Генетичка генеалогија II

Zahvaljujem na odgovoru. Ipak, smatram da u njemu ne postoji element koji osporava ono što sam prethodno naveo u vezi s autohtonošću glavnih južnoslovenskih grupa na Balkanu.

Što se tiče genetičkih testova, ako si svoje autosomno poreklo testirao i dobio interpretaciju poput one koju je @Tandoori Masala ovde svojevremeno ukratko izložio, važno je naglasiti da takva tumačenja počivaju na usklađivanju genetičkih podataka s postojećim istorijskim narativima. Ova interpretacija nije apsolutna, već relativna i podložna promenama u svetlu novih dokaza sa terena.

Napomena: ovo govorim uopšteno, a ne direktno tebi. Lično nemam afiniteta prema, kako bih nazvao, „haplogrupskom fetišizmu“ koji često srećemo kod onih koji pristupaju genetičkim testiranjima. Svestan sam da bi određivanje moje haplogrupe obuhvatilo svega 1/16 (6,25%) mog porekla, ograničavajući se na nivo čukundeda. Stoga me ovakvi testovi ne interesuju, osim možda u kontekstu prezimena ili porodične slave.

Što se tiče glorifikacije pojedinačnih genetičkih rezultata, poput Nižetićeve „lutrije“ s haplogrupom koja potiče iz populacije koja nije praktikovala spaljivanje, smatram da je takav pristup konceptualno problematičan. Genetička testiranja, prema mom mišljenju, imaju vrednost pre svega u okviru proučavanja strukture populacija. Ako neki poznatiji pripadnici mog roda (među kojima su stručnjaci i jedan general) ne odluče da se testiraju, možda bih razmotrio da i sam učestvujem u nekom istraživanju, ali uz oprez u vezi s organizacijom i motivima onih koji takve projekte sprovode.
Opet ti o spalivanju. :D
@Demagogic ti je rekao da I2-Y3120 starija od ranog srednjeg vjeka na Balkanu još uvjek nije nađena. Nađene su I2-Y3120 iz ranog srednjeg vjeka. Npr. jedan uzorak (skelet) iz 9-og vjeka iz istočne Srbije je I2-Y3120. Kako to da njega nisu spaili, ako su Sloveni praktikovali spaljivanje mrtvih kao što kažeš? I2-Y3120 je nađena i u nekoliko uzoraka iz srednje i istočne Evrope koji su takođe iz ranog srednjeg vjeka, kako ne spališe ni njih?

Nije mi bila namjera glorifikacija Luke Nižetića, tipa on je nosilac haplogrupe koja obitava na zapadnom Balkanu 4000 godina u kontinuitetu pa ajde da mu se sad klanjamo zbog toga. Njega sam pomenuo zato što se predstavnik njegovog roda testirao (eno ga na onom linku koji sam postavio), pa sam pomenuo Luku kao poznatog predstavnika istog.

Evo npr. od poznatih Srba nosilac te J2b2-M241 koja je prisutna na zapadnom Balkanu 4 milenijuma kao što rekoh je bio Petar Popovć Pecija https://sr.m.wikipedia.org/wiki/Petar_Popović_Pecija
 
Pošto ljudi misle da je autohtonizam "bolest mozga" ili stvar nekih dubokih kompleksa, da pojasnim. Moje glavne ideje vodilje za tvrdnju o autohtonosti slovenske populacije (slovenskih haplogrupa I2a i R1a) na Balkanu (a svako ko se bavi velikom količinom ulaznih informacija, a nije kompjuter, mora imati inspiraciju za "put kroz šumu", pitanje samo ko je pošten pa to može da prizna jer mnogi, na žalost, smatraju da je licemerje, ukoliko je akademsko, opravdano), dakle, moje glavne ideje vodilje su:

1) dinarski čovek (I2a) kao čovek neverovatno srastao, adaptiran na stanište na kojem živi

2) dinarski čovek (I2a) kao Homo slavolinguisticus - to je čovek iz kojeg izvire čist, ustvari, najčistiji slovenski jezik u svojoj tvorbenoj i regenerišućoj versatilnosti, to je čovek istočnohercegovačkog dijalekta koji je i uzet za standardni jezik zapadnog Balkana


Prema tome, odavno sam smatrao da u stavovima koje iznose ljudi poput Krtinića koji kaže "dokazano je da su Sloveni doseljeni u 7. veku" postoji neka greška u koracima, a pre neku godinu sam i utvrdio da se oni oslanjaju na tumačenje koje je (arbitrarno) upodobljeno sa postojećim istoriografskim narativom (doseljavanje Slovena u 6. i 7. veku na Balkan). Te svoje opservacije izneo sam ovde, koga zanima može da odvoji sat vremena na to da pogleda, neće biti uzalud:

Dakle, bespuća i stranputice soroš-istoriografije u svetlu soroš-genetičke genealogije:

1) "I2a haplogrupa ima veću varijabilnost u Ukrajini i zato Dinarac odande potiče."

2) "R1a haplogrupa ima veću varijabilnost na Balkanu i u Indiji, ali potiče iz centralnog Sibira jer osim vremenske dužine trajanja haplogrupe postoje drugi faktori koji objašnjavaju veću varijabilnost."


Primenjena su dva različita objašnjenja da podrže postojeći istoriografski narativ, a obrnuta primena istih objašnjenja na ova dva slučaja ukazala bi da su čovek R1a i I2a sa našeg prostora i da je postojala migracija ka Indiji što objašnjava sličnost sanskrta sa slovenskim jezikom.

Tako vam je to, a vi - kako hoćete.

Jednostavno objašnjeno - od datog mesta, sledeća 2 minuta:


https://forum.krstarica.com/threads/becko-berlinska-skola-vs-novoromanticari-ii.950089/post-47084175
AS. Da samo napomenem na koji način je ovo direktno vezano za temu: nužno je konstatovati da postoji problem objektivne valorizacije izmerene varijabilnosti unutar haplogrupe na nekom prostoru, a valorizacija direktno utiče na zaključak starosti neke haplogrupe (TMRCA) tj, o opredeljivanju koja je geografska lokacija početka neke haplogrupe jer se veća varijabilnost na nekom prostoru često uzima kao osnovno merilo starosti haplogrupe na tom prostoru, ali to često može voditi na pogrešan zaključak, kao npr. ovde:

https://www.youtube.com/watch?v=pn1Ju2IqOQU&t=755s

Koji su još činioci mogli uticati na izmerenu smanjenu varijabilnost haplogrupe I2a na na srpskom prostoru (zašto I2a ima manje detektovanih podgrana na srpskom nego na ukrajinskom prostoru)?

Zašto je percepciju izmerene manje varijabilnosti haplogrupe I2a na srpskom nego na ukrajinskom prostoru bitno valorizovati neobjektivnom?




1. Posmatranje sužene slike stvarnog srpskog populacijskog prostora.
Naš današnji prostor se posmatra jako suženo: srpska genetika se svodi na današnju Srbiju, a prostor naše populacije je od Like do Trnova i od Baje do Soluna, pa su i odnosi hapologrupa i sve ostalo verovatno prilično različiti od onoga što se uzima kao referenca. S druge strane, taj drastično sužen prostor, naravno, pri posmatranju drastično sužava i varijabilnost genetike.

2. Genetički drift - genocidi kao sudbina srpskog genetičkog drifta

Čitavi rodovi su uništavani u sistematskim genocidima od strane Hrvata, Austrijanaca, Turaka, a i pre toga, koliko znamo - a sve zaključno sa Rimljanima znamo.

Pored ustaša i Austrijanaca (i drugih) koji su nas ubijali tokom 20. veka, to se ponavljalo i ranije; ceo 19. vek je obeležen ratovima kada je (pre svega) muška populacija imala ogromne žrtve od Karađorđa pa do ratova sa Turcima i Bugarima. Pa, ako krenemo unazad, tu su ogromne žrtve Srba u Kočinoj krajini, u Velikom bečkom ratu, u Rakocijevoj pobuni (kada je 100.000 Srba stradalo). Pa, pre toga ratovi Turaka sa Ugrima gde su Srbi učestvovali, naravno danak u krvi i druge žrtve tokom turske vladavine...

I pre toga slična situacija se ponavlja u nedogled, nažalost.

Dok, na području Ukrajine ima sličnih dešavanja ali, otprilike, deset do pedeset puta manje fatalnog intenziteta.

3. I veličina populacije je direktna posledica toga, da mi nismo imali samo ove nabrojane gubitke tokom 19. i 20. veka sada bismo imali broj stanovnika veći nego Ukrajina. Da ne govorimo o tome šta bi bilo da smo opstali kao kraljevina/carevina od srednjeg veka.

Nijedna druga populacija nigde u Evropi nije doživela ovakve redukcije, slična je situacija samo sa Slovenima na delovima koji su danas germanski, a nisu nikad ranije bili, i naravno sa američkim Indijancima i Aboridžinima u Australiji.

Veličina populacije direktno je proporcionalna sa varijabilnošću. Ako imamo nekoliko miliona I2a ljudi na jednoj strani i nekoliko stotina hiljada I2a ljudi na drugoj, očekivano je da će stepen varijabilnosti ići deset puta brže u odnosu na vreme u 10 puta većoj populaciji. Istu količinu varijacija u 10 puta većoj populaciji ćemo očekivati 10 puta kraći vremenski rok.

4. Migracija 150.000 Srba u Ukrajinu u 18 veku - poklon-dodatak balkanske varijabilnosti ukrajinskoj. Posebno su bitne migracije koje, za razliku od ranije pomenutih pretpostavki Platina ili Krišne, jesu činile značajan udeo stanovništva Ukrajine. Ne treba porediti broj doseljenika od recimo 150.000 sa današnjim stanovništvom Ukrajine, jer u 18. veku 150.000 Srba je svakako predstavljao dvocifreni procenat stanovništva ukrajinskog prostora.

Tako da banalno poređenje genetičke raznolikosti Ukranije i Srbije, bez uzimanja u obzir istorijskih genetičkih driftova, govori da neko ko to pokušava ili nema ili ne želi da ima ni najmanjeg pojma o istorijskim procesima.


Sve ovo nas utvrđuje u zaključku da je I2a grupa, zaista potekla sa dinarskog područja i odatle se sa srpskim jezikom širila na severoistok.
 
Pošto ljudi misle da je autohtonizam "bolest mozga" ili stvar nekih dubokih kompleksa, da pojasnim. Moje glavne ideje vodilje za tvrdnju o autohtonosti slovenske populacije (slovenskih haplogrupa I2a i R1a) na Balkanu (a svako ko se bavi velikom količinom ulaznih informacija, a nije kompjuter, mora imati inspiraciju za "put kroz šumu", pitanje samo ko je pošten pa to može da prizna jer mnogi, na žalost, smatraju da je licemerje, ukoliko je akademsko, opravdano), dakle, moje glavne ideje vodilje su:

1) dinarski čovek (I2a) kao čovek neverovatno srastao, adaptiran na stanište na kojem živi

2) dinarski čovek (I2a) kao Homo slavolinguisticus - to je čovek iz kojeg izvire čist, ustvari, najčistiji slovenski jezik u svojoj tvorbenoj i regenerišućoj versatilnosti, to je čovek istočnohercegovačkog dijalekta koji je i uzet za standardni jezik zapadnog Balkana


Prema tome, odavno sam smatrao da u stavovima koje iznose ljudi poput Krtinića koji kaže "dokazano je da su Sloveni doseljeni u 7. veku" postoji neka greška u koracima, a pre neku godinu sam i utvrdio da se oni oslanjaju na tumačenje koje je (arbitrarno) upodobljeno sa postojećim istoriografskim narativom (doseljavanje Slovena u 6. i 7. veku na Balkan). Te svoje opservacije izneo sam ovde, koga zanima može da odvoji sat vremena na to da pogleda, neće biti uzalud:
Troluje. Pronadjen je dinarik pre izmišljene seobe, ima ga na nekoliko lokacija. R1a takodje.

Kako uopšte razgovarati sa osobom koja tvrdi da je dinarik došao iz Ukrajine a danas najveću frekvenciju postiže na jadranskim ostrvima? Iz mocvare tutanj na jug pa pravo na ostrvo. Da je Jadran malo plici ne bi se zaustavili do Maroka.

Svaka ti čast na energiji ali razgovarati sa uvrnutim likovima je gubljenje vremena.
 
A na šta si mislio pod gostujućim timovima?

To ne označava uljeze?
I meni je zaprala uši izjava od @Mrkalj da su nosioci J2b2-M241 iz antičkog predrimskog perioda sa zapada Balkana bili nekakvi 'gostujući timovi.' Radi o haplogrupi koja je nađena na širokom prostoru od Slovenije do Albanije i od Jadrana do Srema, ti uzorci su iz dugog vremenskog perioda u rasponu od oko 1300 godina (od oko 1500 p.n.e. do oko 200 p.n.e). J2b2-M241 je preživila i rimski period na Balkanau, ali je očigledno značajno redukovana tokom rimske vladavine u odnosu na predrimski period. J2b2-M241 je nađena i među uzorcima sa lokaliteta Diokleja-Bjelovine kod Podgorice koji su su perioda 9-12. vjek, dakle rani i razvijeni srednji vjek. A kao što rekoh J2b2-M241 postoji i kod današnjih naroda zapadnog Balkana, doduše u malim procentima.
J2b2-M241 se pojavila na zapadnom Balkanu najvjerovatnije između 2000 i 1500 p.n.e, dakle otprilike u periodu kad je živio Avram a Vavilonom vladao Hamurabi. To je daleka prošlost, a Mrkalj govori o toj haplogrupi kao da je došla sa nekim migrantima u nedavnoj prošlosti.
 
I meni je zaprala uši izjava od @Mrkalj da su nosioci J2b2-M241 iz antičkog predrimskog perioda sa zapada Balkana bili nekakvi 'gostujući timovi.' Radi o haplogrupi koja je nađena na širokom prostoru od Slovenije do Albanije i od Jadrana do Srema, ti uzorci su iz dugog vremenskog perioda u rasponu od oko 1300 godina (od oko 1500 p.n.e. do oko 200 p.n.e). J2b2-M241 je preživila i rimski period na Balkanau, ali je očigledno značajno redukovana tokom rimske vladavine u odnosu na predrimski period. J2b2-M241 je nađena i među uzorcima sa lokaliteta Diokleja-Bjelovine kod Podgorice koji su su perioda 9-12. vjek, dakle rani i razvijeni srednji vjek. A kao što rekoh J2b2-M241 postoji i kod današnjih naroda zapadnog Balkana, doduše u malim procentima.
J2b2-M241 se pojavila na zapadnom Balkanu najvjerovatnije između 2000 i 1500 p.n.e, dakle otprilike u periodu kad je živio Avram a Vavilonom vladao Hamurabi. To je daleka prošlost, a Mrkalj govori o toj haplogrupi kao da je došla sa nekim migrantima u nedavnoj prošlosti.
A zar Kelti (kao što sam i pojašnjnju naveo) nisu dobar primer za tako nešto? Zar nisu obitavali storinama godina na našem području i zar nisu ostavili genetskog traga u našoj populaciji?
 
Poslednja izmena:
@Han van Zem
@Krishna

Malo sam gledao teme na poreklu, videh da su nađene i E-V13 i neke J grane među Slovenima u Poljskoj?
Nisam siguran iz kog doba su, čini mi se da je rani srednji vek u pitanju.
Koliko sam skapirao zaključak je da su te populacije ušle još ranije među slovene nego što smo mislili?
Kad je genetika u pitanju, ne treba se obazirati na "zaključke" koji su proizvod tumačenja i prilagođavanja podataka postojećim narativima, već puniti kompjuter ulaznim egzaktnim informacijama i kad se isrpi pul ulaznih informacija pitati kompjuter za sve moguće zaključke među kojima će biti na desetine zaključaka i priličan broj međusobno suprotnih. Samo je taj skupni rezultat rezultat populacione genetike. Sve ostalo je - politika.
 
Kad je genetika u pitanju, ne treba se obazirati na "zaključke" koji su proizvod tumačenja i prilagođavanja podataka postojećim narativima, već puniti kompjuter ulaznim egzaktnim informacijama i kad se isrpi pul ulaznih informacija pitati kompjuter za sve moguće zaključke među kojima će biti na desetine zaključaka i priličan broj međusobno suprotnih. Samo je taj skupni rezultat rezultat populacione genetike. Sve ostalo je - politika.
Mislio sam u kontekstu trenutnog mišljenja, msm sve je podložno promenama.
 
Mislio sam u kontekstu trenutnog mišljenja, msm sve je podložno promenama.
Pa jeste, u tom zecu i leži grm - u tome što je nama neprestano potreban neki model, neki zaključak koji nam olakšava kompletiranje neke priče ali i samo hendlovanje velikog broja informacija.

Sad će to da prepukne, do 2029. kad superiorne AI platforme, kako kažu priznati futuristi, budu široko dostupne.
 
A zar Kelti (kao što sam i pojašnjnju naveo) nisu dobart primer za tako nešto? Zar nisu obitavali storinama godina na našem području i zar nisu ostavili genetskog traga u našoj populaciji?
Kelti su došli u neke djelove Balkana u 3. vjeku p.n.e. J2b2-M241 je prisutna na Balkanu puno prije dolaska Kelta. Nema J2b2-M241 nikakve veze sa Keltima. J2b2-M241 je došla sa proto-Ilirima najvjerovatnije. Kelti su mogli donjeti neke R1b i G2a grane. Njihovo genetičko nasljeđe kod modernih Balkanaca je skromno. Jedna Grana G2a koja postoji kod Srba je moguće keltsko nasljeđe. Uslovno rečeno matična oblast te grane su Korjenići u istočnoj Hercegovini, a ima je u solidnom procentu kod Srba iz istočne Bosne i sa Korduna (u te krajeve je došla migracijama iz IH od 16-og vjeka).
 
Kelti su došli u neke djelove Balkana u 3. vjeku p.n.e. J2b2-M241 je prisutna na Balkanu puno prije dolaska Kelta. Nema J2b2-M241 nikakve veze sa Keltima. J2b2-M241 je došla sa proto-Ilirima najvjerovatnije. Kelti su mogli donjeti neke R1b i G2a grane. Njihovo genetičko nasljeđe kod modernih Balkanaca je skromno. Jedna Grana G2a koja postoji kod Srba je moguće keltsko nasljeđe. Uslovno rečeno matična oblast te grane su Korjenići u istonoj Hercegovini, a ima je u solidnom procentu kod Srba iz istočne Bosne i sa Korduna (u te krajeve je došla migracijama iz IH od 16-og vjeka).
Eto, vidiš. Podsećam te da sam naveo Kelte i Avare kao analogiju tj. primer populacija za koje sam upotrebio pojam "gostujuće" (a u objašnjenju teze da je I2a grupa odsutna u nalazima zbog različitih grobnih običaja u odnosu na druge populacije koje su kroz celu istoriju prisutne na Balkanu ma koliko dugo to prisustvo trajalo, pa mogu da priznam da odrednica "gostujuće" za te populacije opravdano zbunjuje.)
 
Ako je Y3120 autohton na Balkanu, gde su mu paralelne grane? Nije mi jasan taj deo...
Koje paralelne grane?
L621 i starije grane su prisutni oduvek.
Zato su prvaci arheogenetike izveli zaključak o paleobalkanskom poreklu dinarika. Pod pritiskom vladajuće alternativne istoriografije zaključak je promenjen pre desetak godina sa izgovorom da je tobože frekvencija podgrana najveća u Ukrajini 😁
 
Moderna istoriografija postavljena je i zaključuje ovako:

Problem:
2 + 7 + ? = x

Zaključak mejnstrim istoričara:
"Mi znamo da ? postoji i da ima vrednost, ali na osnovu postavke 2 + 7 + ? = x dokazujemo je da je x=9 zato što ? nije dokazan i zato njegovu vrednost zanemarujemo. Iako se s vremena na vreme pojavljuju indicije za njegovu vrednost, mi te podatke zanemarujemo sve dok se ne stvori planina dokaza dovoljno teška da sruši naš prethodni zaključak."

Zato pametni izvan te mračne discipline ne mogu da budu shvaćeni od istoričara i vice versa.
 
Odakle su oni došli tu? Pakistan ili nešto istočnije?
J2b2-M241 starije od zapadnobalkanskih su nađene u blizini Kavkaza, odnosno sa njegove sjeverne strane u današnjoj južnoj Rusiji. J2b2-M241 i R1b ljudi su vrv. došli u kontakt u Pontijskoj stepi i tamo se izmješali, kasnije je taj narod došao u srednju Evropu, a onda su se između 2000 i 1500 p.n.e. iz srednje Evrope spustili na zapadni Balkan - to su bili proto-Iliri uslovno rečeno. Ti proto-Iliri su morali biti poprilični sjevernjaci autosomalno. J2b2-M241 nema nikakve veze sa Pakistanom, niti sa nekim istočnijim krajevima.

Na Balkanu se R1a-Z93 javlja kod Srba s KiM i južne Srbije, nešto više kod Bugara i Makedonaca. Najpoznatiji pripadnik te haplogrupe s ovih prostora je Luka Dončić, njegovi su iz Metohije rodom.
Mislim da je R1a-Z93 kod Srba iz tih krajeva zaostavština Tračana ili Dardanaca koji su bili srodni Tračanima. Jedan uzorak iz jugoistočne Bugarske star oko 3500 godina je R1a-Z93.

Što se tiče R1a-Z280, ona je detektovana na Balkanu u ranohrišćanskom periodu, što potvrđuje da su Sloveni u manjim grupama počeli dolaziti na Balkan već tad.
Ali je fora u tome što sama I2-Y3120 uopšte nije dokumentovana na zapadnom Balkanu među posmrtnim ostacima koji sežu u period prije 7. vijeka.
:ok:

@Krishna , je li istina da I2-Y3120 uopšte nije detektovana na području današnje Hrvatske među skeletima ljudi koji su živjeli prije 11. vijeka? Čuh negdje da je među njima jedina detektovana slovenska haplogrupa R1a-Z283.
Koliko ja znam još uvjek nije nađena I2-Y3130 starija od 11-ig vjeka u Hrvatskoj.
 
Moderna istoriografija postavljena je i zaključuje ovako:

Problem:
2 + 7 + ? = x

Zaključak mejnstrim istoričara:
"Mi znamo da ? postoji i da ima vrednost, ali na osnovu postavke 2 + 7 + ? = x dokazujemo je da je x=9 zato što ? nije dokazan i zato njegovu vrednost zanemarujemo. Iako se s vremena na vreme pojavljuju indicije za njegovu vrednost, mi te podatke zanemarujemo sve dok se ne stvori planina dokaza dovoljno teška da sruši naš prethodni zaključak."

Zato pametni izvan te mračne discipline ne mogu da budu shvaćeni od istoričara i vice versa.
1736599688619.png

Prepoznao se. :kafa:
 
Kako si to uradio? Ja sam se raspitivao i ništa nije moguće bilo za Srbiju...mislim da sam čak i postavio ovde pitanje o tome i dobio sam negativan odgovor.

J2b2-M241 starije od zapadnobalkanskih su nađene u blizini Kavkaza, odnosno sa njegove sjeverne strane u današnjoj južnoj Rusiji. J2b2-M241 i R1b ljudi su vrv. došli u kontakt u Pontijskoj stepi i tamo se izmješali, kasnije je taj narod došao u srednju Evropu, a onda su se između 2000 i 1500 p.n.e. iz srednje Evrope spustili na zapadni Balkan - to su bili proto-Iliri uslovno rečeno. Ti proto-Iliri su morali biti poprilični sjevernjaci autosomalno. J2b2-M241 nema nikakve veze sa Pakistanom, niti sa nekim istočnijim krajevima.


Mislim da je R1a-Z93 kod Srba iz tih krajeva zaostavština Tračana ili Dardanaca koji su bili srodni Tračanima. Jedan uzorak iz jugoistočne Bugarske star oko 3500 godina je R1a-Z93.


:ok:


Koliko ja znam još uvjek nije nađena I2-Y3130 starija od 11-ig vjeka u Hrvatskoj.
Koliko sam skapirao PH908 je definitivno došla sa Juga I istoka vrv u ranom srednjem veku do Hrvata?
Što se tiče celokupne grane Y3130 ima nekih tragova da je bila pozicionirana južnije tj među Srbima i drugim slovenskim plemenima.
 
Nemoj da vičeš na mene jer ćeš me uplašiti. :lol: Tačno 84,7 puta je od nje jača grupa slovenskih haplogrupa I2a i R1a u kombinaciji, samo što nije pronađena zbog običaja spaljivanja pokojnika.

Dobro, šta je tvoja tvrdnja? Je li tvrdnja da su Prasloveni živeli pored Ilira i Tračana i slično i, sticajem okolnosti, pošto su praktikovali potpuno spaljivanje za razliku od ostalih, zbog toga nisu ostavili bog zna šta od DNK nalaze?
 
Kako si to uradio? Ja sam se raspitivao i ništa nije moguće bilo za Srbiju...mislim da sam čak i postavio ovde pitanje o tome i dobio sam negativan odgovor.
Naručio sam kit od Dante labsa i oni su mi poslali preko DHLa. Kad je paket stigao, uzeo sam uzorak, sve spakovao kako je i bilo, kao da nije ni otvarano, i sutradan zvao DHL i rekao da su mi poslali pogrešnu narudžbinu. Onda je DHL došao po paket i vratio ga u Dante labs. :mrgreen:
 

Back
Top