Jasno mi je šta je tvoj stav, ali mislim da griješiš kada misliš da prije 6000 godine pne nije postojalo nikakvih jezika. Ja i govorim o nekim dalekim i dubokim vezama, a ne o istovjetnosti današnjih jezika. Neki jezici su umirali, neki se rađali. Neke grupe su preuzimale jezike drugih grupa, ali u dalekoj prošlosti kada su današnje grupe živjele manje više izolovano mogle su stvoriti neke praobrasce svojih jezika. Ta jezička linija je ponekad jasna, ponekad ne, ali ipak postoji. Dagestanci i Arapi su veoma bliski genetski preko haplogrupe J1, a govore potpuno različitim i nesrodnim jezicima. I pitanje je koji je originalni jezik haplogrupe J1. Ranije bih se kladio da je to arapski, ali sad bih prije glasao za istočnokavkaski. Jer je arapski semitski jezik, a semitski jezici su porijeklom iz Afrike i pripadaju široj afroazijatskoj grupi jezika, a J1 haplogrupa veću varijansu pokazuje u regionu Kavkaza nego u sjevernoj Africi. Dakle su današnji Arapi dobrim dijelom semitizovani stanovnici Bliskog Istoka, ali ne i izvorni Semiti. Jasno je npr. u Africi da je E1b porodio da tako kažemo afroazijatske i bantu jezike, A haplogrupa nilotske i koisan jezike, B haplogrupa pigmejske jezike. Bez obzira što su se R1a i R1b davno razdvojili, nekada su bili skupa i nekada su govorili nekim jezikom, o tom dalekom korijenu ja uporno govorim, a ti sve to vraćaš na priču o indoevropskom. I opet nisi odgovorio na pitanje : ko je kad i gdje izvršio indoevropeizaciju zapadnoevropskog R1b?
A ovo na poreklo.rs nije zvanična verzija, jer sam imenom i prezimenom potpisan ispod teksta, dakle je i to samo moj stav.
Da, nisam odgovorio zato sto nisam zavrsio izlaganje, pa eto vracam se.
Ali prvo cu odgovoriti na zadnju poruku.
PRVI DEO : LINGVISTIKA
Mislim da ne moze se tako traziti parelelnost izmedju grupa i jezika, ne mozes da s jedne strane da kazes da je neka veza o NOP jeziku fantastika (jezicka linija), a da u isto vreme govoris o E1b jezickoj liniji, gde E1b je stari od NOP. Morao je taj NOP da govori neki jezik pre 36000 godina, zar ne? pa gde je veza (linija) danas izmedju kineskog, plemena amazonije i srpskog ? Nema, zato sto su jezici evoluirali, i ranije su se menjali veoma brzo. Neznam za jezike africke i njihove grupacije, znam za semitsku grupu koja se siri u celu severnu afriku, i verovatno, slazem se, je vezana za neki E1b, ali ne taj od pre 42000 godine, nego neku mnogo, mnogo, mladju grupaciju gde je bio u vecini neki E1b.
Sad se vracam na indo evropski i problem koji imam sa R1a i R1b. Kad sam prvi put video bio rezultate Evrope i tu podelu R1b/R1a koja se uklapa sa kentum satem, logicno je bilo misliti kao sto sam mislio:
jasno je, R1b je nosilac kentum jezika, R1a je nosilac satem jezika. I to sam mislio dok nisam se ukljucio malo dublje u GG, i onda : problem ! R1a i R1b su genetski odvojeni 24000 godina, i nema (barem ja neznam, ako gresim ispravite) da su populacije R1a i R1b ziveli zajedno pre spoja u Evropi. E sad ne mozemo govoriti o jezickoj liniji u R1 grupaciji 25000 godina stara, a o fantastike kad je NOP linija, starija samo 10000 godina (36000 godina)
Ne mislim ja da pre 6000 godina nije postojao nikakav jezik, postojao neki jezik. Ali, lingviste tvrde da svi danasnji jezici klasikofani indo-evropski, evoluirali od jednog jezika, koji je govorila jedna populacija pre 6000 godina ( neki i teru do pre 8000 godina). Nisam to ja zakljucio, nego lingvisti. Lingvistu kazu da keltski i indijski (na primer) poticu o jednom jeziku zajednickog koja je govorila JEDNA populacija pre manje od 8000 godina. Jezik koji se govorio pre 20000 godina nema veze sa onim koji se govorio pre 8000 godina. Odnosno, jezik populacije R1 od pre 25000 godina i populacije R1a-Z280 nemaju jake veze, nikako jake koliko su blizi jezici indo-evropski danas. Jedan mali primer da bude malo jasnije, kolo (tocak) ima isti koren kao i wheel na engleski, tocak je izmesljen posle podele R1a R1b, kako mogu onda zajednicku rec za kolo da vuku po nekoj jezickoj liniji staroj 20000 godina ?
Evo sta kaze wikipedia :
Scholars estimate that PIE may have been spoken as a single language (before divergence began) around 3700 BC, though estimates by different authorities can vary by more than a millennium.
Ok, ako neko hoce da uspori da je proto- indo evropski maldji od 8000 godina, onda je rasprava o lingvistici. Ako, to sto govore lingvisti govore prihvatamo, onda prelazimo dalje :
DRUGI DEO : KO JE GOVORIO PROTO-INDOEVROPSKI pre 6000-8000 godina ?
Kljucno je pitanje, ko je govorio proto-indoevropski pre manje od 8000 godina, grupacija gde ziveli R1a1a1 Z85 ? ili grupacija gde su bili u vecini R1b M269 L11 ? A znamo da su svi potomci R1a Z85 u Evropi + arijevci koji su migrirali iz istocne Evrope. A R1b L11 je ziveo u anatoliji ( i tada po muskoji liniji svi preci danasnjih r1b zapadnjaka)
Odnosno, ili je nosilac protoindoevropskog evropska skupina centralno-istocne evrope populacija R1a Z85, ili je nosilac populacija R1b L11 iz anatolije ? Ili mozda i neko treci.
Ja vidim 3 mogucnosti :
1) privilegujem da je to bilo skupina R1a Z85, zato sto pre dolaska R1b u Evropi, R1a je ziveo na prostoru od Nemacke do Ukrajine. I onda kada populacije R1b dodju u kontaktu sa R1a u Nemackoj, naslede jezik od te populacije (i to u 2 jezgra, germansko, i keltsko, i jedna i druga kultura i jezik poticu iz Nemacke).
2)Moze i suprutno, da je R1b harajuci po Evropi kao Bell Beaker kultura mametnuo svoj jezik R1a populacije. Odnosno, da se indo evropski rodio negde u anatoliji-istocna obala crnog mora. Ono sto ne odgovora, je to sto R1b nema jako prisustvo na istoku evrope. Nije se probio tamo da bi nametnuo jezik.
3) Ili, mnogo ranije, na prostoru istocne obale crnog mora, R1a oko Ukrajine i R1b na istocnoj obali crnog mora prihvate jedan od frugog jezik. U tom slucaju, R1b ulazi u Evropu i govori vec indo evropski.
To su odgovori na pitanje "ko je kad i gdje izvršio indoevropeizaciju zapadnoevropskog R1b?".
Ja vise mislim da je R1a Z85 nametnuo jezik R1b populacije koja je stigla u centralnoj evropi. U tom slucaju ( i samo u tom), moze biti da je baskijski evoluirao od jezika koji govorio R1b kada je poceo da se razvija u zapadnoj Evropi.
a eto sta kaze wikipedia :
Mainstream linguistic estimates of the time between PIE and the earliest attested texts (ca. nineteenth century BC; see Kültepe texts) range around 1,500 to 2,500 years, with extreme proposals diverging up to another 100% on either side. Proposed models include:
the 4th millennium BC (excluding the Anatolian branch) in Armenia, according to the Armenian hypothesis (proposed in the context of Glottalic theory);
the 5th millennium BC (4th excluding the Anatolian branch) in the Pontic-Caspian steppe, according to Marija Gimbutas's Kurgan hypothesis;
the 6th millennium BC or later in Northern Europe according to Lothar Kilian's and, especially, Marek Zvelebil's models of a broader homeland;
the 6th millennium BC in India, according to Koenraad Elst's Out of India model;
the 7th millennium BC in Ariana/BMAC according to a number of scholars.[who?]
the 7th millennium BC in Anatolia (the 5th, in the Balkans, excluding the Anatolian branch), according to Colin Renfrew's Anatolian hypothesis;
the 7th millennium BC in Anatolia ( 6th excluding the Anatolian branch), according to glottochronological studies;[6][7][page needed]
before the 10th millennium BC in the Paleolithic Continuity Theory.
http://en.wikipedia.org/wiki/Proto-Indo-European_language
Iznosi se i ta zadnja tacka o mogucnosti paleolitickog kontinuiteta, ja u to ne verujem
