Feudalizam vizantijskog tipa?

Пошто се Формица јавио сачекаћу да видим да ли ће он разумети, јер ти очито не објашњаваш разумљиво, или можда ни ти ниси разумео?

Vrlo je mogu da zapravo i ne objasnjavam razumljivo.

Ako govorimo konkretno o primjeru Francuske, koja je koriscena kao model za proucavanje staleskih monarhija, Staleska skupstina se sastojala iz tri sloja, od predstavnika koji su bili birani iz 3 razlicite kategorije stanovnistva - na prvom mjestu Crkve, na drugom vlasteoskog staleza, i na kraju tzv. 'treceg staleza' u koji su spadali svi ostali. Cijela nacija je bila podijeljena na ova tri staleza, potpuno jasno do kraj XV st. odnosno srednjeg vijeka.
To je bio svrsetak transformacije Francuske iz feudalne u stalesku monarhiju.
 
Vrlo je mogu da zapravo i ne objasnjavam razumljivo.

Ako govorimo konkretno o primjeru Francuske, koja je koriscena kao model za proucavanje staleskih monarhija, Staleska skupstina se sastojala iz tri sloja, od predstavnika koji su bili birani iz 3 razlicite kategorije stanovnistva - na prvom mjestu Crkve, na drugom vlasteoskog staleza, i na kraju tzv. 'treceg staleza' u koji su spadali svi ostali. Cijela nacija je bila podijeljena na ova tri staleza, potpuno jasno do kraj XV st. odnosno srednjeg vijeka.
To je bio svrsetak transformacije Francuske iz feudalne u stalesku monarhiju.

А зашто би говорили конкретно о француском примеру?
 
А зашто би говорили конкретно о француском примеру?

Zato sto smo tako i poceli i zato sto se ona uobicajeno koristi kao model istrazivanja, jer ima najdostupnije izvore i jer je najtemeljitije i istrazena.

No, to nije naravno unikat francuski, pa ni izum. Porijeklo staleske skupstine zapravo dolazi iz Spanije, odnosno iz leonsko-kastiljskog kraljevstva. Naime, sve je pocelo tako sto je krajem XII stoljeca kralj Leona Alfonso IX htio da pokaze opstenarodnost na saboru, te je napravio presedan i pored svetovne i crkvene vlastele, pozvao i pripadnike tzv. treceg staleza; od Leona parlamentarizam je krenuo da se siri na istok...Engleska je dosta rano krenula sa tim, i prije Francuske cak - temelji za ucesce treceg staleza (koje je neprekidno od druge polovine XIII stoljeca) su postavljeni usvajanjem Magna Karte Libertatum 1215. godine.

Pa pitao si me sto su stalezi; tako je najlakse objasniti...
 
Zato sto smo tako i poceli i zato sto se ona uobicajeno koristi kao model istrazivanja, jer ima najdostupnije izvore i jer je najtemeljitije i istrazena.

No, to nije naravno unikat francuski, pa ni izum. Porijeklo staleske skupstine zapravo dolazi iz Spanije, odnosno iz leonsko-kastiljskog kraljevstva. Naime, sve je pocelo tako sto je krajem XII stoljeca kralj Leona Alfonso IX htio da pokaze opstenarodnost na saboru, te je napravio presedan i pored svetovne i crkvene vlastele, pozvao i pripadnike tzv. treceg staleza; od Leona parlamentarizam je krenuo da se siri na istok...Engleska je dosta rano krenula sa tim, i prije Francuske cak - temelji za ucesce treceg staleza (koje je neprekidno od druge polovine XIII stoljeca) su postavljeni usvajanjem Magna Karte Libertatum 1215. godine.

Pa pitao si me sto su stalezi; tako je najlakse objasniti...

А како онда објашњаваш феудализам? И како све то каламиш на Српске Земље?
 
А како онда објашњаваш феудализам? И како све то каламиш на Српске Земље?

Feudalnom monarhijom se nazivaju kod kojih jos nije doslo takvod raslojavanja osnovne drzavne zakonodavne institucije (koja stoji pored vladara), vec sabor ostaje kao tijelo mahom u rukama feudalaca. Feudalizam u potpunosti odumire centralizacijom i genezom apsolutistickih monarhija.

U slucaju Srbije, nije nikada doslo do tako neceg, vec je Srbija, mozda pod vizantijskim uticajem, 'preskocila' taj djelic i odmah postala vise nalik apsolutistickim monarhijama, u vrijeme despota (zapravo nalik Romejskom carstvu). Drzavni sabori se sve cesce sastaju i relativizuju, a i na neki nacin pokusavaju se ograniciti na djelokruge izricito Crkve; dok vlast u svojim rukama cvrsto drze srpske vladari uz svoju cinovnicku aparaturu.
Moje je misljenje i da bi vrlo brzo doslo i do potpune relativizacije feudalnog poretka, da je samo drzava despota potrajala nesto duze, a ne pala 1459. godine.
 
Poslednja izmena:
Feudalnom monarhijom se nazivaju kod kojih jos nije doslo takvod raslojavanja osnovne drzavne zakonodavne institucije (koja stoji pored vladara), vec sabor ostaje kao tijelo mahom u rukama feudalaca. Feudalizam u potpunosti odumire centralizacijom i genezom apsolutistickih monarhija.

U slucaju Srbije, nije nikada doslo do tako neceg, vec je Srbija, mozda pod vizantijskim uticajem, 'preskocila' taj djelic i odmah postala vise nalik apsolutistickim monarhijama, u vrijeme despota (zapravo nalik Romejskom carstvu). Drzavni sabori se sve cesce sastaju i relativizuju, a i na neki nacin pokusavaju se ograniciti na djelokruge izricito Crkve; dok vlast u svojim rukama cvrsto drze srpske vladari uz svoju cinovnicku aparaturu.
Moje je misljenje i da bi vrlo brzo doslo i do potpune relativizacije feudalnog poretka, da je samo drzava despota potrajala nesto duze, a ne pala 1459. godine.
Ипак си се мало унапредио. Него примећујем да имаш проблема са српским језиком јер ти се мисли не слажу са речима, као да мислиш на страном језику па преводиш на српски?
 
Ne znam ko je Prestolonaslednik...

Nema potrebe za prozivanjem...

Као што нема потребе ни за страх али он се јавља пред наступ. Што будеш имао мање страха правити ћеш и мање грешака и пребродити ћеш проблем. Како си могао написати да не знаш ко је Престолонаследник?
 
Као што нема потребе ни за страх али он се јавља пред наступ. Што будеш имао мање страха правити ћеш и мање грешака и пребродити ћеш проблем. Како си могао написати да не знаш ко је Престолонаследник?

Ček, je l ti misliš na nekog forumaša pod nalogom Prestolonaslednik...ili na Aleksandra Karađorđevića? :D
 
Feudalnom monarhijom se nazivaju kod kojih jos nije doslo takvod raslojavanja osnovne drzavne zakonodavne institucije (koja stoji pored vladara), vec sabor ostaje kao tijelo mahom u rukama feudalaca. Feudalizam u potpunosti odumire centralizacijom i genezom apsolutistickih monarhija.

U slucaju Srbije, nije nikada doslo do tako neceg, vec je Srbija, mozda pod vizantijskim uticajem, 'preskocila' taj djelic i odmah postala vise nalik apsolutistickim monarhijama, u vrijeme despota (zapravo nalik Romejskom carstvu). Drzavni sabori se sve cesce sastaju i relativizuju, a i na neki nacin pokusavaju se ograniciti na djelokruge izricito Crkve; dok vlast u svojim rukama cvrsto drze srpske vladari uz svoju cinovnicku aparaturu.
Moje je misljenje i da bi vrlo brzo doslo i do potpune relativizacije feudalnog poretka, da je samo drzava despota potrajala nesto duze, a ne pala 1459. godine.
Морам рећи да ово не разумем. Феудализам је час политичка категорија (сабор је искључиво у рукама феудалаца), час економска (феудалац није власник земље). Произлази да је апсолутистичка монархија некаква форма која је цивилизацијски на вишем нивоу од феудалне монархије, иако феудална монархија подразумева какву-такву демократију у одлучивању, насупрот апсолутистичке монархије, где је власт у рукама владара који све контролише посредством чиновничког/дворског апарата?
 
Морам рећи да ово не разумем. Феудализам је час политичка категорија (сабор је искључиво у рукама феудалаца), час економска (феудалац није власник земље). Произлази да је апсолутистичка монархија некаква форма која је цивилизацијски на вишем нивоу од феудалне монархије, иако феудална монархија подразумева какву-такву демократију у одлучивању, насупрот апсолутистичке монархије, где је власт у рукама владара који све контролише посредством чиновничког/дворског апарата?

Ma to je jedan toliko loše upotrebljivan i izlizan termin, da ne samo da je čas jedno čas drugo, već još i gromadu drugih stvari. A ljudi ga i doživljavaju na različite načine; zbog toga ja se slažem sa onima koji se zalažu za strogu redukciju tog termina na jednu vrlo zaokruženu definiciju (i drastično manju upotrebu).

Neke stvari možeš pročitati:

Danas se uglavnom ekonomski kontekst izdvaja iz značenja 'feudalizma' i za nj se koristi termin manorijalizam.

feudalismchart1.GIF
 
Poslednja izmena:
Ma to je jedan toliko loše upotrebljivan i izlizan termin, da ne samo da je čas jedno čas drugo, već još i gromadu drugih stvari. A ljudi ga i doživljavaju na različite načine; zbog toga ja se slažem sa onima koji se zalažu za strogu redukciju tog termina na jednu vrlo zaokruženu definiciju (i drastično manju upotrebu).

Neke stvari možeš pročitati:

Danas se uglavnom ekonomski kontekst izdvaja iz značenja 'feudalizma' i za nj se koristi termin manorijalizam.

Mal sam prošao kroz internet i letimično bacio pogled na studiju koju si priključio. Stekao sam utisak da si pridao preveliki značaj debati o značenju feudalizma koja se odvija u ipak ograničenom angloameričkom akademskom krugu.

Naišao sam na mnoštvo proizvoljnosti čak i u enciklopedijskim definicijama, koje onemogućavaju da se manorijalizam definiše, baš onako kako ti kažeš da je nemoguće definisati i sam feudalizam. Ali generalno si u pravu, manorijalizam je ekonomski činilac feudalizma, razdvojen od vojnog činioca. Angloamerikanci pridaju značaj tom izdvajanju ekonomskog faktora, to nije odlika domaće tradicije pa je i ta reč manorijalizam nepoznata. Današnjim rečnikom, manorijalizam je civilni aspekt feudalizma.

Šta je zamimljivo: manorijalizam se vezuje za Francusku čak i više nego za samu Englesku, s tim da se u tom slučaju naziva senjerijalizam, što je naziv za istu stvar u Francuskoj. Međutim, rekao bih da sami Francuzi tu reč ne koriste ili koriste vrlo malo. Nisam primetio da previše pažnje poklanjaju toj podeli na civilni i vojni deo feudalizma. U njihovom shvatanju feudalizma ne vidim neku razliku u odnosu na tradicionalno shvatanje kakvo se uči i po našim školama.

Zanimalo bi me kakvu bi definiciju feudalizma predložio. Što se mene tiče, sasvim je ispravno pod tim uopšteno podrazumevati društveni sistem zasnovan na vladavini vojne aristokratije, čiji je uzajamna hijerarhija utvrđena vazalsko-sizerenskim odnosom. U srcu sistema se, međutim, nalazi položaj zavisnog seljaka, kmeta, raje. Mislim da je to ono što pravi mnogo veću razliku između feudalnih koncepata, a ne pitanje da li je vlasnik zemlje vlastelin ili suveren da li vlastelini imaju nekakva politička prava ili nemaju nikakva.
 
Mal sam prošao kroz internet i letimično bacio pogled na studiju koju si priključio. Stekao sam utisak da si pridao preveliki značaj debati o značenju feudalizma koja se odvija u ipak ograničenom angloameričkom akademskom krugu.

Naišao sam na mnoštvo proizvoljnosti čak i u enciklopedijskim definicijama, koje onemogućavaju da se manorijalizam definiše, baš onako kako ti kažeš da je nemoguće definisati i sam feudalizam. Ali generalno si u pravu, manorijalizam je ekonomski činilac feudalizma, razdvojen od vojnog činioca. Angloamerikanci pridaju značaj tom izdvajanju ekonomskog faktora, to nije odlika domaće tradicije pa je i ta reč manorijalizam nepoznata. Današnjim rečnikom, manorijalizam je civilni aspekt feudalizma.

Šta je zamimljivo: manorijalizam se vezuje za Francusku čak i više nego za samu Englesku, s tim da se u tom slučaju naziva senjerijalizam, što je naziv za istu stvar u Francuskoj. Međutim, rekao bih da sami Francuzi tu reč ne koriste ili koriste vrlo malo. Nisam primetio da previše pažnje poklanjaju toj podeli na civilni i vojni deo feudalizma. U njihovom shvatanju feudalizma ne vidim neku razliku u odnosu na tradicionalno shvatanje kakvo se uči i po našim školama.

Zanimalo bi me kakvu bi definiciju feudalizma predložio. Što se mene tiče, sasvim je ispravno pod tim uopšteno podrazumevati društveni sistem zasnovan na vladavini vojne aristokratije, čiji je uzajamna hijerarhija utvrđena vazalsko-sizerenskim odnosom. U srcu sistema se, međutim, nalazi položaj zavisnog seljaka, kmeta, raje. Mislim da je to ono što pravi mnogo veću razliku između feudalnih koncepata, a ne pitanje da li je vlasnik zemlje vlastelin ili suveren da li vlastelini imaju nekakva politička prava ili nemaju nikakva.

Prilično sam siguran da pomenuta rasprava nije ograničena na angloamerički krug stručnjaka.

Pa koliko je meni poznato, vodeći srpski istoričari na temu nacionalne istorije u rano moderno doba (Vojin Dabić i Nebojša Šuletić) tako i uče svoje studente, a na ispitu smatraju izuzetnom greškom studenta ukoliko za Osmansko carstvo kažu da je imalo 'feudalno' društveno uređenje. Iako ne mogu to sa tolikom sigurnošću reći za vodećeg srpskog osmaniste, Aleksandra Fotića, na osnovu onoga što sam do sada uvidio da on zastupa starije stanovište, odnosno ni za njega to nije bio feudalni sistem u slučaju Osmanskog carstva. I koliko me sjećanje dobro služi, jedan od bitnijih sporova sa ekspertima iz polja XIX stoljeća i, nazovimo, Ljušićeve škole, jeste između ostaloga to što oni koriste prilično slobodašno termin 'feudalizam', i to u kontekstu koji je krajnje neprihvatljiv za značajni dio (današnjih) srpskih stručnjaka koji se bave osmanskim društvenim uređenjem.

A malo sam listao i knjige najvećih svjetskih osmanista, Inaldžika i Kvataerta. Koliko vidim, kod osmanista uopšteno, a i u turskoj istoriografiji konkretno, ne postoji zauzeto stanovište o Osmanskom carstvu kao 'feudalnoj državi'.

Spahija, kao što sam već rekao, možda po opremljenosti naliči na feudalca, ali tu sve sličnosti prestaju. On ne živi kao feudalac, u nekom ograđenom mjestu ili čak zamku; on nema sudska ovlašćenja (za razliku od evropskih feudalaca, koji uživaju veći ili manji sudski imunitet na svom ličnom posjedu, gdje sami predsjedavaju na patrimonijalnim sudovima koji nemaju nikakve više apelacione instance). Ili, da citiram Encyclopedia of the Ottoman Empire (odrednica agriculture):

Unlike feudal lords, the sipahi, resided in the village alongside the peasants. Their power was not absolute and agriculture was kept in check by the power of the kadı. The sipahi had no specific rights (including hereditary) to land or peasant labor unless stipulated by law. Also, the prebendal system, which constricted the ability of the sipahis to act independently of the imperial bureaucracy, had little in common with vassalic feudalism.

Dodao bih ovdje io da je riječ kmet u modernoj literaturi suštinski izbačena iz upotrebe kao termina za zavisnog seljaka, jer se smatra nekorektnim. To se može prirodati spisku međ' zabludama koje su opšte rasprostranjene zahvaljujući starijoj literaturi i štivu koje se bavi prvenstveno prepisivanjem termina, bez njihovog ikakvog kritičkog preispitivanja. Da citiram Mihaljčića:

Rade Mihaljčić:
Savremeno, gotovo opšte usvojeno shvatanje da je kmet zavisni seljak, podložan vlastelinu, nema izvornu podlogu u našoj najstarijoj pisanoj građi. Naprotiv, najstariji dokumenti svedoče da je kmet bio pripadnik povlašćenog sloja.

Primjer kmeta je jedan od možda tih vrlo loše odabranih termina (u nekoj mjeri i apsurdno).
 
Poslednja izmena:

Back
Top