Генетичка генеалогија

[Kyrios]

nedavno sam pogledao,ovaj dobar video,i ovde se govori o narodima koji vode poreklo od zute rase.00:40:00.i tu se nadovezuje predhodno pitanje. dakle?

Nije valjda da ti je ovo dobro ???!!!

 

[svarozic]

Šta smo rekli za Đokovića, I2a1 je li tako?

 

[svarozic]

Nije valjda da ti je ovo dobro ???!!!

O čemu se radi, da ne trošim vrijeme?

 

[Ahil71]

A šta kaže tvoj Maciamo (alias Eupedia):

I M170 => 25,000 years ago (in the Balkans)
I2 M438 => 17,000 years ago (in the Balkans)
I2b M436 (po ISOGG2010, odnosno I2a2 po ISOGG2012) => 13,000 years ago (in Central Europe)
I2a P37.2 (po ISOGG2010, odnosno I2a1 po ISOGG2012) => 11,000 years ago (in the Balkans)
I2b1 M223 (po ISOGG2010, odnosno I2a2a po ISOGG2012) => 9,000 years ago (in Germany)
I2a1 M26 (po ISOGG2010, odnosno I2a1a po ISOGG2012) => 8,000 years ago (in Southwest Europe)
I2a2 M423 (po ISOGG2010, odnosno I2a1b po ISOGG2012) => 7,500 years ago (in Southeast Europe)

Šta mu tačno znači "Southeast Europe" pitaj njega. Jedno je sigurno - ne znači "Balkans", jer bi inače to pisao, kao i gore.

"Једна од великих тајни остаје питање шта су Винчанци радили са покојницима. На целом простору Винчанске културе пронађене су свега две некрополе са по 20 скелета, а у самој Винчи само остаци девојчице страдале у пожару."

Za Jankovićeve Srbe koji prave gromile, postoji ista nepoznanica. On iznosi pretpostavku da je pepeo spaljenog pokojnika prosipan u reke.

Ovo mi se nekako poklapa.

 

[Kyrios]

O čemu se radi, da ne trošim vrijeme?

Kao i sve ostalo Miloša Bogrdanovića, ne vredi gubiti vreme na to. Možda čovek ponekad i kaže nešto pametno, ali to bude umešano u moru gluposti, pa ne vredi sve to čitati ili slušati zbog par pametnih izjava. Ima jedna dobra priča, tiče se čuvenog norveškog matematičata Nilsa Abela. Jadnik je umro u 26. godini života, ali je prethodno dobio rezultate za pamćenje. Kada su ga pitali kako je tako brzo stigao da postane svetski naučnik, izjavio je: "Učio sam od majstora, a ne od njihovih šegrta".

 

[nenad1978]

Kao i sve ostalo Miloša Bogrdanovića, ne vredi gubiti vreme na to. Možda čovek ponekad i kaže nešto pametno, ali to bude umešano u moru gluposti, pa ne vredi sve to čitati ili slušati zbog par pametnih izjava. Ima jedna dobra priča, tiče se čuvenog norveškog matematičata Nilsa Abela. Jadnik je umro u 26. godini života, ali je prethodno dobio rezultate za pamćenje. Kada su ga pitali kako je tako brzo stigao da postane svetski naučnik, izjavio je: "Učio sam od majstora, a ne od njihovih šegrta".

Meni se svidja. Ja bas ovde prepoznajem tu kompleksnost naroda nasih prostora. Super su mi opisani dinarci i mediteranci.

 

[Kor]

Ova konstatacija (u posljednjem citiranom paragrafu), koju je kao preporuku dao Bernie Cullen, je izrazito subjektivna. Naime, ne mora biti tačno da P41.2+ ima vrlo malo ljudi, nego da je jako malo ljudi koji imaju ovu mutaciju uradilo test na nju.

Bilo bi poželjno da svi oni koji su porijeklom sa zapadnobalkanskih prostora a zna se da su I2a-P37.2, urade pojedinačni test na SNP P41.2. Ukoliko bi bio veliki broj onih čiji bi uzorci pozitivno odgovorili na SNP P41.2, onda bi trebalo geografski locirati gdje je živio praotac I2a-P41.2 (prvi muškarac sa tom mutacijom), a to bi moglo dati nove informacije o porijeklu (većeg) dijela stanovništva našeg prostora.

Sa stanovista pragmaticnog zapadnjaka on je u potpunosti u pravu. Za kakvog djav'la bacati pare na neki tamo SNP oji se srece kod 1% balkan boys? Na pocetku on i govori da bi jedino imalo smisla testirati bas taj SNP ali kasnije objasnjava zasto je malo verovatno da ga testirani i poseduje.

Slazem se s tobom. Bilo bi jako dobro da sto vise ljudi testira ovaj SNP. Doduse, morali bi pre toga da vidimo po kojem kriterijumu bi mogli izabrati ljude koji bi mogli imati pomenutu mutaciju sa vecim procentom verovatnoce.

 

[dublin]

kor hvala na objasnjenju. kao sto sam i mislio, sve se bazira na statistici i verovatnoci i podlozno je "interpretacijama" da ne kazem manipulacijama. pogotovu hronologija.

evo par mojih razmisljanja:

mi ne znamo zasto ove mutacije nastaju pa uzimamo kao pravilo da ako svi imaju mutaciju ABC onda je ova mutacija najstarija. to je statisticki tacno ali ne mora da bude zaista tako uopste. ako se zna da zivot utice na gene i moze da ih promeni u roku od samo jedne generacije (epigenetika), onda je sasvim statisticki moguce da se neka genetska promena desi kod razlicitih ljudi koji zive na istom prostoru i prolaze kroz ista zivotna iskustva. pogotovu ako se ovo desava vekovima ili hiljadama godina. mislim da ovo mora da se uzme kao mogucnost. ako postoji i statisticka mogucnost za ovako nesto, a ona postoji, onda nacin na koji se danas rade hronologije moze da bude jako pogresan.

mi ne znamo koliko je vremena potrebno da bi do mutacije doslo po postojecem modelu. mi to izracunavamo na osnovu trenutnog broja osoba sa odredjenom mutacijom i preko broja generacija potrebnih da se od jednog coveka dodje do danasnjeg broja ljudi sa ovom mutacijom. u ovom metodu postji jako puno nedostataka koji ga cine potencijalno jako netacnim:

1. ako iskljucimo mogucnost uticaja okoline na genotip i vodimo se samo "spontanim" neobjasnjivim mutacijama, onda da bi videli pre koliko vremena je nastala mutacija moramo da znamo koliko danas ima ljudi sa tom mutacijom. a to ne znamo. znamo samo koliko ljudi koji su se testirali ima ovu mutaciju. koliki je procenat ovih ljudi i kakva je raspodela ovih ljudi po svetu? procenat je zanemarljiv a rasopdela je sve samo ne uniformna. znaci kao pocetak imamo nepouzdan statisticki uzorak.
2. onda na osnovu ovog nepouzdanog uzorka mi pretpostavljamo koliko ukupno ima ljudi sa ovom mutacijom i gde su oni rasporedjeni. kako se to radi? koji se principi koriste? ovde svako moze da radi sta hoce, da vezuje koju hoce kulturu sa kojom hoce haplogrupom i mutacijom. pogledajte sta rade rusi sa R1a i sta rade eupederi sa R1b. znaci dolazimo do potpuno proizvoljnog potencijalnog broja ljudi sa datom mutacijom.
3. na osnovu ovog pretpostavljenog broja potomaka mi onda koristeci pretpostavljenu stopu radjanja i smrti i duzine zivota izracunamo koliko generacija je potrebno da se data mutacija rasprostrani. u ovoj kalkulaciji je jako bitno primetiti da su sve vrednosti potpuno proizvoljne pa i ne cudi da su hronoloski rezultati toliko razliciti. svako je uzimao vrednosti koje su mu se svidjale ili koje potvrdjuju istorisku "istinu" koju dati istrazivac zastupa.
4. kod odredjivanja kako pretpostavljene totalne populacije koja ima datu mutaciju kao i stope radjanja i smrti i duzine zivota uvek se pretpostavlja da su ove vrednosti uniformne. a nisu. pogledajmo balkanske srbe od samo 14 veka na ovamo, znaci samo 600 godina.
populacija srbije desetkovana u 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20 veku ratovima.
samo u 20. veku:
balkanski i prvi svetski rat polovina populacije, vecina muske populacije pobijena u srbiji.
drugi svetski rat od 1 - 2 miliona ljudi pobijeno vecinom muske populacije opet.
zadnji ratovi ne zna se kolko mrtvih.
nasilnim i drugim selidbama, pokrstavanjem, turcenjem, madjarenjem, bugarcenjem, hrvatcenjem, albancenjem...potpuno promenjena genetska slika balkana. samo u zadnjem ratu potpuno promenjena genetska slika hrvatske bosne kosova ali i srbije gde je jako puno izbeglica doslo. ekonomske migracije su genetski opustosile ruralnu pogotovo istocnu i juznu srbiju.

da pogledamo sad parametre iz gornje jednacine za balkan:

broj testiranih po teritoriji: jako zavisi od imovnog stanja i daje nepouzdan startni uzorak.
broj ljudi sa odredjenom mutacijom po teritoriji: uzasno zavistan od naglih populacionih promena sto cini izracunavanje skoro nemoguce i potpuno proizvoljno. promene nisu uniformne.
prirastaj takodje nije uniforman.
zivotni vek takodje nije uniforman.
dakle ako na osnovu ovakvih podataka mi racunamo broj generacija potrebnih za sirenje mutacije i na osnovu toga starost mutacije onda vi vidite koliko sve ove hronoloske tabele vrede.

pogotovu za teritoriju izmedju balkana i baltika gde smo imali 30 godisnji rat, istrebljenje hazarskih jevreja, hunsku invaziju, mongolsku invaziju, srpsko seljenje jug sever jug sever, prvi svetski drugi svetski, napoleon, poljsko ruski, bugarsko srpski vizantisko srpsko bugarsko madjarski turski....ratovi ubijanja preseljenja genocidi. ovde jednostavno statisticke analize ne vrede i pet para.

a za one 3 pare koliko vrede mogu samo da budu jedan od metoda u sklapanju slike sveta ali nikako novi univerzalni arsin za prekrajanje istorije.

ovo je naravno moje misljenje. bazirano na mom skromnom znanju genetike i matematike.

 

[Kyrios]

kor hvala na objasnjenju. kao sto sam i mislio, sve se bazira na statistici i verovatnoci i podlozno je "interpretacijama" da ne kazem manipulacijama. pogotovu hronologija...

Čini mi se da imaš previše negativan stav prema statistici. Manipulacije su moguće samo kada se radi sa malim uzorkom, ako je uzorak veliki, onda su šanse za manipulaciju mnogo manje, a za dovoljno veliki uzorak su i nemoguće. Da bih ti to oslikao na pravi način predložiću ti da se setiš naših izbora i načina na koji RIK, CESID i drugi objavljuju preliminarne rezultate. Čak i kada se ne obradi celi uzorak, nego neki značajan deo uzorka, prognozirani rezultati su se pokazali skoro identičnim sa krajnjim rezultatima izbora. Mislim da to na najbolji način pokazuje koliko su zakoni statistike moćni i da njima ne može baš da se manipuliše. Da može, pa najpre bi probali da manipulišu upravo kod izbora.

Uzgred, od Hajzenberga pa na ovamo, i najveći deo moderne fizike je baziran na verovatnoći i statistici, pa je niko ne dovodi u pitanje. Da ne govorim o računarskim naukama, medicini, ekonomiji, humanističkim naukama i drugim naukama koje takođe obilato koriste verovatnoću i statistiku.

Iako je broj ljudi na svetu koji su izvršili haplo-testiranje veoma mali u odnosu na ukupan broj ljudi, ipak je taj broj dovoljno veliki da bi se uz pomoć statistike iz njega izvukli prilično pouzdani zaključci.

Mislim da je redosled javljanja mutacija nešto što je prilično pouzdano. Što se hronologije tiče, tu se slažem sa tobom da nije toliko pouzdana, i uvek imam rezerve prema njoj.

 

[Casino Royal]

Ova konstatacija (u posljednjem citiranom paragrafu), koju je kao preporuku dao Bernie Cullen, je izrazito subjektivna. Naime, ne mora biti tačno da P41.2+ ima vrlo malo ljudi, nego da je jako malo ljudi koji imaju ovu mutaciju uradilo test na nju.

Bilo bi poželjno da svi oni koji su porijeklom sa zapadnobalkanskih prostora a zna se da su I2a-P37.2, urade pojedinačni test na SNP P41.2. Ukoliko bi bio veliki broj onih čiji bi uzorci pozitivno odgovorili na SNP P41.2, onda bi trebalo geografski locirati gdje je živio praotac I2a-P41.2 (prvi muškarac sa tom mutacijom), a to bi moglo dati nove informacije o porijeklu (većeg) dijela stanovništva našeg prostora.

Ko zna koja će nam tek iznenađenja donijeti genetička genealogija u narednom periodu.

 

[dublin]

kyrios

Čini mi se da imaš previše negativan stav prema statistici. Manipulacije su moguće samo kada se radi sa malim uzorkom, ako je uzorak veliki, onda su šanse za manipulaciju mnogo manje, a za dovoljno veliki uzorak su i nemoguće.

ja imam jako negativan stav prema statistici upravo zato sto znam kako ona radi. statistikom se moze sve dokazati, zavisno kako se izabere uzorak, kako se postave kriterijumi i kako se postave pitanja na koja se daju statisticki odgovori. manipulacija je uvek moguca.

Da bih ti to oslikao na pravi način predložiću ti da se setiš naših izbora i načina na koji RIK, CESID i drugi objavljuju preliminarne rezultate. Čak i kada se ne obradi celi uzorak, nego neki značajan deo uzorka, prognozirani rezultati su se pokazali skoro identičnim sa krajnjim rezultatima izbora. Mislim da to na najbolji način pokazuje koliko su zakoni statistike moćni i da njima ne može baš da se manipuliše. Da može, pa najpre bi probali da manipulišu upravo kod izbora.

razlog zasto se kod ovakvih stvari ne manipulise je da se pored statistike koja se koristi za dobijanje preliminarnih rezultata uporedo radi i normalno sabiranje kojim se na kraju potrvrdjuju statisticki rezultati. znaci ovde manipulacija nema smilsla.

ali kad smo kod izbora, tamo gde se statistika uveliko koristi za manipulaciju su provere javnog mnenja pre izbora, gde se statistika koristi za upravljanje javnim mnenjem. pa se kaze evo vidite kako je statistika tacna kad racune rezultate izbora, mora da je tacna i kad vam kazemo da 80% ispitanika hoce da glasa za demokrate...

Uzgred, od Hajzenberga pa na ovamo, i najveći deo moderne fizike je baziran na verovatnoći i statistici, pa je niko ne dovodi u pitanje. Da ne govorim o računarskim naukama, medicini, ekonomiji, humanističkim naukama i drugim naukama koje takođe obilato koriste verovatnoću i statistiku.

je ne trvrdim da statistika ne radi, vec da je podlozna velikim manipolacijama. u fizici ako neko izmanipolise statisticke metode i na osnovu rezultata dodje do zakljucka da je ok skociti sa 10. sprata na beton na glavu, to se jako lako proverava.
ali ako neko na osnovu statistike kaze da su R1b nastali u halstatu i da su to kelti, to se malo teze proverava. nema kontrolnog merenja koje to moze da potvrdi ili opovrgne. osim arheologije, lingvistike, etnografije, antropologije. zato ja ovde drvim da moramo sve da uzmemo u obzir i da tamo gde ove egzaktne nauke kazu "belo" a GG bazirana na statistici kaze "crno" onda treba debelo razmisliti ko je u pravu. ja se opredeljujem za belo.

Iako je broj ljudi na svetu koji su izvršili haplo-testiranje veoma mali u odnosu na ukupan broj ljudi, ipak je taj broj dovoljno veliki da bi se uz pomoć statistike iz njega izvukli prilično pouzdani zaključci.

ovo ako si procitao sta sam napisao do kraja nikako ne mozemo da tvrdimo.

Mislim da je redosled javljanja mutacija nešto što je prilično pouzdano.

nije prilicno pouzdano vec opste prihvaceno od strane GG. statisticki je sasvim moguce da je redosled potpuno drukciji.

jos jedna stvar. statistika najbolje radi na vremenski staticnim skupovima. ako pokusamo da koristimo statistiku da izracunamo rast populacije kroz prostor i vreme, mi uvodimo toliko novih ne proverljivih vrednosti, da statistika postaje potpuno nepouzdana.

i zato sve ovo sto se pise o tome koja je mutacija nastala gde i kad je maltene potpuno proizvoljno.

 

[dublin]

evo vica iz irske koji pokazuje sta mozes da uradis sa statistikom:

according to statistics 9 out of 10 people approve of gang rape....

 

[Ban Kulin]

TNordtvedt has supposed that around 15,000 years ago the two branch-lines of I2a1b (M423) eventually leading to I2a1b1 (L69.2) and I2a1b2 (L161) separated.

Na sever otisla nepoznatog datuma nepoznatog leta gospodnjeg ali se podelila na ostrvsku L161 i Dinaric negde u rejonu ist. Nemacke i zap. Poljske.

ok, gdje se tada nalazilo neko prapra pleme srba i koje je haplogrupe bilo

 

[Ban Kulin]

Hvala na ovome pojašnjenju koje si proslijedio, a koje je dao Bernie Cullen, koji je administrator projekta I2a na familytreedna, zajedno sa Kennethom Nordtvedtom koji je ko-administrator.

Dakle, ono što sam ja napisao je tačno - aktuelna oznaka haplotipa kojeg mi ovdje nazivamo I2a-Dinaric (i /S i /N) u sadašnjoj verziji ISOGG stabla je I2a1b3a, odnosno I2a-L147.2.
.

nemoj im to radit
razbijaš im iluzije da su I2a1b donijeli srbi na balkan prije 1400 godina

 

[Ban Kulin]

, onda bi trebalo geografski locirati gdje je živio praotac I2a-P41.2 (prvi muškarac sa tom mutacijom), .

u Dinaridima, na obali jadranskog mora, u utočištu, a gdje drugo
odatle je poslije prestanka ledenog doba krenula rekolonizacija, jedan je dio otiša na sjever, ali je jedan i OSTAO, što ovi uporno negiraju, po mom mišljenju je veći ovaj dio što je ostao nego onaj što je spakovo kofere i krenuo kao gastarbajter još tad ze njemačku

 

[Andalusia]

P41.2+ ima vrlo malo ljudi (2 iz BiH, 1 iz Hrvatske, 1 Englez i 1 Turcin).
Ne preporucuju da se radi ovaj SNP test posto je vrlo mala verovatnoca da ce neko imati bas ovu mutaciju.

Može li se igdje na netu, naći neka javna baza gdje se mogu pregledati rezultati Y-STR markera za (neke od) ovih pet uzoraka. Pa da vidimo šta im je zajedničko, a šta im je drugačije od I2a-Dinaric i I2a-Disles.

Provjero sam na http://www.semargl.me/de/dna/ydna/item-snp/615/ i tamo ima spisak od nula (0) onih koji su P41.2+ i impozantan spisak onih koji su se testirali na P41.2 sa negativnim rezultatom.

Koje je, uopšte, to testiranje na kojem je nabrojanih pet uzoraka (od kojih su četiri porijeklom iz zapadnobalkanske regije, jer pretpostavljam da je i turski uzorak povukao mutaciju iz Bosne) ispalo pozitivno na P41.2?

 

[Hayka]

ok, gdje se tada nalazilo neko prapra pleme srba i koje je haplogrupe bilo

Srpsko pleme nije nastalo od praplemena I2a1b nego dobar deo srpskog plemena je nastao od jednog lika I2a1b din, taj lik nije ziveo u populaciji I2a1b posto nije bilo populacije I2a1b tada. Bio deo druge populacije. To je moje misljenje, ne deli ga skoro niko.

Ali taj lik, I2a1b din, vodi poreklo po oceve strane od jedne populacije I2a1b koja je nestala kao populacija mnogo, mnogo pre njegovog rodjenja. Kada i kako, jako tesko odgovoriti.

 

[dublin]

kuline

bilo je vise migracija balkan - baltik - balkan - baltik u poslednjih par hiljada godina. cela vertikala je jedna kulturno genetska celina. od sorba i venda na severu do srba i veneta na jugu.

izmedju je gornjo i donjo moravski bazen.

ja licno mislim da je najverovatnije prva migracija bila sa baltika na balkan izmedju 10000 i 7000 pne. pa onda sa balkana na baltik i nazad mnogo puta posle toga.

kad se govori o starosedeocima jako je bitno da se zna koja je nulta godina.

a da ovo sve nema veze sa bosancima i ilirima to necu posebno da napominjem to se podrazumeva.

 

[Hayka]

nemoj im to radit
razbijaš im iluzije da su I2a1b donijeli srbi na balkan prije 1400 godina

Ne kapiram kako vezes jedno sa drugim, I2a1 din S jesu Srbi doneli na Balkanu, tesko je to usporiti. Ostali I2a1 din su doneli i ostale slovenske grupacije

 

[dublin]

hayka

Ali taj lik, I2a1b din, vodi poreklo po oceve strane od jedne populacije I2a1b koja je nestala kao populacija mnogo, mnogo pre njegovog rodjenja. Kada i kako, jako tesko odgovoriti.

sansa da ceo jedan narod nastane od jednog coveka koji je bio jedini potomak jedinog potomka jedinog potomka svih tih godina pa se odjednom razmnozio je statisticki nemoguca.

takodje

Ne kapiram kako vezes jedno sa drugim, I2a1 din S jesu Srbi doneli na Balkanu, tesko je to usporiti. Ostali I2a1 din su doneli i ostale slovenske grupacije

opet se vracamo na to ko su srbi a ko sloveni, ko je kome nametnuo jezik, ko je na balkanu u vreme rima i homera pricao danasnjim slovenskim jezikom koji je posluzio kao baza za pravljenje puno latinskih i homerskih reci.

migracije u ranom srednjem veku sa baltika je definitivno bilo, ali ili su srbi pre toga otisli sa balkana na sever, ili je ista (jezicka) kultura postojala i na severu i na jugu bez obzija na genetsku razliku u zadnjih bar 3000 godina.

 

[Ban Kulin]

Srpsko pleme nije nastalo od praplemena I2a1b nego dobar deo srpskog plemena je nastao od jednog lika I2a1b din, taj lik nije ziveo u populaciji I2a1b posto nije bilo populacije I2a1b tada. Bio deo druge populacije. To je moje misljenje, ne deli ga skoro niko.

Ali taj lik, I2a1b din, vodi poreklo po oceve strane od jedne populacije I2a1b koja je nestala kao populacija mnogo, mnogo pre njegovog rodjenja. Kada i kako, jako tesko odgovoriti.

ništa te ne razumijem
ajmo lagano
kad je nastao I2a1b i gdje
a onda navedi kad i gdje je nastao I2a1b din s/n

 

[Ban Kulin]

Ne kapiram kako vezes jedno sa drugim, I2a1 din S jesu Srbi doneli na Balkanu, tesko je to usporiti. Ostali I2a1 din su doneli i ostale slovenske grupacije

zašto mi onda TI ili bilo ko drugo nije ranije odgovorio
da li su srbi u OVOM Bizantskom tematu karta sve do srednjeg vijeka dok postoji Bizant (1453.) koji pričaju i pišu latinski, prave brodove i vrsni su moreplovci

 

[Hayka]

Sa stanovista pragmaticnog zapadnjaka on je u potpunosti u pravu. Za kakvog djav'la bacati pare na neki tamo SNP oji se srece kod 1% balkan boys? Na pocetku on i govori da bi jedino imalo smisla testirati bas taj SNP ali kasnije objasnjava zasto je malo verovatno da ga testirani i poseduje.

Slazem se s tobom. Bilo bi jako dobro da sto vise ljudi testira ovaj SNP. Doduse, morali bi pre toga da vidimo po kojem kriterijumu bi mogli izabrati ljude koji bi mogli imati pomenutu mutaciju sa vecim procentom verovatnoce.

Ako se vec I2a1 din, zasto bi se testirao na P41.2 kad ne mozes biti jedno i drugo ?

 

[iamaphoney]

Nije valjda da ti je ovo dobro ???!!!

pa sto da ne.ima tu istine,nije sve tacno naravno,ali dosta toga jeste.bas su dobri primeri navedeni. ali ako neko zna odgovor na moje pitanje?

 

[Ban Kulin]

rasturam istim pitanjima i vašu braću sa kojima ste doselili iz Poljske, na njihovom forumu klikni na istoj temi koju sam im JA otvorio, inače su tanki skroz, ovdje je 100 puta jača tema i "znalci"