Quantcast

Генетичка генеалогија

stanje
Zatvorena za pisanje odgovora.

Kor

Poznat
Poruka
7.634
Nema striktne podjele Karpatske i Balkanske I2a2. Ne postoji nijedna SNP mutacija koja bi definisala podjelu na Dinaric North i Dinaric South. Nordtvedt je podjelu napravio na osnovu samo jednog STR markera, ali je činjenica da dosta haplotipova obara njegovo pravilo.
Nedavno je ovde korisnik pod nikom "Tandori Masala" (ili nesto slicno tome) pisao kako Nortdvedt (ja volim pisati Notrdvejt posto jedino tako mogu bez lomljenja jezika da izgovorim to prezime) kritikuje Kljosova po povodu starih balkanskih R1a1, ja sam iskoristio priliku i pitao Kljosova sta je bio uzrok nesporazuma. On je odgovorio (samo deo poruke)

Нордтведт ошибался. Он не знал, что древние R1a1 имеют DYS392 = 13, так же, как и R1b1b2
iliti...
Nortdvedt je pogresio. Nije znao da drevni R1a1 imaju DYS392 = 13, takodje kao i R1b1b2

Kod I2a2 N i S postoji razlika u markeru DYS448 koji je za severne=20 a za juzne= 19

Inace, evo spiska svih markera koji su specificni za I2a2 i koji ih razlikuju od ostalih I2a
5) 385a ... 14 ...... 14
9) 439 .... 13 ...... 13
12) 389ii .. 31 ...... 31
36) 442 .... 11 ...... 11
41) 395b ...15 ...... 15
47) 511 .... 09 ...... 09
51) 557 ....16 ...... 16
55) 534 ....12 ...... 12
56) 450 ....07 ...... 07
57) 444 ....10 ...... 10
58) 481 ....30 ...... 30
59) 520 ....21 ...... 21
67) 565 ....09 ...... 09
441 .... 16 ...... 16
456 .... 15 ...... 15
461 .... 12 ...... 12

Prva kolona je oznaka markera a sledece dve njihovo znacenje za Din-N i Din-S
 

radogost18

Zainteresovan član
Poruka
147
Koje gluposti ovdje se mogu naći!
Što se mongol zaletio boga ti !

Haplogrupa I ili po starom HG-2 je haplogrupa starosdjedioca balkana koji su se tu naselili prije 25 000 godina a inače potiče od haplogrupe J 2 koja uopšte nije semitska već je stara cijelih 50 hiljada godina mnogo prije pojave arapa i jevreja!
Prava Semitska haplogrupa je J-1 koja je karakteristična za arape i jevreje kod srba uopšte nije nađena ali je zato u obilju ima kod vas mungosa!
Drugo po ovom novom istraživanju kod srba uopšte nisu zabilježeni izvorno tursko-mongolski gen- markeri dok ih kod vas u vašem parčetu bih ima oko 7% !

Drugo dominantni genetski faktor kurganske kulture od koje potiču proto indo-evropljani je R1!
U dosadašnjim mjerenjima isti marker je zastuplen kod srba od 16% do 20% !

Iz toga dolazi zaklučak da smo mi srbi dominantno strosjedilačkog porijekla ali i da imamo dosta i slovenske krvi!
Ali pored svega srbi su jedan slovenski narod po svim svojim specifičnostima prije svega kulturnim.

Ljudi danas jednostavno ne znaju da je srbija kad je u 15 vijeku konačno pala u ruke Turcima pretrpila jedan strašni genocid!
Gotovo kompletno stasnovništvo je ili poklano ili odvedeno u roblje ili izbjeglo na sjever ili zapad!
Tek se jedan dio nižeg i srednjeg plemstva sklonio u planine današnje Crne gore muješajući se sa starosjediocima odakle je nacija ponovo stvarana u nizu doseljavanja nazad u srbiju!
Autohtono stanovništvo srbije je bilo potpuno zbrisano sa lica zemlje sa tim da se pdrazumjeva da su i u srbiji jedan mali dio stanovništva sklonio u nepristupačne predjele odakle je opet silazio dole!
 

investigator

Primećen član
Poruka
915
Interesantan rad, pogledajte kartu
http://4.***************/_Ish7688voT0/TNLyVNbffHI/AAAAAAAAC0E/vsEQYTTobHQ/s1600/Ystrclusters.png

Rad se zove: Geostatistical inference of main Y-STR-haplotype groups in Europe

Na osnovu Ydna str markera urađena je podjela evrope na genetske klastere.Kao što se vidi iz priloženog Srbija, Bosna i Hercegovina, Hrvatska, dio Mađarske, Rumunija i sio Ukrajine čine klaster 18.

Jug Srbije, Bugarska, Grčka čine poseban klaster, a Albanija sa jugoistočnim dijelom Crne Gore takođe poseban klaster.

Dobar dio Slovenije, Istra i okolina Rijeke ulaze u Zapadnoevropski klaster.

Ono što je interesantno jeste da se klasteri Istočne i Zapadne Evrope podudaraju sa granicom germanskih i slovenskih naroda, tj.granicom Poljske i Njemačke.

Što se nas Srba tiče, moglo bi se reći da su nam genetski najbliži: Hrvati i ostala bivša braća (gle čuda!), Mađari, Rumuni, Moldavci i Ukrajinci. Ono što je interesantno da postoji poseban mađarski klaster u centralnoj Mađarskoj i to bi mogli biti potomci pravih Mađara, ili Avara, ili Huna. Ostatak Mađara ,pogotovo Transilvanski Sekelji, ulazi u naš klaster.
Dok je istočnoevropski klaster (na slici) dominantno slavensko-baltički, naš klaster je sastavljen od ljudi koji govore i slavenskim i ugrofinskim i romanskim jezicima. On pokriva prostor antičkih naroda: Ilira, Panona, Meza, Dakogeta, Sarmata, ali ne i Tračana, a da se primjetiti da je rijeka Dunav u centru te teritorije.
Kao da postoje dva tipa Slovena, južni i sjeverni, jedni bliži Vlasima, a drugi bliži Baltima.
 

Prilozi

Poslednja izmena:

Kor

Poznat
Poruka
7.634
Madjarska i Rumunija su (kako ja to volim da kazem) "uljezi" u sveslovenskom prostranstvu. Karta nije losa ali mislim da je malo previse generalizovana.
Logicno je da postoji razlika u haplotipovima severnih i juznih Slovena ali je u pitanju sitnica- gde je koji haplotip preovladavajuci. Ipak je to jedna celina. Vidi se i to da je istorija slovena dobro vezana za reku Dunav.

Podela na "Vlahe" i na "Balte" je malo diskutabilna. Takodje je diskutabilno porediti stare postojbine pojedinih naroda sa danasnjim faktickim stanjem.
 
Poslednja izmena:

Kor

Poznat
Poruka
7.634
Kada smo vec kod ove teme, Dienekes je na svom sajtu ispod gornje karte dodao jos jednu koja govori o distribuciji IE jezika

Now, take a look at a map of predicted language distribution by Finnish scholar Kalevi Wiik for 5,500 BC:

http://1.***************/_Ish7688voT0/TNLzGGf8YCI/AAAAAAAAC0M/VRKL5jyvVYY/s1600/wiik2.gif

The correspondence is not perfect, but it's pretty close to merit study. The little differences can be ascribed to 7,500 years of history; for example, in 5,500BC there were probably no Germanic speakers in Scandinavia.

Also of interest:

Two clusters were assigned to large areas of the Balkan Peninsula: 1) Croatia, Bosnia and Herzegovina, Serbia, Romania,Western and Eastern Hungary, and Central Ukraine: cluster 18;(2) continental Greece, Bulgaria, and Macedonia: cluster2. Cluster13 was assigned to Albania and to the western area of the Balkans 10 and cluster 11 to the Caucasus.
 

Kor

Poznat
Poruka
7.634
investigator:

Ако кажеш да постоје два типа Словена, онда испаде да Бугари нису Словени јербо су у трећем кластеру?
Evo ja cu ti odgovoriti umesto coveka.
U drugom su klasteru zbog manjka R1a1 i I2a2 u odnosu na ostale slovene a imaju vise "neslovenskih" haplogrupa. PRAVI Bugari su verovatno uglavnom poreklom R1b1b posto su bili turpre dolaska na Balkan a i oblast iz koje su dosli odgovara toj haplogrupi. Otuda dovoljno veliki procenat te haplogupe kod njih.
 

investigator

Primećen član
Poruka
915
Madjarska i Rumunija su (kako ja to volim da kazem) "uljezi" u sveslovenskom prostranstvu. Karta nije losa ali mislim da je malo previse generalizovana.
Logicno je da postoji razlika u haplotipovima severnih i juznih Slovena ali je u pitanju sitnica- gde je koji haplotip preovladavajuci. Ipak je to jedna celina. Vidi se i to da je istorija slovena dobro vezana za reku Dunav.

Podela na "Vlahe" i na "Balte" je malo diskutabilna. Takodje je diskutabilno porediti stare postojbine pojedinih naroda sa danasnjim faktickim stanjem.
Pa, ako posmatraš Rumune kao romanizovane Slovene, a Mađare kao mađarizovane Slovene, onda ni južnoslovenski klaster nije ništa manje slovenski od sjevernog.
Ovo za Vlahe jeste malo neprecizno, ali dosta ljudi koji su se bavili I2a2 grupom je vezivalo ovu haplogrupu za Vlahe. Ja zapravo na Vlahe ne gledam kao na Romane, Rumune, Aromune ili Cincare već kao na planinsko stanovništvo Karpata i Dinarida, još uvijek nejasnog porijekla.
Da se vratim na Slovene, još ranije je rečeno u studiji iz 2007. da postoje dvije različite grupe unutar slovenskog korpusa: južna i sjeverna. Glavna razlika između njih je u omjeru R1a1 i I2a2 grupe. Kad sam pominjao stare narode htio sam reći da prostor južnog klastera pokriva slične narode nedefinisanog jezika i porijekla. Iliri, Panoni i Dačani nisu ostavili traga što se tiče jezika ili materijalne kulture. Bili su rano romanizovani i mi ne znamo kojim su jezikom zapravo govorili, ali taj jezik sasvim sigurno nije bio romanski. Da li je bio blizak slavenskom? Ne znamo, ali je moguće. Etnogeneza Slovena se desila kasnije. Ukrajinski jezik je vjerovatno od svih slovenskih jezika najbliži srpskom. Mnogo Rusa mi je govorilo da ih moj srpski najviše podsjeća na ukrajinski. Ima dosta zajedničkih riječi između srpskog i ukrajinskog, kojih recimo uopšte nema u ruskom. Da li je slučajnost što Ukrajinci od svih sjevernih Slovena jedini ulaze u naš genetski klaster?
 
Poslednja izmena:

investigator

Primećen član
Poruka
915
investigator:

Ако кажеш да постоје два типа Словена, онда испаде да Бугари нису Словени јербо су у трећем кластеру?
Ne mislim da ovi klasteri imaju veze sa narodima mada neke veze mogu da se izvuku...Što se tiče Bugara, od svih slovenskih naroda, oni me iskreno najmanje podsjećaju na Slovene.
 

Lesandar

Buduća legenda
Poruka
26.517
Podela na "Vlahe" i na "Balte" je malo diskutabilna. Takodje je diskutabilno porediti stare postojbine pojedinih naroda sa danasnjim faktickim stanjem.
Није дискутабилна, ако под Власима ( Келтима, Галима) не подразумеваш оно што се данас подразумева. Балтски језици су најфамилијарнији словенским јер су били ограничени на само једно мешање, са германским. Док је преко данашњих Влаха протутњало све и свашта, од Грка, преко Римљана до "генијалаца са Кавказа". Лехи ( Власи) говоре пољским ( језиком који има везе са Вендским, односно Вандалским), изворним западнословенским језиком који је најближи балтским.
И веома добар пут за изналажење корена словенских језика је управо компаративна анализа са балтским језицима. Дакле, руски може ( исто како и генетика каже), да буде само једна грана, и то у горњем делу крошње. Ранка Куић је доста писала о паралелама између српског и келтског (влашког) језика. Опет да напоменем, не посматрати данашњи келтски као апсолутног наследника јер је и он био подложан великом мешању.
http://www.kelti.rs/index.php?option=com_content&view=article&id=163:-----8&catid=16:2008-12-20-18-03-45&Itemid=28
 

Kor

Poznat
Poruka
7.634
Na prethodna dva posta bi se dosta toga moglo reci ali ipak mislim da bi to samo bilo lutanje po hipotetickim vodama.

Rumuni i Madjari JESU bili sloveni samo sto su poprimili druge kultoroloske okvire. To ce se definitivno i utvrditi u nardnih nekoliko godina.

Treba samo pogledati koliki je omer I2a2 kod Vlaha (danas etnickih) pa zakljuciti da li ih mozemo vezati za I2a2

sa linka koji je postavio Lesandar: Називи река најдуже чувају своја изворна имена. Брегана и Брегава и келтска богиња воде Бригит. Историјски споменици сведоче о реци Сутли у 14.веку.
Ono sto je poznato arheologiji da tragova Kelta u Hercegovini imamo samo do Konjica a reka Bregava je daleko od istog i u tom rejonu nisu pronadjeni nikakvi materijalni keltski ostaci. Inace se ta reka ranije nazivala Vidostica i ista tece kroz Vidovo Polje. To je toliko smelo reci isto kao da nekoga ko ima prezime Pedersen automatski vezete za gej paradu.
 

Kor

Poznat
Poruka
7.634
Imamo jedno istrazivanje koje je utvrdilo da postoje razlicite haplogrupe kod Roma u Srbiji:

Divergent patrilineal signals in three Roma populations.

Regueiro M, Stanojevic A, Chennakrishnaiah S, Rivera L, Varljen T, Alempijevic D, Stojkovic O, Simms T, Gayden T, Herrera RJ.

Department of Molecular and Human Genetics, College of Medicine, Florida International University, Miami, FL.
Abstract

Previous studies have revealed that the European Roma share close genetic, linguistic and cultural similarities with Indian populations despite their disparate geographical locations and divergent demographic histories. In this study, we report for the first time Y-chromosome distributions in three Roma collections residing in Belgrade, Vojvodina and Kosovo. Eighty-eight Y-chromosomes were typed for 14 SNPs and 17 STRs. The data were subsequently utilized for phylogenetic comparisons to pertinent reference collections available from the literature. Our results illustrate that the most notable difference among the three Roma populations is in their opposing distributions of haplogroups H and E. Although the Kosovo and Belgrade samples exhibit elevated levels of the Indian-specific haplogroup H-M69, the Vojvodina collection is characterized almost exclusively by haplogroup E-M35 derivatives, most likely the result of subsequent admixture events with surrounding European populations. Overall, the available data from Romani groups points to different levels of gene flow from local populations. Am J Phys Anthropol, 2010. © 2010 Wiley-Liss, Inc.
 

investigator

Primećen član
Poruka
915
Treba samo pogledati koliki je omer I2a2 kod Vlaha (danas etnickih) pa zakljuciti da li ih mozemo vezati za I2a2
Postoji istraživanje za Vlahe, tačnije Aromune. Procenat I2a2 kod njih je znatno manji nego kod Rumuna, i ne prelazi 20%. S druge strane, R1b je veći nego kod Rumuna.
http://my.opera.com/ancientmacedonia/blog/y-chromosomes-of-aromuns?cid=41858342#comment41858342
Ali Vlasi kao pojam je mnogo širi od pojma Aromuna. Postojali su i moravski Vlasi u današnjoj Češkoj i Slovačkoj, koji su kao protestanti ratovali sa Habsburzima. Zatim, Vlasi u Crnoj Gori i Hercegovini i krajiški Vlasi za koje uopšte nema indicija da su ikada govorili romanskim dijalektom. Ali pitanje Vlaha je mnogo šire od ove diskusije.
Ukratko, ne smatram Cincare autentičnim predstavnicima Vlaha , niti smatram da su ostale vlaške skupine postale od njih slavenizacijom. Mislim da su postojali neki Vlasi koji su učestvovali u samoj slovenskoj etnogenezi i čiji je originalni jezik veoma sličan slovenskom, i vjerujem da su oni dobrim dijelom bili I2a2. Dovoljno je pomenuti samo slovensko pleme Volinjana (Volhynians) u Ukrajini čije je etimologija takođe izvedena od riječi Vlah. A oni teško da imaju veze sa Cincarima.

http://en.wikipedia.org/wiki/Volhynians
 

Kor

Poznat
Poruka
7.634
Sledeca tabela pokazuje spisak laboratorija po kojima se dodeluju pocetni prefiksi SNP mutacija. To na primer znaci da ako imamo SNP mutaciju P37.2 karakteristicnu za I2a haplogrupu slovo P nam govori da su prvi koji su otkrili ovu mutaciju bili strucnjaci iz Univerziteta Arizone.

 
Poslednja izmena:

Lesandar

Buduća legenda
Poruka
26.517
Postoji istraživanje za Vlahe, tačnije Aromune. Procenat I2a2 kod njih je znatno manji nego kod Rumuna, i ne prelazi 20%. S druge strane, R1b je veći nego kod Rumuna.
http://my.opera.com/ancientmacedonia/blog/y-chromosomes-of-aromuns?cid=41858342#comment41858342
Ali Vlasi kao pojam je mnogo širi od pojma Aromuna. Postojali su i moravski Vlasi u današnjoj Češkoj i Slovačkoj, koji su kao protestanti ratovali sa Habsburzima. Zatim, Vlasi u Crnoj Gori i Hercegovini i krajiški Vlasi za koje uopšte nema indicija da su ikada govorili romanskim dijalektom. Ali pitanje Vlaha je mnogo šire od ove diskusije.
Ukratko, ne smatram Cincare autentičnim predstavnicima Vlaha , niti smatram da su ostale vlaške skupine postale od njih slavenizacijom. Mislim da su postojali neki Vlasi koji su učestvovali u samoj slovenskoj etnogenezi i čiji je originalni jezik veoma sličan slovenskom, i vjerujem da su oni dobrim dijelom bili I2a2. Dovoljno je pomenuti samo slovensko pleme Volinjana (Volhynians) u Ukrajini čije je etimologija takođe izvedena od riječi Vlah. A oni teško da imaju veze sa Cincarima.

http://en.wikipedia.org/wiki/Volhynians
za Aromune na teritoriji Makedonije malo povišen I2a2 zbog mešanja sa domicilnim stanovništvom jer je činjenica da su tu tek od vremena Ali Paše, odnosno od 1788., dok se oni, originalni u svakom pogledu potpuno ( svi haplotipi) uklapaju u mere Albanaca sa istog područja. Inače su u uvek bilingvalni, negde čak i trilingvalni. Prema fizičkom izgledu reprezentativnih Cincara ne može se zaključiti da su , u neko skorije vreme bili I2a2, već, upravo da su potekli iz korpusa E1b1b i J koji je za vreme Normana u Epiru primio dosta R1b.

Da te podsetim i na slovensko pleme WILTZI koje je iz Pomeranije ( dakle govorilo kašubskim jezikom) preko Belgije i Luksemburga ( u kome je ostavilo i današnju dinastiju) završilo na Britanskim ostrvima.
 

investigator

Primećen član
Poruka
915
Bilo bi dobro navesti sve naučne studije iz oblasti genetike, a koje se tiču prostora ex-Jugoslavije. Ja ću pokušati sa onima za koje znam:


Y chromosomal heritage of Croatian population andits island isolates 2003
http://www.nature.com/ejhg/journal/v11/n7/pdf/5200992a.pdf

The Peopling of Modern Bosnia-Herzegovina:Y-chromosome Haplogroups in the ThreeMain Ethnic Groups 2005
http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/j.1529-8817.2005.00190.x/pdf

High-Resolution Phylogenetic Analysis of Southeastern Europe Traces
Major Episodes of Paternal Gene Flow Among Slavic Populations 2005
http://mbe.oxfordjournals.org/content/22/10/1964.full.pdf+html

Y-chromosomal evidence of the cultural diffusion of agriculture in southeast Europe 2008 i 2009
http://www.nature.com/ejhg/journal/v17/n6/pdf/ejhg2008249a.pdf
http://www.nature.com/ejhg/journal/v17/n6/pdf/ejhg200921a.pdf

Human Y-chromosome short tandem repeats: A tale of acculturation and migrations as mechanisms for the diffusion of agriculture in the Balkan Peninsula 2010
http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/ajpa.21235/abstract

Nadam se da će još neko dopuniti spisak.
 

Kor

Poznat
Poruka
7.634
gledao sam te tabele, nista novo.
Inace, ne mogu da verujem da je istrazivanje vec dugo vremena nedostupno siroj javnosti. Zar neko nije mogao da plati za skidanje tog fajla (neko iz struke)? Ovako i pored cinjenice da se ovde vrlo malo zna o istrazivanjima i retko se sprovode i to sto je uradjeno skrivaju od publike. Para se hoce a nauku ko j...
 

Kor

Poznat
Poruka
7.634
Odlicna tema Kog, znam da si rekao odavno da planiras da je pokrenes, pratim redovno ... pozdrav svima :)
Svaka cast na dobrom pamcenju! :) Moram da se nakanim da prevedem neke stvari da bi ljudima objasnio neke osnovne principe ove nauke. Na zalost, skoro da uopste nema materijala na srpskom koji su vezani za ovu temu. Ali polako, ne zurimo se. Iskreno se nadam da cu imati pomoc i od drugih forumasa posto materijala ima jako mnogo. Veliki je preoblem sto se tekstovi uglavnom jako dugacki pa ih nije bas jednostavno prevoditi.
 

Kor

Poznat
Poruka
7.634
Pocecu po malo da pregledam Inet da vidim da li ima vec prevedenih materijala, da ne bi sve radio od 0 ))))
Evo za pocetak sa hrvatske Vikipedije sta pise o haplogrupama (pardon, haploskupinama) :)

-----------------------------------------------------

Haploskupina (grčki: ἁπλοῦς, haploûs, "jednostavan, jedan") je skup sličnih haplotipova koji dijele zajedničkog pretka s istom SNP mutacijom. Zbog toga što se haploskupina sastoji od sličnih haplotipova moguće je predvidjeti haploskupinu prema haplotipovima. SNP test određuje i utvrđuje haploskupinu. Haploskupinama su pridijeljena slova abecede a podskupine su označene dodatnim slovima i brojevima. Y-DNK i mitohondrijska DNK se drugačije označavaju. Haploskupine mogu pokazivati podrijetlo koje se mjeri tisućama godina unatrag.

Podrijetlo po muškoj liniji se gleda kroz Y-kromosom (Y-DNK) dok se kod žena gleda mitohondrijska DNK (mtDNK). Y-DNK se prenosi s otca na sina dok se mtDNA prenosi s majke na kći, ali i na sina. Y-DNK i mtDNK se mogu promijeniti jedino slučajnim mutacijama.
 
Poslednja izmena:
stanje
Zatvorena za pisanje odgovora.

Top