Feudalizam vizantijskog tipa?

[Pumpaj Dinstanović]

Зато што груписање по групама није правилно објашњиво. У феудализам се груписало много чега без потребе и без разлога. Тако исто у капитализам и у демократију у племство и у витезове и витезовћиће и да не набрајам све. Не можемо рећи да категоризација није била коршћена за фалсификацију или модификацију.

To sto ima mnogo onih koji nemaju predstave sto je feudalizam, sasvim je druga prica. Pusti ti njih, ovdje razgovaras sa mnom. Ako mi ukazes na greske u mojoj drustvenoj kategorizaciji stanovnistva, vrlo rado cu ih razmotriti.

Како је Свети Сава могао описати крунисање Стевана Првовенчанога ако га је Папски легат крунисао. А да га је папски легат крунисао било би негде од некога и описано. Можеш ли то наћи?

Koliko je meni poznato, Sveti Sava nije ostavio zapise o Stefanovom krunisanju 1217. godine a da su sačuvani. Naveo sam ti izvore koji spominju rimsko porijeklo krune - Domentijan, Arhodjakon i Dandolo; mogu se potruditi da ovdje okacim na internet ako ih nadjem; nisu mi pri ruci.

 

[vujadin]

To sto ima mnogo onih koji nemaju predstave sto je feudalizam, sasvim je druga prica. Pusti ti njih, ovdje razgovaras sa mnom. Ako mi ukazes na greske u mojoj drustvenoj kategorizaciji stanovnistva, vrlo rado cu ih razmotriti.



Koliko je meni poznato, Sveti Sava nije ostavio zapise o Stefanovom krunisanju 1217. godine a da su sačuvani. Naveo sam ti izvore koji spominju rimsko porijeklo krune - Domentijan, Arhodjakon i Dandolo; mogu se potruditi da ovdje okacim na internet ako ih nadjem; nisu mi pri ruci.

Зар није написано у житији Светог Саве да је он дао израдити круну,и све што је било потребно за крунисање у Солуну по повратку из Свете земље?

 

[vujadin]

To sto ima mnogo onih koji nemaju predstave sto je feudalizam, sasvim je druga prica. Pusti ti njih, ovdje razgovaras sa mnom. Ako mi ukazes na greske u mojoj drustvenoj kategorizaciji stanovnistva, vrlo rado cu ih razmotriti.



Koliko je meni poznato, Sveti Sava nije ostavio zapise o Stefanovom krunisanju 1217. godine a da su sačuvani. Naveo sam ti izvore koji spominju rimsko porijeklo krune - Domentijan, Arhodjakon i Dandolo; mogu se potruditi da ovdje okacim na internet ako ih nadjem; nisu mi pri ruci.

Зар није написано у житији Светог Саве да је он дао израдити круну,и све што је било потребно за крунисање у Солуну по повратку из Свете земље?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Зар није написано у житији Светог Саве да је он дао израдити круну,и све што је било потребно за крунисање у Солуну по повратку из Свете земље?

Ako govorimo o zitiju Svetog Save iz pera Domentijana Hilandarca, ne; pise da je kruna stigla iz Rima...

 

[vujadin]

Ako govorimo o zitiju Svetog Save iz pera Domentijana Hilandarca, ne; pise da je kruna stigla iz Rima...

Ако би могао да ми то поставиш јер ја имам житије од Доментијана и Ћоровић за њега каже да је преписивао неке делове од других. За феудализам пронађи Браун ја сам случајно открио да се она такођер побунила за тај термин. Ако се сетим где сам је нашао поставићу њезин рад.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Ако би могао да ми то поставиш јер ја имам житије од Доментијана и Ћоровић за њега каже да је преписивао неке делове од других.

Pa čekaj ako imaš primjerak Domentijanovog žitija, valjda možeš i sam da pronađeš?

Jeste, Domentijan je prepisivao čitave pasaže iz Života Svetoga Simeona velikoga župana i docnije kralja Stefana (žitije koje je posvetio svom ocu Stefanu Nemanji) s početka XIII stoljeća.
No informacija o rimskom porijeklu srpske krune nije preuzeta iz nekog drugog izvora, već autentična Domentijanova...očigledno je da je još za kralja Uroša postojalo vrlo sjećanje o tome da je Stefan krunu od Rima dobio i da se to još uvijek vrlo dobro znalo.

За феудализам пронађи Браун ја сам случајно открио да се она такођер побунила за тај термин. Ако се сетим где сам је нашао поставићу њезин рад.

Evo rada: http://isites.harvard.edu/fs/docs/icb.topic867458.files/Brown-Tyranny-of-a-Construct.pdf

Svakako; taj termin i jeste ofucan i vrlo, vrlo loš. Ali ti i ja nismo raspravljali o feudalizmu, već o društvenim staležima, a stratifikaciji se niti jedan jedini istoričar do sada na planeti suprotstavio, jer nema logike ne razmatrati staleže kao nejednake društvene cjeline.

 

[vujadin]

Pa čekaj ako imaš primjerak Domentijanovog žitija, valjda možeš i sam da pronađeš?

Jeste, Domentijan je prepisivao čitave pasaže iz Života Svetoga Simeona velikoga župana i docnije kralja Stefana (žitije koje je posvetio svom ocu Stefanu Nemanji) s početka XIII stoljeća.
No informacija o rimskom porijeklu srpske krune nije preuzeta iz nekog drugog izvora, već autentična Domentijanova...očigledno je da je još za kralja Uroša postojalo vrlo sjećanje o tome da je Stefan krunu od Rima dobio i da se to još uvijek vrlo dobro znalo.



Evo rada: http://isites.harvard.edu/fs/docs/icb.topic867458.files/Brown-Tyranny-of-a-Construct.pdf

Svakako; taj termin i jeste ofucan i vrlo, vrlo loš. Ali ti i ja nismo raspravljali o feudalizmu, već o društvenim staležima, a stratifikaciji se niti jedan jedini istoričar do sada na planeti suprotstavio, jer nema logike ne razmatrati staleže kao nejednake društvene cjeline.

А како се на енглеском језику каже сталеж? Мислим да је време одавно прошло правог значења те речи без политичког призвука.

 

[Pumpaj Dinstanović]

А како се на енглеском језику каже сталеж? Мислим да је време одавно прошло правог значења те речи без политичког призвука.

Kao i u našem jeziku postoji više termina, ali najdominantniji u upotrebi je estate.

 

[vujadin]

Kao i u našem jeziku postoji više termina, ali najdominantniji u upotrebi je estate.

Да ли ти то озбиљно или намерно?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Да ли ти то озбиљно или намерно?

?

O čemu ti to? Pa namjerno, naravno!

 

[vujadin]

?

O čemu ti to? Pa namjerno, naravno!

Да ли можеш навести више примера или бољи превод? Или шире објашњење појма сталеж?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Да ли можеш навести више примера или бољи превод?

Ne; estate je riječ koja je perfektna i u stručnoj literaturi se tako upotrebljava. Postoje raznorazni kolokvijalni termini, koje neki i favorizuju - order, ili recimo class.

Или шире објашњење појма сталеж?

Stalež je strogo govoreći društvena kategorija stanovništva u srednjovjekovnim (no i u rano moderno doba) evropskim monarhijama sa jasnom ulogom u društvenom poretku i jasnim pravnim odredbama koje definišu njen položaj unutar određenog društva odnosno države.
Obično se kaže da postoje tri staleža, iako je to malo generalizujuće, jer je primjenjivo samo na one feudalne monarhije koje su evoluirale u ono državno uređenje koje zovemo staleškom monarhijom:
1. Crkva
2. Vlastela
3. Treći stalež

Naravno, situacija se razlikovala od države do države - model koji sam opisao jeste na osnovu Francuske, koja po svemu može poslužiti kao osnovni model a od koje upravo i vodi porijeklo sam taj oblik uređenja. Prva sjednica Skupštine Staleža u Francuskoj je bila održana možda 1302. godine (mada je sigurno morala koja biti i ranije, samo nam nije poznata), a posljednja zasigurno 1789. godine.

Ova francuska minijatura simbolički prikazuje ovo trojstvo, odnosno podjelu na 3 različita staleža, kojim svi ljudi pripadaju:

 

[vujadin]

Па видиш како има везе са комуникзмом То су одредили Монтескије, Маркс, Лењин и други пролетерски теоретичари и теоретичарћићи и користили у све три пролетерске револуције. Зато се то још увег одржава и брани јер се то сматра тековином тих револуција, а што то није била истина или тачно описано стање, то више никога није брига. Основ је погрешан, али за пропаганду то није било важно, важно је било наћи разлог за дизање народних маса против Богом створеног система који је био најприроднији и најнапреднији, јер се стално унапређивао и ишао испред времена. Зар нам то не потврђује развој држава које су прошле кроз те револуцијде и оних које нису. Сам превод термина или назив друштва не одговара стању на терену. Црква се не може сџматрати сталежом а да се и школа не сматра сталежом а у који сталеж онда иду фамилија и усамљени људи и особе? И све то се може применити само на одређену заједницуј а не на цео свет, као што је то настало у целом свету Божјим законом, или природним за оне који не верују ју Бога.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Па видиш како има везе са комуникзмом То су одредили Монтескије, Маркс, Лењин и други пролетерски теоретичари и теоретичарћићи и користили у све три пролетерске револуције. Зато се то још увег одржава и брани јер се то сматра тековином тих револуција, а што то није била истина или тачно описано стање, то више никога није брига. Основ је погрешан, али за пропаганду то није било важно, важно је било наћи разлог за дизање народних маса против Богом створеног система који је био најприроднији и најнапреднији, јер се стално унапређивао и ишао испред времена. Зар нам то не потврђује развој држава које су прошле кроз те револуцијде и оних које нису. Сам превод термина или назив друштва не одговара стању на терену. Црква се не може сџматрати сталежом а да се и школа не сматра сталежом а у који сталеж онда иду фамилија и усамљени људи и особе? И све то се може применити само на одређену заједницуј а не на цео свет, као што је то настало у целом свету Божјим законом, или природним за оне који не верују ју Бога.

Vujadine, to su stalezi mnogo prije i Monteskjea i Marksa i Lenjina i svih drguih. Ti termini nisu bili skovani kako bi se nesto odredilo tako; francuska staleska skupstina se zvala états généraux.

Crkva spada u 1. stalez. Ne razumijem o cemu pricas; sta su ti to sada skole, familije i usamljeni? Skolstvo je organizovano pri Crkvi, a familije i usamljeni ljudi nisu staleske kategorije...

 

[vujadin]

Vujadine, to su stalezi mnogo prije i Monteskjea i Marksa i Lenjina i svih drguih. Ti termini nisu bili skovani kako bi se nesto odredilo tako; francuska staleska skupstina se zvala états généraux.

Crkva spada u 1. stalez. Ne razumijem o cemu pricas; sta su ti to sada skole, familije i usamljeni? Skolstvo je organizovano pri Crkvi, a familije i usamljeni ljudi nisu staleske kategorije...

Ти пиши како хоћеш, тако показујеш само зашто то радиш. Из ког сталежа су попуњавани остали сталежи, кад би и било тако како објашњаваш? Сталеж је термин који се користио за револуције без разлике кад је настао. Естеит на енглеском има више значења поред поседа а користи се само као сталеж, он значи исто што и феуд а и феуд има више значења али се користи само у пежоративном смислу, као и сталеж. Ја сам навео ко им је дао тај пежоративни смисао и зашто.Твоје мишљење и свих других који то оправдавају имате и познате разлоге зашто, ја о томе нисам писао, а како се ви због тога осећате то је ваша ствар. Црква је Божја кућа а не сталеж а не ни штала или ко зна како је све коришћена од безбожника.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Ти пиши како хоћеш, тако показујеш само зашто то радиш. Из ког сталежа су попуњавани остали сталежи, кад би и било тако како објашњаваш? Сталеж је термин који се користио за револуције без разлике кад је настао. Естеит на енглеском има више значења поред поседа а користи се само као сталеж, он значи исто што и феуд а и феуд има више значења али се користи само у пежоративном смислу, као и сталеж. Ја сам навео ко им је дао тај пежоративни смисао и зашто.Твоје мишљење и свих других који то оправдавају имате и познате разлоге зашто, ја о томе нисам писао, а како се ви због тога осећате то је ваша ствар. Црква је Божја кућа а не сталеж а не ни штала или ко зна како је све коришћена од безбожника.

Vujadine, kakve imaju veze docnije interpretacije raznoraznih pojmova? Mene ne zanima, a ne bi trebalo ni tebe, sto se posle odvilo. Ovdje raspravljamo o srednjem vijeku; ako o njemu raspravljamo, onda ne bi trebalo da unosis ono sto se odvija u moderno vrijeme u raspravu, zato sto uopste nije tema.

Vujadine, naveo si ko je koristio u pezorativnom smislu, ali to uopste nije svrha istoricistickog razmatranja. Ako smo istoricari srednjeg vijeka, mi treba da se bavimo srednjim vijekom, a ne kojekakvim poznijim zloupotrebama ili interpretacijama.
Uzmimo npr. anarhiste; anarhisti smatraju da je drzava kao sama po sebi maltene neprijatelj i kako je treba degradirati. Anarhisti koriste pojam Drzava u jednom izuzetno pezorativnom, negativnom smislu.

Reci mi vujadine, da li se zalazes za izbacivanje rijeci 'drzava' iz srpskog jezika, odnosno da li smatras da ako kazemo da se Evropa dijeli na 50 drzava, onda mi zapravo zapadamo u anarhisticku propagandu, jer Evropu cini narod, pa bi stoga trebalo raspravljati o Evropljanima kao o narodu, a ne dijeliti je na 50 drzava?

Из ког сталежа су попуњавани остали сталежи, кад би и било тако како објашњаваш?

Cekaj malo; koji su to sad pa ostali stalezi? Staleska skupstina je bila podijeljena samo na ova tri staleza, nije bilo vise...

 

[vujadin]

Vujadine, kakve imaju veze docnije interpretacije raznoraznih pojmova? Mene ne zanima, a ne bi trebalo ni tebe, sto se posle odvilo. Ovdje raspravljamo o srednjem vijeku; ako o njemu raspravljamo, onda ne bi trebalo da unosis ono sto se odvija u moderno vrijeme u raspravu, zato sto uopste nije tema.

Vujadine, naveo si ko je koristio u pezorativnom smislu, ali to uopste nije svrha istoricistickog razmatranja. Ako smo istoricari srednjeg vijeka, mi treba da se bavimo srednjim vijekom, a ne kojekakvim poznijim zloupotrebama ili interpretacijama.
Uzmimo npr. anarhiste; anarhisti smatraju da je drzava kao sama po sebi maltene neprijatelj i kako je treba degradirati. Anarhisti koriste pojam Drzava u jednom izuzetno pezorativnom, negativnom smislu.

Reci mi vujadine, da li se zalazes za izbacivanje rijeci 'drzava' iz srpskog jezika, odnosno da li smatras da ako kazemo da se Evropa dijeli na 50 drzava, onda mi zapravo zapadamo u anarhisticku propagandu, jer Evropu cini narod, pa bi stoga trebalo raspravljati o Evropljanima kao o narodu, a ne dijeliti je na 50 drzava?



Cekaj malo; koji su to sad pa ostali stalezi? Staleska skupstina je bila podijeljena samo na ova tri staleza, nije bilo vise...

Имају ту везу што их ти користиш у садашњем пежоративном стању за објашњавање стања у Српским Земљама средњег века, и на тај начин погрешно пројецираш оно стање.

У средњовековним Српским Земљама није било сталежа. Зато сам питао ко је попуњававао те које си ти навео?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Имају ту везу што их ти користиш у садашњем пежоративном стању за објашњавање стања у Српским Земљама средњег века, и на тај начин погрешно пројецираш оно стање.

У средњовековним Српским Земљама није било сталежа. Зато сам питао ко је попуњававао те које си ти навео?

A zasto mislis da ja u pezorativnom smislu upotrebljavam? Zar mislis da sam zlonamjeran, sto?

Naravno da je bilo. Osnovni stalezi u Srbiji su bili vlastela i sebri, s tim sto se izdvaja naravno i hriscanska Crkva kao stalez. Naravno, i u okviru toga postoje razne drugacije stvari; unutar ova 3 osnovna staleza ima raznih razlika (npr. izmedju velike i male vlastele, izmedju Srpske crkve koja je drzavna i rimokatolicke arhiepiskopije barske koja spada u crkveni stalez, ali ne te pozicije), ali sustinska podjela je na ovom nivou.

Црква се не може сџматрати сталежом а да се и школа не сматра сталежом а у који сталеж онда иду фамилија и усамљени људи и особе?

Kakva crna skola kao stalez??? Ko su ti ti 'skolarci'?

 

[vujadin]

A zasto mislis da ja u pezorativnom smislu upotrebljavam? Zar mislis da sam zlonamjeran, sto?

Naravno da je bilo. Osnovni stalezi u Srbiji su bili vlastela i sebri, s tim sto se izdvaja naravno i hriscanska Crkva kao stalez. Naravno, i u okviru toga postoje razne drugacije stvari; unutar ova 3 osnovna staleza ima raznih razlika (npr. izmedju velike i male vlastele, izmedju Srpske crkve koja je drzavna i rimokatolicke arhiepiskopije barske koja spada u crkveni stalez, ali ne te pozicije), ali sustinska podjela je na ovom nivou.



Kakva crna skola kao stalez??? Ko su ti ti 'skolarci'?

Народ као и цело становништво Српских Земаља. А вас неколико приказујете тај народ у другом светлу, али зашто?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Народ као и цело становништво Српских Земаља. А вас неколико приказујете тај народ у другом светлу, али зашто?

Vujadine, nije nekoliko, vec svako sa diplomom istoricara, pa i onaj ko god se amaterski zainteresuje za istoriju makar i na nekom elementarnom nivou.

I dalje mi nisi objasni sto ti to znaci familija ili skola kao stalez?!?

 

[vujadin]

Vujadine, nije nekoliko, vec svako sa diplomom istoricara, pa i onaj ko god se amaterski zainteresuje za istoriju makar i na nekom elementarnom nivou.

I dalje mi nisi objasni sto ti to znaci familija ili skola kao stalez?!?

Па по вашим историчарским теоријам то се не може сврстати него у посебне сталеже, јер их нисте урачунали ни у властелу ни у војнике ни у цркву Није логично делити народ у Српским Земљама на сталеже, јер би онда Божјк сталеж требао бити на првом месту.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Па по вашим историчарским теоријам то се не може сврстати него у посебне сталеже, јер их нисте урачунали ни у властелу ни у војнике ни у цркву Није логично делити народ у Српским Земљама на сталеже, јер би онда Божјк сталеж требао бити на првом месту.

Ti onda ocigledno ipak nisi shvatio sto su stalezi...

Hoces li da ti preporucim literaturu?

 

[FORMICA]

Ti onda ocigledno ipak nisi shvatio sto su stalezi...

Hoces li da ti preporucim literaturu?

Slavene možeš meni preporučiti jer me to zanima?

 

[vujadin]

Ti onda ocigledno ipak nisi shvatio sto su stalezi...

Hoces li da ti preporucim literaturu?

Пошто се Формица јавио сачекаћу да видим да ли ће он разумети, јер ти очито не објашњаваш разумљиво, или можда ни ти ниси разумео?

 

[FORMICA]

OK javljam sve