Генетичка генеалогија

  • Začetnik teme Začetnik teme Kor
  • Datum pokretanja Datum pokretanja
stanje
Zatvorena za pisanje odgovora.
snouden:
tokom istorije stalno su se javljali novi markeri. ali nisu svi rodovi preživeli. tako se danas gledajući obradjene uzorke živih ljudi barata samo onim genetskim podacima rodova čija se loza nije ugasila.У nedostajući bi činili te rupe.

ti bi danas bili, naprimer, vrlo bliski sa Din-s. po mutacijama udaljeni tek nešto više nego najudaljeniji klasteri u okviru Din-s .

a recimo, današnje potomke onih rodjenih u sredini (razvoja izmedju Din-n i Din-s) nebi znali gde da svrstaju.

adobro. kolika je ta rodbinska udaljenost izmedju Din-n i Din-s?
Kliknite za proširenje...

Поново си потпуно нејасан. Прецизирај о каквим "маркерима" говориш - о SNP или STR маркерима. Исто тако треба да се одредиш о којој врсти мутација говориш. О овако смушеном тексту који си написао немогуће је дискутовати. А што се тиче "родбинске удаљености" о којој говориш, и ту треба да појасниш који тип генетске дистанце желиш...
 
Kyrios:
Поново си потпуно нејасан. Прецизирај о каквим "маркерима" говориш - о SNP или STR маркерима. Исто тако треба да се одредиш о којој врсти мутација говориш. О овако смушеном тексту који си написао немогуће је дискутовати. А што се тиче "родбинске удаљености" о којој говориш, и ту треба да појасниш који тип генетске дистанце желиш...
Kliknite za proširenje...
SMP-STR? kako da priča o markerima neko ko i ne prati šta se tu dešava?)

mislim da pitam vrlo prosto, a da ti nejasan ispadam je verovatno stoga što nisi o tom pitanju razmišljao. možda će biti jasnije ako odgovoriš na to što te se pita:

-kolika je rodbinska /vremenska distanca izmedju onih grupisanih u din-n i din-s?
-koji su najbliži rodjaci din-s medju din-n?
 
Poslednja izmena:
Kyrios:
Поново си потпуно нејасан. Прецизирај о каквим "маркерима" говориш - о SNP или STR маркерима. Исто тако треба да се одредиш о којој врсти мутација говориш. О овако смушеном тексту који си написао немогуће је дискутовати. А што се тиче "родбинске удаљености" о којој говориш, и ту треба да појасниш који тип генетске дистанце желиш...
Kliknite za proširenje...

znam da je izvan sadašnje teme ali daj mi reci u kratkim crtama E1b za južnu srbiju koji je to točno haplotip i njegovu neku starost na tom području ako postoje kakvi dosezi znanosti za isti..hvala.
 
Kor:
Mislim da su italijanski geneticari pre jedno 10-ak godina tvrdili da je starost V13 negde oko 5000 godina. Dakle, blizi su ovo sa Wiki.
Kliknite za proširenje...

Али имаш онај Е-V13 стар 7000 година пронађен у Avellaner cave, Catalonia.

Међутим, оно што збуњује је то што Е-V13 касније нигде није пронађена у старим костима. Једино су из старих костију нађених у Немачкој, Мекленбург, које датирају око 1200-те године, успели да изолују један E1b1b-M215 (дубљу анализу нису успели да направе). Иначе, претпоставља се да су ти остаци словенског порекла (вероватно Ободрити), нађени су заједно са R1a-M458.
 
Poslednja izmena:
Thucydides:
Po kojem principu se odredjuje da li je neka mutacija nastala u nekom vremenu i kako se uopste definise "mutacija"? Ako mutacija nema predznak, dakle ni napredak ni nazadak, tj. +-, onda se ne moze oceniti da li je din-s mladji od din-n ili obrnuto.
Kliknite za proširenje...
ima način. ako se zna polazni marker grupe (Inpr. I2a) onda je ona sa većim brojem mutacija mladja. dakle prema prototipu.

tu bi greška računa po vremenu bila uslovljenja srednjim vremenom izmedju kolena. al da vidimo šta će kolege reći kako se to radi.
 
Thucydides:
Po kojem principu se odredjuje da li je neka mutacija nastala u nekom vremenu i kako se uopste definise "mutacija"? Ako mutacija nema predznak, dakle ni napredak ni nazadak, tj. +-, onda se ne moze oceniti da li je din-s mladji od din-n ili obrnuto.
Kliknite za proširenje...

Нема ту никаквог напретка или назатка, брате. Мутација је промена у ДНК низу која настаје под утицајем неког спољашњег фактора (радијација, хемијски утицај и сл.), услед грешке у репликацији, итд., а у принципу се третира као случајна. SNP мутације су оне које се своде на једну од следеће три операције на ДНК низу: 1) брисања неког базног пара из ДНК низа, 2) уметање базног пара у ДНК низ, 3) замена базног пара у ДНК низу другим базним паром. Мутације имају свој ознаке, на пример M170 је ознака за мутацију која одређује хаплогрупу I. Када се тестира присуство одређене мутације у датом узорку, тада знак "+" уз ознаку те мутације значи да је та мутација детектована у том узорку, а знак "-" уз ознаку мутације значи да та мутација није детектована у том уторку. И то је све, нема ту неке велике филозофије везане за те ознаке, напретка или назатка...
 
Poslednja izmena:
Kyrios:
Ти си стварно буква. Колико пута треба да ти кажем да те акумулиране STR мутације, односно микросателитска варијација, не дају добре резултате за дубоко порекло, то се успешно користи само за релативно блиско порекло/сродство. Узми стручну литературу из генетичке генеалогије, прочитај нешто, па онда дискутуј. Док то не урадиш не јављaј се. ТАЧКА!
Kliknite za proširenje...
Suprotno, ova metodologjia se smatra pozudanom za 1000+ godina.

Naravno da ne daje uvek dobre rezultate, jer je svaka populacija priča za sebe.
Ali, to je jedino što imao.
To što su radili Ken i Kljosov nisu naučni radovi. A i njihove analize su zasnovane na praćenju STR mutacija.
Kljosov je razvio širenje R1a na osnovu pretpostavke da populacija sa novom mutacijom ide na novu teritoriju, a da stare ostaju u postojbini. Zašto bi tako bilo?

Poenta je da ne možeš da tvrdiš da Đorđe Janković nije u pravu, jer ti misliš da pre 5000 godina nije postojala S17250- (lakše mi ovako da napišem).
Ti ne znaš da li je postojala.
 
Poslednja izmena:
Ancient human genomes suggest three ancestral populations for present-day Europeans
_77640634_europe_ancient_farmers_20140917-01.gif

"We sequenced the genomes of a ~7,000-year-old farmer from Germany and eight ~8,000-year-old hunter-gatherers from Luxembourg and Sweden. We analysed these and other ancient genomes1, 2, 3, 4 with 2,345 contemporary humans to show that most present-day Europeans derive from at least three highly differentiated populations: west European hunter-gatherers, who contributed ancestry to all Europeans but not to Near Easterners; ancient north Eurasians related to Upper Palaeolithic Siberians3, who contributed to both Europeans and Near Easterners; and early European farmers, who were mainly of Near Eastern origin but also harboured west European hunter-gatherer related ancestry. We model these populations’ deep relationships and show that early European farmers had ~44% ancestry from a ‘basal Eurasian’ population that split before the diversification of other non-African lineages."
http://www.nature.com/nature/journal/v513/n7518/full/nature13673.html#figures
http://www.dailymail.co.uk/sciencet...ection-Modern-Europeans-Native-Americans.html
1410974873101_wps_64_National_News_and_Picture.jpg

Pictured is Loschbour skull from Luxembourg. Scientists completed genomes from the bones of a 7,000-year old skeleton found in Germany and eight skeletons of hunter-gatherers who lived in Luxembourg and Sweden approximately 8,000 years ago
1410974877458_wps_65_National_News_and_Picture.jpg

Pictured is an ancient skull found in Stuttgart. Genomes from this skull were compared to those of 2,345 people in their contemporary populations

Ćele kula http://www.miamit.si/wp-media/balkan-tura-02.jpg
 
Poslednja izmena:
Ahil71:
Ancient human genomes suggest three ancestral populations for present-day Europeans
Pogledajte prilog 338842
...
Kliknite za proširenje...

Изгледа да нису баш најбоље одрадили то истраживање, hunter-gatherers су им заобишли Балкан!!! :)

О том истраживању смо већ доста говорили. То је исто оно истраживање у коме је пронађен I2a1b-M423 у древним костима из Луксембурга и Мотале у Шведској. У односу на први драфт објављен децембра прошле године у архиви http://biorxiv.org/, ова завршна верзија чланка је додатно сређена у складу са примедбама рецензената.
 
Poslednja izmena:
Ahil71:
Kljosov je razvio širenje R1a na osnovu pretpostavke da populacija sa novom mutacijom ide na novu teritoriju, a da stare ostaju u postojbini. Zašto bi tako bilo?
Kliknite za proširenje...
da u pravu si....
ne mora da bude da populacija sa novom mutacijom ide na novu teritoriju...
to je glupa pretpostavka da se migracije mogu svesti na spore korak po korak ekspanzije iz nekog centra i to još usmerene u određenom pravcu koji ostaje isti stotinama ili hiljadama godina ...
to je nekad slučaj ali neretko na dugim vremenskim peridoima naročito u doba klimatskih promena i pojave novih osvajača dešavaju se i migracije na veće daljine...
..
ako postoje uzorci stare grane onda se da naslutiti gde je mogla da se prostire i gde je od nje nastala nova mutacija...
kad se ljudi iz nove mutacije namnože i postanu dominantni u nekoj oblasti onda migracija iz te oblasti širi uglavnom tu novu grupu....

ovo se lepo vidi na R1a mapama na familytreedna....
https://www.familytreedna.com/public/r1a/default.aspx?section=results

npr da Z93 verovatno nije nastao u istočnoj Evropi ili Aziji jer je roditeljska M417 na području Galije, Britanije, Dalmacije, severne Italije i severne Španije a nema je za sad u istočnoj Evropi i Aziji....

1O-R1a-1.jpg

a Z93 je prisutan i u Italiji, Galiji i Britaniji a ne samo na istoku Evrope i u Aziji....

9A_zpsb53027c0-1.jpg

elem da se naslutiti da je Z93 nastao negde u oblasti gde postoji i Z93 i roditeljska M417 dakle u zapadnoj Evropi, a ne negde u istočnoj Evropi ili Aziji gde postoji samo Z93...
medjutim ideja da čak i Avganistanci i Pakistanci i Kirgizi a ne samo Sloveni potiču iz zapadne Evrope za razliku od zapadnih Evropljana koji su poreklom iz Afrike i sa bliskog istoka je politički vrlo bolna za mnoge uticajne nacionaliste danas te bi teško prošla...pa imamo BBŠ reprizu u genetici gde se R1a i R1b nastoje izjednačiti u vremenu dolaska u Evropu što apsolutno nije slučaj...
 
Poslednja izmena:
truthSeeker:
elem da se naslutiti da je Z93 nastao negde u oblasti gde postoji i Z93 i roditeljska M417 dakle u zapadnoj Evropi, a ne negde u istočnoj Evropi ili Aziji gde postoji samo Z93...
medjutim ideja da čak i Avganistanci i Pakistanci i Kirgizi a ne samo Sloveni potiču iz zapadne Evrope za razliku od zapadnih Evropljana koji su poreklom iz Afrike i sa bliskog istoka je politički vrlo bolna za mnoge uticajne nacionaliste danas te bi teško prošla...pa imamo BBŠ reprizu u genetici gde se R1a i R1b nastoje izjednačiti u vremenu dolaska u Evropu što apsolutno nije slučaj...
Kliknite za proširenje...

sve ovo je bilo jasno i pre genetike..
npr. redosled naseljavanja Britanije...
http://en.wikipedia.org/wiki/Donald_Alexander_Mackenzie#Racial_origin_of_British


http://forum.krstarica.com/showthread.php/677852-Etnolo%C5%A1ke-sli%C4%8Dnosti-i-razlike-Srba-sa-drugim-narodima?p=28888303&viewfull=1#post28888303

iako ne možemo antropološke karakteristike direktno povezati samo sa nasledjivanjem po direktnoj muškoj liniji
trebamo imati u vidu da se nekad haplogrupe nisu mešale toliko kao u novijoj istoriji..pa je ranije direktna muška linija bila dobar reprezent udela i bočnih linija i uticaja u nekoj populaciji
.
očigledno je da R1a grupa karakteriše širokoglave tj. alpinsku rasu dok R1b grupa tipična za dugoglave ...
uostalom čak i reč Tysk kao nekad korišćena alternativa za Dojč znači upravo kockastoglavi...

a zna se odavno da su dugoglavi u Britaniju došli tek oko 2500 BC... (R1b?)
i da su pre njih tu bili prvo zapadni Mediteranci nalik na Baske (iako su ovi danas dominantno R1b vrlo je verovatno da se radi o preotetom genetskom pulu i da se radi o izvorno I2a M26 ljudima) ...
a zatim alpinski (R1a?) i ljudi sa eskimo crtama (N?...)
i posle njih kavkaski tip (G2?)
i tek onda 2500 BC kockastoglavi (R1b?)


da se razumemo mislim da se nikakva prava na teritorije ne mogu izvoditi iz daleke prošlosti...
i nemam ništa protiv R1b... čak naprotiv smatram da je od svih haplogrupa upravo R1b verovatno najviše doprinela modernoj civilizaciji... mada mislim da postoji i mračna strana tog uspeha jer se radi o populaciji koja se tradicionalno još od stare Grčke i ranije oslanjala na kolonijalizam i rad robova više nego ijedna druga haplogrupa.... ta mračna strana je verovatno i zaslužna za svetlu stranu...jer civilizaciju stvara upravo slobodno vreme...a njega imaju u onim državama gde rade pre svega robovi...da starogrčke zemlje nisu počivale na robovlasničkom uređenju pitanje je šta bi danas imali od civilizacije tamo...pri tome ne propagiram robovlasničko društvo i izrazito sam protiv bilo kakvih kastinskih sistema po bilo kom osnovu, ali mislim da bi bilo lepo da živimo u društvu gde bi radili pre svega roboti a gde bi se ljudi posvetili stvaranju civilizacije....danas je to sve više moguće...
 
Poslednja izmena:
" Praistorijski Tamnavci su još 4.000 godina pre nove ere poznavali složene metalurške tehnologije - kaže dr Dragana Antonović, predsednik Srpskog arheološkog društva, koja je član arheološkog tima na Tamnavi. - Međutim, poseban kuriozitet su rezultati antropoloških istraživanja obavljenih u Americi. Ispitivani su skeleti od neolita do 19. veka koji su pronađeni na ovom prostoru i utvrđeno je da je sve vreme reč o autohtonom stanovništvu koje se mešalo sa dolazećim ljudskim zajednicama."
http://www.forum-srbija.com/viewtopic.php?f=475&t=17944&start=20
"Ovaj nalaz, šta više, poslužiće i za veliki projekat etnogeneze Srba, koju radi Institut za molekularnu genetiku i genetsko inženjerstvo.

- Arheološka istraživanja u Mokranju nisu deo tog projekta, ali smo uzorke sa tog terena uzeli, jer nam je cilj da analiziramo populaciju koja je živela u različitim vremenskim presecima i uporedimo je sa sadašnjicom, kako bismo mogli da utvrdimo u kojoj meri su migracije uticale na genetski sastav - kaže istraživač pripravnik Slobodan Davidović."
http://www.forum-srbija.com/viewtopic.php?f=475&t=17944&start=90
 
Poslednja izmena:
Kyrios:
А где су ти докази? :)
Kliknite za proširenje...

Mismo imali pre devet meseci tu "diskusiju".

http://www.academia.edu/4201201/Origin_and_Evolution_of_Gravettian_Culture_in_the_Eastern_Balkans

http://www.academia.edu/1155382/Que...Paleolithic_in_Central_Europe_and_the_Balkans

Early modern humans in Europe (Bohunician, Proto-Aurignacian, Aurignacian)

Both the Bohunician and Proto-Aurignacian sites probably represent modern human population movements from the Near East into Europe via the Balkans.

http://dienekes.blogspot.de/2009/07/early-modern-humans-in-europe.html

nature04521-f4.2.jpg


I tako dalje...
 
Poslednja izmena:
truthSeeker:
sve ovo je bilo jasno i pre genetike..
npr. redosled naseljavanja Britanije...
http://en.wikipedia.org/wiki/Donald_Alexander_Mackenzie#Racial_origin_of_British


http://forum.krstarica.com/showthread.php/677852-Etnolo%C5%A1ke-sli%C4%8Dnosti-i-razlike-Srba-sa-drugim-narodima?p=28888303&viewfull=1#post28888303

iako ne možemo antropološke karakteristike direktno povezati samo sa nasledjivanjem po direktnoj muškoj liniji
trebamo imati u vidu da se nekad haplogrupe nisu mešale toliko kao u novijoj istoriji..pa je ranije direktna muška linija bila dobar reprezent udela i bočnih linija i uticaja u nekoj populaciji
.
očigledno je da R1a grupa karakteriše širokoglave tj. alpinsku rasu dok R1b grupa tipična za dugoglave ...
uostalom čak i reč Tysk kao nekad korišćena alternativa za Dojč znači upravo kockastoglavi...

a zna se odavno da su dugoglavi u Britaniju došli tek oko 2500 BC... (R1b?)
i da su pre njih tu bili prvo zapadni Mediteranci nalik na Baske (iako su ovi danas dominantno R1b vrlo je verovatno da se radi o preotetom genetskom pulu i da se radi o izvorno I2a M26 ljudima) ...
a zatim alpinski (R1a?) i ljudi sa eskimo crtama (N?...)
i posle njih kavkaski tip (G2?)
i tek onda 2500 BC kockastoglavi (R1b?)


da se razumemo mislim da se nikakva prava na teritorije ne mogu izvoditi iz daleke prošlosti...
i nemam ništa protiv R1b... čak naprotiv smatram da je od svih haplogrupa upravo R1b verovatno najviše doprinela modernoj civilizaciji... mada mislim da postoji i mračna strana tog uspeha jer se radi o populaciji koja se tradicionalno još od stare Grčke i ranije oslanjala na kolonijalizam i rad robova više nego ijedna druga haplogrupa.... ta mračna strana je verovatno i zaslužna za svetlu stranu...jer civilizaciju stvara upravo slobodno vreme...a njega imaju u onim državama gde rade pre svega robovi...da starogrčke zemlje nisu počivale na robovlasničkom uređenju pitanje je šta bi danas imali od civilizacije tamo...pri tome ne propagiram robovlasničko društvo i izrazito sam protiv bilo kakvih kastinskih sistema po bilo kom osnovu, ali mislim da bi bilo lepo da živimo u društvu gde bi radili pre svega roboti a gde bi se ljudi posvetili stvaranju civilizacije....danas je to sve više moguće...
Kliknite za proširenje...

Zanimljivo razmisljanje ili zapazanje truthseeker. Kao da citas literaturu iz ranijih vekova. Problem je u tome sto se robotizacija ne odvija u sluzbi kulture, nego pohlepe, sto znaci da se ne ide na trajnost proizvoda, nego cak namerno se trazi slab kvalitet kako bi se proizvodnja i bogacenje odvijali u kontinuitetu. To onda dovodi do siromasenja kulturnih i bogacenja pohlepnih, jer se drustvo i kultura zasniva na dobrovoljnim, a ne placenim delima, npr. dobrovoljno sluzenje vojnog roka. Zamisli sad ako bi sve institucije u drustvu bile pocasne i ne placene, koliko bi samo lopova odustalo da se kandiduje? A sad se sve finansira iz zajednicke pljacke pomocu poreza. U vremena kad su institucije bile pocasne i dobrovoljne, nije bilo poreza, uopste!

Pa cak i kad su uvedeni nameti u feudalizmu izdaci su bili jedva 20%, tj. desetina kralju, desetina crkvi. A danas imamo samo u trgovini 20% poreza na dodatnu vrednost. Ukupno poreza ima mozda i preko 60%. Zbog toga ljudi sve vise siromase.
 
Mal'ta, Siberia [MA-1]
Brown eyes; dark brown hair; dark skin
R*, U*
The Mal'ta-Buret' culture is an archaeological culture of the Upper Paleolithic (c. 24,000 to 15,000 BP) on the upper Angara River in the area west of Lake Baikal in the Irkutsk Oblast, Siberia, Russian Federation. The type sites are named for the villages of Mal'ta (Мальта), Usolsky District and Buret' (Буреть), Bokhansky District (both in Irkutsk Oblast).


First genome of an Upper Paleolithic human

The highly anticipated paper on the genome of the 24,000 year-old Siberian known as Mal'ta boy or MA-1 is now out at Nature. Here's the abstract: http://eurogenes.blogspot.com/2013/11/first-genome-of-upper-paleolithic-human.html
Indeed, MA-1 looks like he could be an early ancestor of West Eurasians, including and especially Europeans. Mitochondrial haplogroup U was almost fixed in Upper Paleolithic and Mesolithic Europe (see here), while R1a and R1b are, after all, the most common and widespread Y-chromosome haplogroups in Europe today.

Blue-Eyed Hunter-Gatherers Roamed Prehistoric Europe, Gene Map Reveals
Some ancient peoples in Spain 7,000 years ago had blue eyes and dark skin.
C1a2, U5b2c1
https://www.familytreedna.com/public/chaplogroup/default.aspx?section=ymap

Kada pogledamo raspored izgleda da je C1a2, zapravo zapadnoevropska HG.
Došla u pratnji R1b?
Ovo bi moglo biti posredna potvrda da je R1b na Iberijskom poluostrvu star 7000 godina.
 
Poslednja izmena:
Ahil71:
Kada pogledamo raspored izgleda da je C1a2, zapravo zapadnoevropska HG.
Došla u pratnji R1b?
Ovo bi moglo biti posredna potvrda da je R1b na Iberijskom poluostrvu star 7000 godina.
Kliknite za proširenje...


Opet tumacenje i izvodjenje zakljucaka preko nekoliko haplotipova.
Koji je u tebe argument da su dosli sa R1b a nisu, recimo, bili prvi stanovnici Evrope?

C je vrlo stara haplogrupa koja je nastala dosta pre I koji se za sada vode kao najstariji Evropljani. Mogla je doci do Evrope mnogo pre R1b.

C%3DM130-Migration.jpg
 
stanje
Zatvorena za pisanje odgovora.

Back
Top