam kako si izvukao zaključak da su Bošnjaci isključivo I2a-Din South, jer sigurno ima Bošnjaka koji pripadaju haplogrupi I2a-Din North. I inače, kada si u svijetu genetičke genealogije, trebaš zaboraviti na priču o etničkim pripadnostima, jer mi smo Bošnjaci / Hrvati / Srbi, jer su nam preci u određenom istorijskom trenutku prihvatili islam / katoličanstvo / pravoslavlje, a ne zato što smo od tih predaka (po muškoj liniji) naslijedili pripadnost određenoj haplogrupi.

 

[Andalusia]

Zdravo svima.
...Mene sad zanima da li se barem din-n moze iskljuciti iz ilirskog okruzenja i gde je on mogao nastati i kakvo mu je bilo kretanje? I da li jos neka druga spomenuta podgrupa vazi kao iskljucivo neilirska?
Ili obrnuto, da li se neka podgrupa moze smatrati iskljucivo ilirskom ili neka druga iskljucivo slovenskom?

Znaci, zanima me neka analiza nasih prostora u pogledu slovenskog ili ilirskog porekla.

Hvala unapred.

Nijedna haplo(pod)grupa nije isključivo vezana uz određeni narod ili plemensku grupu.

No, može se govoriti o vjerovatnoćama.

Ako pripadaš nekoj od haplogrupa, koje su nizvodno od I2a-M423, dakle ako si I2a-Isles (I2a-L161.1), I2a-Disles (I2a-L621+ L147.2-), ili I2a-Din (I2a-L147.2), onda vrlo, vrlo vjerovatno nemaš nikakve veze sa Ilirima, ako pod Ilirima smatraš lokalno autohtono stanovništvo Rimske provincije Ilirikum tokom prva tri vijeka a.d.

 

[Thucydides]

Tucydides, dobrodošao u čarobni svijet genetičke genealogije.

Ne razumijem zbog čega si prvo postavio, a nakon toga obrisao svoje rezultate na 12 Y-STR markera, ali na osnovu onoga što sam zapamtio od tvojih rezultata, oni se jako dobro poklapaju sa testiranima koji pripadaju haplogrupi I2a-Din South.

Da bi bio siguran, potrebno je da doplatiš testiranje sa 12 na 37 Y-STR markera, jer prepostavljam da tvoji rezultati potječu sa testiranja od FTDNA, ili IGENEA-e, ili samo da doplatiš testiranje na dvadeseti po redu (po standardnom FTDNA rasporedu) Y-STR marker, označen sa DYS448. Pa ako je njegova vrijednost 19, ili niža, onda si najvjerovatnije I2a-Din South, a ako je 20, ili viša, onda si I2a-Din North.

Ne znam kako si izvukao zaključak da su Bošnjaci isključivo I2a-Din South, jer sigurno ima Bošnjaka koji pripadaju haplogrupi I2a-Din North. I inače, kada si u svijetu genetičke genealogije, trebaš zaboraviti na priču o etničkim pripadnostima, jer mi smo Bošnjaci / Hrvati / Srbi, jer su nam preci u određenom istorijskom trenutku prihvatili islam / katoličanstvo / pravoslavlje, a ne zato što smo od tih predaka (po muškoj liniji) naslijedili pripadnost određenoj haplogrupi.

Hvala.
Nemam nista protiv da svako bude ko sta hoce, ali postoji teorija da su svi nomadi u dusi muslimani (i obrnuto) pa zelim da se i to stavi na vagu. DIN podgrupe bi morale biti zemljoradnicke.