Генетичка генеалогија

[Kor]

To upravo kazuje kako su tekle migracije i2a1 koja je definitivno bila na balkanu prije Hrvata i Srba (koji su bili vjerojatno neka mješavina R1a) ikoji su ovdje došli kao ratnici i osvajači.

To se kosi sa naucnim cinjenicama. Kada budes shvatio da u Dalmaciji imas ljude sa DYS19=14 kojih nigde drugo nema, onda ce ti neke stvari biti jasnije. U ostatku Evrope nosioci I2a1b imaju vrednost za taj marker 15,16 pa i 17. Najmanja vrednost markera ukazuje na mladost nekog roda a ne na njegovu starost.

@Kor...A to što je tko držao od teritorija u 10 stoljeću ostavimo povijesničarima. Bitno je ono što je danas. Istina je da su se i Hrvatska i srbija pomakle od tada. Jezgra prve Hrvatske je upravo dalmacija i hercegovina , to je valjda i tebi poznato...zar ne:-)

Pa pogledaj malo dokumentarac sto su ga pravili ovi tvoji pa vidi di su locirali izvornu Hrvatsku na Balkanu i tko je cinija njeno pucanstvo

 

[Kor]

Nego gdje je bazentog gena nego u dalmaciji i hercegovini. Ako ga na tom podrucju ima u najvecem postotku (60-70%).

E sad znaju oni, ako dalmatince i hercegovce proglasis Srbima automatski su svi na podrucju ex-yu Srbi i prica je zavrsena.

Medju Albancima na Kosovu imas najvecu koncentraciju hg E1b u Evropi. Pri tome imas i najmanju genetsku diversifikaciju. Kada neuk covek gleda na kartu, siguran je da je izvor haplogrupe E1b za celu Evropu upravo na Kosovu, a nije bas tako.

Ista stvar je i sa Dalmacijom.

Evo ti da vidis da su E1b vise "Dalmatinski" nego siptarski: Gledaj ilistraciju pod B.

Isto tako, da je Dalmacija izvor I2a1, tamo bi na ilustraciji B bilo najtamnije podrucje:

A nije tamo vec u srednjoj Bosni. S tim da ova karta nije bas najpreciznija a ima jedna bolje precizna koja ovo podrucje gura jos vise prema Srbiji (bila je na ovoj temi)

Izmedju ostalog, da je u pitanju stara haplogrupa, ne bi se nalazila gotovo iskljucivo medju Slovenima vec bi je u velikom procentu bilo medju Grcima i Rimljanima.

 

[zofr]

Nego gdje je bazentog gena nego u dalmaciji i hercegovini. Ako ga na tom podrucju ima u najvecem postotku (60-70%).

E sad znaju oni, ako dalmatince i hercegovce proglasis Srbima automatski su svi na podrucju ex-yu Srbi i prica je zavrsena.

А што би их неко проглашавао Србима, када су се они сами тако изјашњавали:

Супротстављајући се намери Ватикана да Завод Светог Јеронима преименује у Хрватски Завод Светог Јеронима Дубровчани су послали телеграм , тврдећи у њему кардиналу Рамполију у Ватикану, да је Завод српски:

"Нека се удостоји Ваша Еминенција поднијети на ноге пресветога оца Папе Лава Тринаестога изразе жалости Срба католика, житеља старе дубровачке државе, из града и околице, што је у бревуе-у који-јем се је свето-јеронимски завод престројио, било мимоиђено српско име, које по повјеснијем исправама и народнијем традицијама и обичајима у странама на које се брев односи и сасвијем преовлађује"

Телграм је штампан и у једном од бројева "Дубровника" 1901 год.

 

[zofr]

Tocno tako isli su se testirat i pokazali su testovi da su Hrvati i sada im ta spoznaja tesko pada pa pokusavaju sve izokrenut uvjeravajuci i lazuci sebe da to nije moguce. Do prije par godina su vjerovali Seselju a genetika im sada pokazuje suprotno. Kad im nesto ne odgovara onda se pozivaju na jezik a "slavenskog" gena kod Srba ima jedva u tragovima dok kod Hrvata u slavoniji i zagorju ga ima u velikom postotku. Eto ti dokaza da su od Hrvata primili jezik kojim sada govore. Evo svakakve teorije se mogu na toj osnovi graditi.

Људевит Гај - ко то беше?

У занису илирског покрета прогласи за књижевни језик Хрвата: цитирам "..илирски или ти српски језик".

То беше половином 19-тог века, а до тада су се Срби и Хрвати једва разумели. Гледао ја серију Грунтовчани и ништа не разумем, осим да је то прави хрватски језик.

 

[Battlecat]

To se kosi sa naucnim cinjenicama. Kada budes shvatio da u Dalmaciji imas ljude sa DYS19=14 kojih nigde drugo nema, onda ce ti neke stvari biti jasnije. U ostatku Evrope nosioci I2a1b imaju vrednost za taj marker 15,16 pa i 17. Najmanja vrednost markera ukazuje na mladost nekog roda a ne na njegovu starost.

Ja imam 16 za taj marker Sta to znaci ?

 

[Kor]

Ja imam 16 za taj marker Sta to znaci ?

Pa nista ne znaci, sem da u Dalmaciji ima jedan odredjeni broj ljudi koji na tom markeru imaju vrednost 14.
Da bi se doslo do 14, kod te grupacije, trebalo je da neko ima prethodno 15 a taj neko je bio iz grupe onih koji imaju vrednost 16, kao i ti.

Nordtvedt je procenio starost te grupacije Din-S na oko 600 godina i pri tome je rekao da je ona tu stigla iz Bosne.

Da je u Dalmaciji izvoriste haplogrupe I2a1, kao sto pojedina gospoda ovde tvrde (a u cemu im svojski pomazu i njihovi "znanstvenici"), ne bi se tamo zarodila (po zakonima statistike) ta "mutacija" vec (uslovno) negde u Rusiji ili Belorusiji, gde su, jel'te, po njihovoj prici raseljeni nekadasnji stanovnici Dalmacije.

 

[Battlecat]

Aha, nisam znao za to unazad ...

 

[Kor]

Evo za nase dobre susede ono o cemu sam pricao i tu se sve lepo vidi kako ih njihovi "znanstvenici" vodaju zedne preko vode:

 

[Battlecat]

Zašta li su oni migrirali uopšte na Balkan ? Kad bilo 15 invazija azijanata i Grci tu cimali svakog ko upao i tako dalje ... Sigurno su znali gde idu, nisu bezveze.

 

[Ahil71]

Definitivno, teorija o velikim seobama naroda u 7 veku otpada kao nerealna.
Srbi kneza Dervana, Hrvati i Bugari su došli na balkan (pokrenuti Avarima), ali ne u nekom velikom broju. Procenjuje se da je Srba bilo između 20 i 100 hiljada, lično mislim da je ova prva cifra bliža realnost.
Jezik Lužičkih Srba, kao i izvorni Bugarski, koji svakako nije bio slovenski, su mi dokaz da su doseljenici manjina (u slučaju Srba i Hrvata, verovatno R1a1) u odnosu na većinsko stanovništvo, takođe slovenskog porekla. Jezik koji se danas govori na ovom prostoru, verovatno se koristi milenijuma. Tezu, ko su bili starosedeoci, izneo sam u prethodnom postu.
Sukob Srba, Hrvata i Bošnjaka je više izrežiran u kuhinjama raznih religijskih organizacija, nego što je proizvod različitosti.
Ubeđen a da će, uskoro, svi pokušavati da dokažu kontinuitet sa jednom briljatnom civilizacijom, sa početka istorijske ere.

 

[mladjo82]

Не знам колико је ово вјеродостојно или могуће обзиром да је тешко ”сортирати” народе искључиво по једној хаплогрупи а мислим и да није баш тако коректно, ипак да сви имају или би тралили да имају као народи некакву ”народну шароликост” по питању генетичке слике, то стоји...али као теорија да су Срби, Хрвати и Бугари Р1а има свој шарм ...не знам колико је то научно и историјски доказиво.

Definitivno, teorija o velikim seobama naroda u 7 veku otpada kao nerealna.
Srbi kneza Dervana, Hrvati i Bugari su došli na balkan (pokrenuti Avarima), ali ne u nekom velikom broju. Procenjuje se da je Srba bilo između 20 i 100 hiljada, lično mislim da je ova prva cifra bliža realnost.
Jezik Lužičkih Srba, kao i izvorni Bugarski, koji svakako nije bio slovenski, su mi dokaz da su doseljenici manjina (u slučaju Srba i Hrvata, verovatno R1a1) u odnosu na većinsko stanovništvo, takođe slovenskog porekla. Jezik koji se danas govori na ovom prostoru, verovatno se koristi milenijuma. Tezu, ko su bili starosedeoci, izneo sam u prethodnom postu.
Sukob Srba, Hrvata i Bošnjaka je više izrežiran u kuhinjama raznih religijskih organizacija, nego što je proizvod različitosti.
Ubeđen a da će, uskoro, svi pokušavati da dokažu kontinuitet sa jednom briljatnom civilizacijom, sa početka istorijske ere.

 

[Casino Royal]

Ukoliko postoji potreba za prevodom
Prije 12000 godina Europa je pod ledom i tajgama. Crno more je jezero.
Stanovništvo Europe se pomiče na jug Balkana (haplogrupa I), dok se stanovništvo Sibira pomiče također ka jugu (R). U pećinama Đerdapa preživljava mala skupina koja se bavi ribolovom. Kako žive izolirano, razvijaju religiju okrenutu prirodi i mistici.
Sa otopljenjem stari evropljani migriraju ka sjeveru, najviše ih ostaje u Podunavlju i Pomoravlju, donoseći sa sobom saznanja o zemljorljdnji (I2a).
Cveta starčevačka, pa Vičanska kulura. Nenaslna, bogata, okrenuta duhovnosti i prosperitetu (religija, pismo, zemljorljdnja, metalurgija).
Kultura se širi, u duhovnom smislu od Rasa na Ibru do Rašana na Tibru, a tehnologija ka jugoistoku.
Probijanje Bosfora i plavljenje Crnomorske teritorije, pokreće Indoevropljanje R1b na zapad. Plemenski organizirani stočari, vični sukobima uništavaju Vičanske gradove i ekonomiju.
Indoevropljani R1a pomiču se na zapad (Srbi na zapad, ostali u Iran i Indiju) i formiraju kulturu onih koji se razumiju i znaju slova (Slaveni). U današnjem srpskom jeziku, vjerojatno ima dosta vinčanskih riječi (možda iu Vlaškom, Baskijskom, nekada u etrurskom). Uostalom, jedini mi možemo napišemo svaki glas (u izgovoru su nam bliži Talijani nego Rusi).
Odavde je pravac migracije istok, pa zapad. Preci Ukrajinaca se najviše i genetki miješaju sa starim Evropljnima. (Din N, na istoku pravac migracije istok).
Duhovno je jača veza sa najistočniji koji danas žive u Rasija (kako Rusi zovu svoju domovinu).
Arijevci stižu i do Indije, gdje kontakt sa Vičanskom kulturom budi Sidartu.
Migracije usporavaju, formira se država T (s) ribala i (T) Račana, kako ih Grci zovu (Din S).
Aleksandar Makedonski, konačno uništava Tribalima, zatim dolaze Rimljani, Huni, Avari, Bugari ...
Narod koji govori istim jezikom ostaje bez plemstva, a Pomoravlje bez stanovništva.
Zbog Avarske, a kasnije i Bugarske prijetnje, Vizantijci je potrebna srpskom država.
Kako Lžički Srbi imaju Vojsku i plmstvo, knez Dervan šalje između 20 i 100 tisuća Srba na Balkan, koji formiraju srednjovjekovnu Srbiju na teritoriju današnje Bosne. Kako su manjina, kao i Hrvati, moraju učiti jezik starosjedilaca Srba Tribala.

Prvo đe praviš ogromnu grešku je spominjanje nekakvih Rašana na Tibru i Ibru i povezivanje Rusije (Rascije) sa Raškom.
Raška je naziv koji su Sloveni dobili likvidnom metastazom riječice i rimske utvrde Arsa. Znači da prije VII vijeka nemamo nikakvu Rašku na Balkanu, a Raška se spominje kao termin za državnu oblast tek kod Ansberta 1189. godine kao Rasia (i to uz Srbiju, da bi nešto malo kasnije postala i sinonim za nju), mada je nešto ranije postojao vizantijski katepanat Ras (971-976).
Ime Rus' se javlja na Dnjepru tek u IX vijeku i potiče najvjerovatnije od Varjaga koji su zavladali okolnim slovenskim plemenima, da bi se u kasnijim periodima njihova država tek širila.
Rašani nikad nisu bili nikakav etnonim za Etrurce. Toliko o tome.
Kažeš, parafraziram, "doseljeni Srbi kao i Hrvati moraju učiti jezik starosjedilaca Srba Tribala."? Pa jesu li Tribali Srbi ili su Srbi Srbi koji su došli iz Lužice? Sem Tribala na Balkanu smo imali i Tračane, Makedonnce, Dačane, Dardance, Ilire - neki smatraju da su Tribali zapravo tračansko pleme, mada se za vrijeme Aleksandrovih pohoda oni jasno razdvajaju od njih, kao i od Ilira, Taulanta, Geta itd.
Ono što je takođe genetika u poslednje vrijeme otkrila je da nosioci I2a1b1a1 nisu mogli doći prije 12000 godina, već su po Nordvetu nastali tek prije oko 3000 godina, kada se dogodila ta mutacija - istina samo je on došao do ove računice, niko drugi. Naravno, vrlo je moguće da je i pogriješio za koju hiljadu godina - vrijeme će to tek pokazati. U svakom slučaju na Balkanu bi morali imati predslovenske haplogrupe I2a (P.37) naravno ukoliko i I2a1b1a1 nije makar djelom predslovenska - pogledaj ovu Nordvetovu mapu:

Spojler

Jasno se vidi strelica I2a koja ide pravo na jug Srbije i onda u srce Dalmacije. Prema tome prije dolska Slovena u stanovništvu na Balkanu koje su zatekli moralo je biti haplogrupe I2a (P.37) ili neke kasnije mutacije ove grupe koja je opet mutirala baš na Balkanu. Nisu mogli I2a prosto nestati sa ovog prostora.

 

[krinka5]

Definitivno, teorija o velikim seobama naroda u 7 veku otpada kao nerealna.
Srbi kneza Dervana, Hrvati i Bugari su došli na balkan (pokrenuti Avarima), ali ne u nekom velikom broju. Procenjuje se da je Srba bilo između 20 i 100 hiljada, lično mislim da je ova prva cifra bliža realnost.
Jezik Lužičkih Srba, kao i izvorni Bugarski, koji svakako nije bio slovenski, su mi dokaz da su doseljenici manjina (u slučaju Srba i Hrvata, verovatno R1a1) u odnosu na većinsko stanovništvo, takođe slovenskog porekla. Jezik koji se danas govori na ovom prostoru, verovatno se koristi milenijuma. Tezu, ko su bili starosedeoci, izneo sam u prethodnom postu.
Sukob Srba, Hrvata i Bošnjaka je više izrežiran u kuhinjama raznih religijskih organizacija, nego što je proizvod različitosti.
Ubeđen a da će, uskoro, svi pokušavati da dokažu kontinuitet sa jednom briljatnom civilizacijom, sa početka istorijske ere.

Navedi mi dokument u kojem se govori da je Dervan poslao na Balkan 20 do 100 hiljada ljudi ?

 

[Ahil71]

Potrebno je čitati.
Nigde nisam rekao da su izvorni Bugari R1a1.
Tibet nisam ni pominjao. Pričao sam o kulturnom uticaju. Činjenica je da u Indiji ima 100 miliona nislaca R1a1, ali i sam sam izno prepostavku da se većina doselila u Indiju pre kontakta sa Vičanskom kulturom, pa samim tim ne mogu ni govoriti nekim slovenskim jezikom.
npr
Kod Požege pronađena je kneževska humka iz 5 veka pne. Pored posmtnih ostataka pronađen je egipatski skarabej. To nikako ne znači da su u Požegi živeli Egipćani, već je reč o kulturnom uticaju.
Ne pokušavam da sortiram narode po hplogrupama, ali one mogu pomoći da se utvrde pravci migracija. Ako istorija prihvata da su Srbi koji su se doselili na Balkan u 7 veku srodnici današnjih Lužničkih Srba, logično je da kod nih dominira R1a1, jer dominira i kod Lužičkih Srba.
@krinka5
RTS je u saradnji sa arheolozima i istoričarima radio dokumentarac "Istorija Srba" u 10 epizoda (ima ih na youtube). Tu se iznose pretpostavke o broju doseljenika Avara, Bugara, Hrvata i Srba. Takođe navode se i slovenska plemena koja su se u Podunavlju i Pomoravlju staconirala pre ove seobe (ne kaže se koliko pre).

Moja teza i jeste da su I2a potomci Staih Evropljana (Kromanjonca) koji su na ovom prostoru odvajkada. Upravo na Balkanu je došlo do mešanja I2a i R1a. Pod uticajem napredne, ali posrnule civilizacije došlo je do formiranja slovenskog bića. Duhovne veze se brže šire od genetike, tako da je odnos ovih haplogrupa različit, ali svi slovenski jezici su bliski, a na zapadnom Balkanu, gotovo identični.

Nije slučajno da se pominjnje Srba i Rasena poklapa sa kontaktom Rimljana sa ovom kulturom. Problem sa Grčkim izvorima je velika različitost jezika, pa mnogi trmini bivaju izgubljeni u prevodu. Doduše Grci (Vizantijci) Srbe nazivaju Tribalima do 12 veka. Da se termini Sirb, Serb, Srb, kao i Ras, vrlo česti (često kao toponimi) kod slovenskih naroda. Moj utisak je da je termin Srb indoevropskog, a termin Ras staroevropskog porekla, ali ne mora da znači.

 

[krinka5]

RTS je u saradnji sa arheolozima i istoričarima radio dokumentarac "Istorija Srba" u 10 epizoda (ima ih na youtube). Tu se iznose pretpostavke o broju doseljenika Avara, Bugara, Hrvata i Srba. Takođe navode se i slovenska plemena koja su se u Podunavlju i Pomoravlju staconirala pre ove seobe (ne kaže se koliko pre).

Ni u jednom istorijskom dokumentu ne stoji da je Dervan poslao neke ljude na Balkan . Postoji samo da se pridružio Samovom savezu a to je nešto drugo. Na osnovu toga može se zaključiti da je Dervanov brat taj koji je otišao na Balkan ali to je pretpostavka i ništa više. Što se tiče broja doseljenih Srba (ponavljam Srba a ne Slovena) taj broj nije utvrđen niti postoji iko ko taj broj može tačno znati. @Slaven je na jednoj drugoj temi pisao pretpostavke od Ćirkovića i još nekih istoričara . Postoji mogućnost da Srbi nisu tada došli na Balkan već ranije sa ostalim Slovenima ali i to su bar za sada samo pretpostavke.
O Srbima u vreme Vinče bolje da ne pišem.

 

[Casino Royal]

Ako istorija prihvata da su Srbi koji su se doselili na Balkan u 7 veku srodnici današnjih Lužničkih Srba, logično je da kod nih dominira R1a1, jer dominira i kod Lužičkih Srba.

Sa ovim se slažem.

RTS je u saradnji sa arheolozima i istoričarima radio dokumentarac "Istorija Srba" u 10 epizoda (ima ih na youtube). Tu se iznose pretpostavke o broju doseljenika Avara, Bugara, Hrvata i Srba. Takođe navode se i slovenska plemena koja su se u Podunavlju i Pomoravlju staconirala pre ove seobe (ne kaže se koliko pre).

U pravu si i u vezi ovoga - u toj emisiji su iznjete dosadašnje procjene istoričara i arheologa koliko je moglo biti veliko srpsko pleme koj eje došlo na Balkan i konstatovano je da je taj broj između 20 - 100 000 ljudi.
Naravano, tu ostaje otvoreno pitanje da li su svi ti naseljenici u sklopu srpskog plemenskog saveza baš zajedno krenuli sa Srbima, kao najbrojnijima, iz prapostojbine ili su im se priključili brojni Sloveni negdje na tom putu - recimo u Panoniji prije konačnog naseljavanja na zapadni Balkan. To pitanje ostaje otvoreno.

Moja teza i jeste da su I2a potomci Staih Evropljana (Kromanjonca) koji su na ovom prostoru odvajkada.

Teško je iko na ovom prostoru odvajkada. Neko je ovdje u nekom trenutku ipak došao - po svemu sudeći svi smo porjeklom iz Afrike.
Što se I2a tiče tu pitanje ostaje otvoreno - teško da su svi I2a na ovom prostoru od prije 10 000 godina. Dio je svakako odlazio odavde i znatno se kasnijem periodu opet vraćao - naravno u sklopu nekih drugih etničkih grupa. Dio I2a su došli na ovaj prostor i kao Sloveni u VII vijeku. Pitanje je samo koliki je njihov broj? Po mom mišljenju koje uopšte ne mora biti tačno i ne baš prevelik.

Nije slučajno da se pominjnje Srba i Rasena poklapa sa kontaktom Rimljana sa ovom kulturom. Problem sa Grčkim izvorima je velika različitost jezika, pa mnogi trmini bivaju izgubljeni u prevodu. Doduše Grci (Vizantijci) Srbe nazivaju Tribalima do 12 veka. Da se termini kao i Ras, vrlo česti (često kao toponimi) kod slovenskih naroda. Moj utisak je da je termin Srb indoevropskog, a termin Ras staroevropskog porekla, ali ne mora da znači.

Vizantijci nazivaju Srbe Tribalima tek od XI ili XII vijeka i to uslijed tadašnje tendencije vizantijskih pisaca da arhaiziraju imena "varvarskih plemena".
Da ponovim da "raseni" nisu nikakav etnonim za Etrurce - riječ "rasna" u etruskom jeziku je oznacavala "drzavu, zajednicu, narod". Kad se kaže na etrusrkom "raseni" misli se "državljani" - nije to bilo nikakvo narodno ime Etruraca.
Toponimi sirb, serb, srb zaista jesu jako bili česti kod Slovena, ali to uopšte ne mora da znači da su ti toponimi označavali ikakav narod, pleme ili čak sve Slovene kakvih je tvrdnji bilo. Moguće je da je neka grupacija Slovena u centralnoj Evropi upravo dobila ime po tom opšteslovenskom toponimu, a ne obratno - da su svi ti toponimi sa tom osnovom nastali od srpskog plemena ili naroda. Naravno tih teorija o složenici "srb" ima poprilično, a najzanimljivije su one o njihovom iranskom to jest sarmatskom porjeklu u čemu bi moglo biti istine. Ali to sve u vezi ove priče nema nikakve veze.

 

[Ahil71]

Slažem se da je ovo što sam naveo hipoteza koja još nije dokazana.
Ono što je sigurno je da sve što je nauka dosad "dokazala" na temu velikih seoba sa Karpata pogrešno. To odavno demantuje antropologija, a sada i genetička genealogija. Nije mi jasno kako je zvanična nauka prihvtila bez dokaza tezu da su sa jednog prostora, u 100 godina, nestali čitavi narodi, pa zatim se neki drugi narodi pokrenuli, ujedno jizbisavši tragove svog postojanja na tom prostoru, prešli 1000km i nastanili se na novom prostoru, i da se to ne dokumetuje u Vizantiji. Sve ovo smo učili u školama i na tome gradili nacionalnu svest (da napomenem da sebe ne smatram ostrašćenim nacionalistom).
Sličan mi je i dogmatski pristup po pitanju Vinče, i negiranje, sa gađenjem, bilo kakve veze Vinčanskog kulturnog nasleđa sa precima Srba (neka bude da se tada nisu tako zvali, ali i ako su živeli na Karpatima morao je postojati kontakt).
Izgleda da narodi imaju čudnu neku naviku da se u jednom trenutku kolektivno dezintegrišu u pređu u neku drugu dimenziju.
@Casino Royal
Naravno da nisam mislo bukvalno kada sam rekao odvajkada. Mislim da je poslednje ledeno doba bitna odrednica.
To ako se Srbi ne pominju kod Grka ne znači da ne postoje. Pitanje je samo da li žive na Karpatima ili Podunavlju. Na Karpatima? Čisto sumljam, a nije ni dokazano.

 

[Kor]

Spojler

Jasno se vidi strelica I2a koja ide pravo na jug Srbije i onda u srce Dalmacije. Prema tome prije dolska Slovena u stanovništvu na Balkanu koje su zatekli moralo je biti haplogrupe I2a (P.37) ili neke kasnije mutacije ove grupe koja je opet mutirala baš na Balkanu. Nisu mogli I2a prosto nestati sa ovog prostora.

Ova shema je prvenstveno informativnog karaktera i ne pretenduje na 100%-nu objektivnost.

Nikoga od svojih predaka zatekli nisu na Balkanu, koliko za sada imamo informacija o tome.

 

[Casino Royal]

Ova shema je prvenstveno informativnog karaktera i ne pretenduje na 100%-nu objektivnost.

Naravno, slažem se da je karta samo informativna. Ko zna koliko puta ima još da se promjeni u vremenu koje nam predstoji. Možda će morati ova da se baci u smeće a tek pravi druga. Nego, otom-potom.

Nikoga od svojih predaka zatekli nisu na Balkanu, koliko za sada imamo informacija o tome.

Pa šta je bilo sa njima? Kako su nestali sa ovog prostora?

 

[krinka5]

Slažem se da je ovo što sam naveo hipoteza koja još nije dokazana.
Ono što je sigurno je da sve što je nauka dosad "dokazala" na temu velikih seoba sa Karpata pogrešno. To odavno demantuje antropologija, a sada i genetička genealogija. Nije mi jasno kako je zvanična nauka prihvtila bez dokaza tezu da su sa jednog prostora, u 100 godina, nestali čitavi narodi, pa zatim se neki drugi narodi pokrenuli, ujedno jizbisavši tragove svog postojanja na tom prostoru, prešli 100km i nastanili se na novom prostoru, i da se to ne dokumetuje u Vizantiji. Sve ovo smo učili u školama i na tome gradili nacionalnu svest (da napomenem da sebe ne smatram ostrašćenim nacionalistom).
.

Podvučeno. Doseljavanja iz srednje/severne Evrope ne demantuje ni antropologija ni arheologija a ni GG , naprotiv . Samo je pitanje kolike su to bile seobe .
Boldovano. Koji su to narodi koji su nestali u roku od 100 godina ?

 

[brtulin]

To se kosi sa naucnim cinjenicama. Kada budes shvatio da u Dalmaciji imas ljude sa DYS19=14 kojih nigde drugo nema, onda ce ti neke stvari biti jasnije. U ostatku Evrope nosioci I2a1b imaju vrednost za taj marker 15,16 pa i 17. Najmanja vrednost markera ukazuje na mladost nekog roda a ne na njegovu starost.




Pa pogledaj malo dokumentarac sto su ga pravili ovi tvoji pa vidi di su locirali izvornu Hrvatsku na Balkanu i tko je cinija njeno pucanstvo

Druže @Kor ja ne želim tvrditi da je I2a izvorno Hrvatska ,mislim da to ne tvrdi ni doktor Primorac.
Nitko normalan ne može vezati haplogrupu za naciju jer je riječ o dvije nespojive stvari.
Jedino si ti u nekim svojim postovima pokušao haplogrupu i2a1 proglasiti iskljucivo Srpskom.
Ako je (kažem ,ako je) haplogrupa i2a doselila na balkan onda je to bilo prije doseljenja ratničkih družina Hrvata i Srba.
Možda su I2a stigli tu u 3 ili 4 stolječu a po meni je to ipak bilo koju stotinu godina prije
Nove ere
Srbi i Hrvati stižu tek u 7 stoljeću.
To što se današnje nacije Hrvata i Srba otimaju oko i2a1 je čista politika a ti svojim postovima samo podilaziš jednoj političkoj opciji i ne razlikuješ se puno od dr.Primorca .
To što je današnji Hrvatski etnički prostor ima viši postotak i2a od recimo srpskog ne znači apsolutno nista.
Ako smo ja i recimo ti i2a haplogrupa to ne znaci da sam ja srbin niti znaci da si ti hrvat.
Zato se ne tresi :-)
Stoj mi dobro komšija, i uvati se žena a odhebi ovo ..

 

[investigator]

Pošto vidim da se diskusija vodi po principu "more biti da znači, ali ne mora da bidne" pokušao bih vratiti istu (ne sumnjam da će biti otpora) na polje egzaktnih podataka. Ovo je karta I2a1b1 Dinaric South haplotipova koju sam sam pravio i svaka od ovih crvenih tačkica je konkretan čovjek koji se testirao kao I2a1b1 Dinaric South tj. mogli su se uzeti u obzir samo oni ljudi koji su testirali minimalno 25 markera, samim tim i marker DYS 448 sa vrednošću 19 koji i određuje pripadnost Dinaric South. Po proračunima Nordtvedta, Verenića, ali i nekih drugih starost ove podgrupe je 1800-2000 godina, tj. tad je otprilike živio predak od kog su svi potekli. Dinaric South je samim tim mlađi ogranak veće Dinaric grupacije, pa bi se uslovno moglo reći da se Dinaric South izdvojio iz opšte mase Dinaric prije 1800 godina. Dinaric North, koji je stariji, predstavlja tek 1/3 srpskog Dinarica dok Dinaric South predstavlja dvotrećinsku većinu (dovoljnu za promjenu Ustava ako zatreba).

http://2.***************/-YeIdvWAjih4/TyV3MP7Fn6I/AAAAAAAAABk/vOarAfqJ-4o/s1600/dinaric+south+-+Copy+-+Copy.jpg

Kao prvo, nije tačno da je I2a1b1 Dinaric South više zastupljen kod Hrvata nego kod Srba. Rezultati gore predstavljenih haplotipova(a to su gotovo svi haplotipovi koji se mogu naći u javnim bazama) pokazuju sledeću zastupljenost:

"I would like to give some statistics about map I posted. That also could be helpful for making some conclusions.

There was 62 unique South haplotype which I could find, and this is ethnic background of tested individuals:



Serb - 13- 21 %
German - 10- 16 %
Croat - 9- 14,5%
Pole - 7- 11,3%
Italian - 4- 6,5%
Slovak- 4- 6,5%
Czech - 3- 5 %
Ukrainian- 2- 3,2%
Russian- 2- 3,2%
Hungarians- 2- 3,2%
Bosnian muslim- 2- 3,2%
Belorussian- 1- 1,6%
Macedonian Slav- 1- 1,6%
Bulgarian- 1- 1,6%
Romanian- 1- 1,6%

Considering this we can conclude that most tested Dinaric Souths are Serbs.


From above:
Slavic 45- 72,6 %
Other 17- 27,4 %

Considering this we can very surely conclude that ethnic background of this group is Slavic.


South Slavic 26- 58%
West Slavic 14- 31%
East Slavic 5- 11%

Considering this we can conclude that Souths are present mostly in West and South Slavic group. "

Na osnovu gornjih podataka i analize svih haplotipova napravio sam kartu mogućih srpskih seoba, koja je doduše već kačena ovdje

http://1.***************/-4KKn-RpX5u0/TyV27nCRWZI/AAAAAAAAABc/3dGUhlbYKdg/s1600/dinaric+south+serbs+-+Copy.jpg


Ako čovjek posmatra samo kartu, a ne udubljuje se dublje u materiju to može da ga odvede u pogrešne zaključke. Recimo tako gleda moju kartu i vidi crvene tačkice po Hrvatskoj i pomisli da su to Hrvati sa haplogrupom Dinaric, kad ne lezi vraže a ono tamo krajiški Srbi: Slijepčević, Jerković, Kukić itd.

Uzgred da kažem da sam svaki gore pomenuti haplotip pozicionirao po mjestu porijekla koji su sami ljudi koji su se testirali naveli. Bio je to mukotrpan posao skupiti sve to, provjeriti ali sam bar došao do nekih rezultata.

Molio bih sve one koji, bogotovo braću nam sa primorja da opovrgnu ovo gore činjenicama, a ne paušalnim rečenicama...Ako ih već tematika interesuje i žele da diskutuju.

U prilogu još jedan nepreveden doduše prilog koji pojašnjava gornju kartu:

Serbs as a "natione" a first mentioned as Surbi living between Elbe and Saale in nowadayas German province of Saxony by Fredegar in 7th century
He (Dervan, serbian leader) is mentioned by Fredegar in his Latin chronicle as dux gente Surbiorum que ex genere Sclavinorum.

Next mentioning of Serbs was Einhard in Anales Regni Francorum in 9th century which with same name Sorabos designate both the Serbs in Saxonia and the Serbs in Dalmatia.

[*816] DCCCXVI. Hieme transacta Saxones et orientales Franci expeditionem in Sorabos Sclavos
[822] DCCCXXII. Item in parte orientali Saxoniae, quae Sorabo*rum finibus contigua est,
[822] DCCCXXII. ad cuius adventum Liudewitus Siscia civitate relicta ad Sorabos, quae natio magnam Dalmatiae partem optinere dicitur,

So for Einhard in 822. Serbs are nation which held a great part of province of Dalmatia, and the same Sorabos lived in Saxonia.

This is how Constantine Porfirogenitus in his work De administrando imperio from 9th century describes migration of the Serbs from north to south in 7th century:

"The Serbs are descended from the unbaptized Serbs, also called 'white', who live beyond Turkey in a place called by them Boiki, where their neighbour is Francia, as is also Great Croatia, the unbaptized, also called 'white': in this place, then, these Serbs also originally dwelt. But when two brothers succeeded their father in the rule of Serbia, one of them, taking a moiety of the folk, claimed the protection of Heraclius, the emperor of the Romans, and the same emperor Heraclius received him and gave him a place in the province of Thessalonica to settle in, namely Serbia, which from that time has acquired this denomination."...
..."Now, after some time these same Serbs decided to depart to their own homes, and the emperor sent them off. But when they had crossed the river Danube, they changed their minds and sent a request to the emperor Heraclius, through the military governor then governing Belgrade, that he would grant them other land to settle in."...
..."And since what is now Rascia (Serbia) and Pagania and the so-called country of the Zachlumi and Trebounia and the country of the Kanalites were under the dominion of the emperor of the Romans, and since these countries had been made desolate by the Avars (for they had expelled from those parts the Romans who now live in Dalmatia and Dyrrachium), therefore the emperor settled these same Serbs in these countries, and they were subject to the emperor of the Romans; and the emperor brought elders from Rome and baptized them and taught them fairly to perform the works of piety and expounded to them the faith of the Christians."...
..."And since Bulgaria was beneath the dominion of the Romans * * * when, therefore, that same Serbian prince died who had claimed the emperor's protection, his son ruled in succession, and thereafter his grandson, and in like manner the succeeding princes from his family"...

So the Serbs namely settled regions of Serbia, Pagania, Zachlumia and Trebounia.

 

[Battlecat]

Pa jel su oni bili nesto kao vise neka horda, ratnici ili kako su se pomerali na Balkan, vodjeni cime ?

 

[investigator]

A zašto Hrvati nisu mogli da donesu I2a1b1 Dinaric South na Balkan . Evo zašto:

1. Bijela Hrvatska na sjeveru je bila smještena u sjeveroistočnoj Češkoj i Moravskoj i u Šleskoj (sa proširenjima do današnjeg Krakova) gdje je prisutnost Dinaric South veoma niska, zapravo, nisam mogao naći ni jedan South haplotip na tom području. Drugo područje, gdje su Hrvati pomenuti kao istočnoslovenski narod je zapadna Ukrajina i istočna strana Karpata gdje je South takođe odsutan

2. Na Balkanu, Hrvati su bili naseljeni između rijeke Cetine u Dalmaciji do Labina u istri. Nakon turskih osvajanja oni su se pomjerali u zapadnom pravcu. Ostrvo Krk je rijetka teritorija koja je od srednjeg vijeka pa do danas u kontinuitetu naseljena Hrvatima , čak je i najstariji hrvatski pisani spomenik nađen na ostrvu Krku, a to je Baščanska ploča. I šta nam kaže genetsko istraživanje ostrva Krka -najveći procenat haplogrupe R1a1 u bivšoj Jugoslaviji od 38% i nizak I2a1b1 Dinaric u odnosu na svu srednju i južnu Dalmaciju.

3. Posjedujem preko 200 eksjugoslovenskih haplotipova. Sasvim je očigledno iz tog spiska testiranih da pravi Hrvati (tj, Hrvati koji nisu porijeklom iz BIH) uopšte ne pripadaju I2a1b1 Dinaric South haplogrupi. Uglavnom su R1a sa nekim R1b. Hrvatska grupacija pod imenom Bunjevci (originalno iz Hercegovine) su predominantno I2a1b1 Dinaric , ali njihovo hrvatstvo je pod velikim znakom pitanja, da se ne lažemo radi se o Srbima, a neki se, kao oni u Bačkoj i danas ne izjašnjavaju Hrvatima

4. I2a1ba Dinaric South je predominantna haplogrupa u istočnoj Hercegovini, zapadnoj Crnoj Gori, jugozapadnoj Srbiji, gdje Hrvati nikad ni u istoriji ni dans nisu živjeli


Dakle, ako neko hoće da ospori nešto od ovog što sam rekao neka da dokaze, samo neke ne postira karte stare deset godina, ili izjave Primorca i sličnih, jer ovdje se radi o nauci, a ne o političkom marketingu. Sva srpska i hrvatska testirana prezimena možete naći na temi Klasična geneaologija , tamo smo ih postavljali, da ih sad ne kopiram.

I još jednom, cijela priča ide o starom narodu Srba i starom narodu Hrvata, tako da oni koji imaju krizu identetita ne treba da se osjećaju pogođenim (tu mislim prije svega na braću iz primorja) . Niko njima ne oduzima prvo da se osjećaju Hrvatima, ali ne bi bilo fer zbog njihovih ličnih kompleksa da mjenjamo čitavu istoriju.

 

[Lesandar]

Spojler

Pošto vidim da se diskusija vodi po principu "more biti da znači, ali ne mora da bidne" pokušao bih vratiti istu (ne sumnjam da će biti otpora) na polje egzaktnih podataka. Ovo je karta I2a1b1 Dinaric South haplotipova koju sam sam pravio i svaka od ovih crvenih tačkica je konkretan čovjek koji se testirao kao I2a1b1 Dinaric South tj. mogli su se uzeti u obzir samo oni ljudi koji su testirali minimalno 25 markera, samim tim i marker DYS 448 sa vrednošću 19 koji i određuje pripadnost Dinaric South. Po proračunima Nordtvedta, Verenića, ali i nekih drugih starost ove podgrupe je 1800-2000 godina, tj. tad je otprilike živio predak od kog su svi potekli. Dinaric South je samim tim mlađi ogranak veće Dinaric grupacije, pa bi se uslovno moglo reći da se Dinaric South izdvojio iz opšte mase Dinaric prije 1800 godina. Dinaric North, koji je stariji, predstavlja tek 1/3 srpskog Dinarica dok Dinaric South predstavlja dvotrećinsku većinu (dovoljnu za promjenu Ustava ako zatreba).

http://2.***************/-YeIdvWAjih4/TyV3MP7Fn6I/AAAAAAAAABk/vOarAfqJ-4o/s1600/dinaric+south+-+Copy+-+Copy.jpg

Kao prvo, nije tačno da je I2a1b1 Dinaric South više zastupljen kod Hrvata nego kod Srba. Rezultati gore predstavljenih haplotipova(a to su gotovo svi haplotipovi koji se mogu naći u javnim bazama) pokazuju sledeću zastupljenost:

"I would like to give some statistics about map I posted. That also could be helpful for making some conclusions.

There was 62 unique South haplotype which I could find, and this is ethnic background of tested individuals:



Serb - 13- 21 %
German - 10- 16 %
Croat - 9- 14,5%
Pole - 7- 11,3%
Italian - 4- 6,5%
Slovak- 4- 6,5%
Czech - 3- 5 %
Ukrainian- 2- 3,2%
Russian- 2- 3,2%
Hungarians- 2- 3,2%
Bosnian muslim- 2- 3,2%
Belorussian- 1- 1,6%
Macedonian Slav- 1- 1,6%
Bulgarian- 1- 1,6%
Romanian- 1- 1,6%

Considering this we can conclude that most tested Dinaric Souths are Serbs.


From above:
Slavic 45- 72,6 %
Other 17- 27,4 %

Considering this we can very surely conclude that ethnic background of this group is Slavic.


South Slavic 26- 58%
West Slavic 14- 31%
East Slavic 5- 11%

Considering this we can conclude that Souths are present mostly in West and South Slavic group. "

Na osnovu gornjih podataka i analize svih haplotipova napravio sam kartu mogućih srpskih seoba, koja je doduše već kačena ovdje

http://1.***************/-4KKn-RpX5u0/TyV27nCRWZI/AAAAAAAAABc/3dGUhlbYKdg/s1600/dinaric+south+serbs+-+Copy.jpg


Ako čovjek posmatra samo kartu, a ne udubljuje se dublje u materiju to može da ga odvede u pogrešne zaključke. Recimo tako gleda moju kartu i vidi crvene tačkice po Hrvatskoj i pomisli da su to Hrvati sa haplogrupom Dinaric, kad ne lezi vraže a ono tamo krajiški Srbi: Slijepčević, Jerković, Kukić itd.

Uzgred da kažem da sam svaki gore pomenuti haplotip pozicionirao po mjestu porijekla koji su sami ljudi koji su se testirali naveli. Bio je to mukotrpan posao skupiti sve to, provjeriti ali sam bar došao do nekih rezultata.

Molio bih sve one koji, bogotovo braću nam sa primorja da opovrgnu ovo gore činjenicama, a ne paušalnim rečenicama...Ako ih već tematika interesuje i žele da diskutuju.

U prilogu još jedan nepreveden doduše prilog koji pojašnjava gornju kartu:

Serbs as a "natione" a first mentioned as Surbi living between Elbe and Saale in nowadayas German province of Saxony by Fredegar in 7th century
He (Dervan, serbian leader) is mentioned by Fredegar in his Latin chronicle as dux gente Surbiorum que ex genere Sclavinorum.

Next mentioning of Serbs was Einhard in Anales Regni Francorum in 9th century which with same name Sorabos designate both the Serbs in Saxonia and the Serbs in Dalmatia.

[*816] DCCCXVI. Hieme transacta Saxones et orientales Franci expeditionem in Sorabos Sclavos
[822] DCCCXXII. Item in parte orientali Saxoniae, quae Sorabo*rum finibus contigua est,
[822] DCCCXXII. ad cuius adventum Liudewitus Siscia civitate relicta ad Sorabos, quae natio magnam Dalmatiae partem optinere dicitur,

So for Einhard in 822. Serbs are nation which held a great part of province of Dalmatia, and the same Sorabos lived in Saxonia.

This is how Constantine Porfirogenitus in his work De administrando imperio from 9th century describes migration of the Serbs from north to south in 7th century:

"The Serbs are descended from the unbaptized Serbs, also called 'white', who live beyond Turkey in a place called by them Boiki, where their neighbour is Francia, as is also Great Croatia, the unbaptized, also called 'white': in this place, then, these Serbs also originally dwelt. But when two brothers succeeded their father in the rule of Serbia, one of them, taking a moiety of the folk, claimed the protection of Heraclius, the emperor of the Romans, and the same emperor Heraclius received him and gave him a place in the province of Thessalonica to settle in, namely Serbia, which from that time has acquired this denomination."...
..."Now, after some time these same Serbs decided to depart to their own homes, and the emperor sent them off. But when they had crossed the river Danube, they changed their minds and sent a request to the emperor Heraclius, through the military governor then governing Belgrade, that he would grant them other land to settle in."...
..."And since what is now Rascia (Serbia) and Pagania and the so-called country of the Zachlumi and Trebounia and the country of the Kanalites were under the dominion of the emperor of the Romans, and since these countries had been made desolate by the Avars (for they had expelled from those parts the Romans who now live in Dalmatia and Dyrrachium), therefore the emperor settled these same Serbs in these countries, and they were subject to the emperor of the Romans; and the emperor brought elders from Rome and baptized them and taught them fairly to perform the works of piety and expounded to them the faith of the Christians."...
..."And since Bulgaria was beneath the dominion of the Romans * * * when, therefore, that same Serbian prince died who had claimed the emperor's protection, his son ruled in succession, and thereafter his grandson, and in like manner the succeeding princes from his family"...

So the Serbs namely settled regions of Serbia, Pagania, Zachlumia and Trebounia.

Hebu te dvojica, prvo Nordtvedt, pa onda Einhard. Nordtveda si potpuno upropastio, a Einhardova Dalmacija nije ona na koju misliš.