Feudalizam vizantijskog tipa?

[Pumpaj Dinstanović]

Због истог разлога имамо и оцила и огњила и много других аномалија прихваћених од љених историчара и стручњака којима је лакше преписивати него истраживати. Требаш знати да се већ у Душаново време говор мењао и новотарије су унесене и како ти кажеш прихваћене. Али ако успоредиш писмо и изразе из разних епоха добити ћеш одговор.

Mislim da pretjerujes. Zivis u inostranstvu pa nisi upucen u najnovije publikacije i istrazivanja koja se vrse u poslednjoj deceniji i uopsteno skorije vrijeme; dosta je zaista uradjeno i nisu u pitanju prepisivacke skole, vec nova istrazivanja koja ukazuju na greske u proslosti i pruzaju nove poglede.

Vujadine, rijec 'vlastelicic' se prvi puta javlja u vrijeme kralja Dragutina; u njegovoj povelji Dubrovniku stoji:

..милост створи краљевство ми властеличићима дубровачким..

Dakle, rijec u srpsku sluzbenu upotrebu je usla jos u drugoj polovini XIII stoljeca. No, slazem se sa tobom; tek je Dusan ozvanicio vlastelicice kao jedan staleza, tj. kao najnizi rod vlastele; prije njega taj termin je bio u upotrebi samo za/u Dubrovcana. No, rijec 'vlastelicic' nije nikakva 'vjestacka'; to je deminutiv od rijeci 'vlastel'.

No vlastelicic poenta uopste nisu; pitam te ja opet - je li srpska srednjovjekovna drzava imala stalesko drustveno uredjenje il' nije?

 

[vujadin]

Наравно да није. Не само да није, него није никада била успоредива са другим државама као ни данас. Имали смо увек нешто што други нису имали. И то не само држава него и народ је био друкчији од осталог света. Можда су нам Јевреји најближи по многочему, вероватно смо због тога и прогањани слично њима.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Наравно да није. Не само да није, него није никада била успоредива са другим државама као ни данас. Имали смо увек нешто што други нису имали. И то не само држава него и народ је био друкчији од осталог света. Можда су нам Јевреји најближи по многочему, вероватно смо због тога и прогањани слично њима.

A sta je onda:

на наше сталеже.

???

 

[vujadin]

A sta je onda:



???

Па то је оно што омета нормалну дискусију. Држава смо и народ смо и нација смо Зашто то није довољно? Зашто морамо бити римокатолици кад смо православци, зашто морамо бити Хрвати кад смо Срби без разлике да ли живимо у Хрватској или било којој другој држави? Значи нисмо ми проблем и ако смо друкчији од других, него они који нам не дозвољавају да будемо друкчији. И сви други су друкчији једни од других а то им незамера нико на начин како се замера нами. Горе си навео да се краљ Драгутин обратио дубровачким племћићима и из тога тврдиш да смо и ми имали племћићиће, а зашто морамо и ми имати племћићиће? Драгутин се тако обратио јер су Дубровчани па и Дукљанци и Хрвати тако звали своје племчићиће али се није тако изразио и за своје велможе или како их је звао а сигурно није властелћићи. Ништа се није значајно променило у задњих 30 година од онога што је било у пролетерској диктатури. Још се увек преписују све грешке које су настале у прошлости из незнања или намерено. Ево имаш на другој теми где се још тврди да смо добили круну од Папе за Стевана Првовенчаног, јер су је Дукљанци тобоже добили па одма смо је морали добити и ми. А нигде нема записано у Ватикану да је Папа послао круну и ако неки историчари тврде да је Првовенчани тражио и добио круну од Папе Хоноријуса трећег. Такву булу ни један Папа није написао, јер није уведена у архиву а зашто је нема у архиви то никога није брига. Важно је да је то неко написао и сви други преписују већ вековима а да се нико не потруди да нађе неку потврду о тој були која би морала постојати ако је била написана, а без буле нико није могао носити круну ничијом краљу а не краљу Српских Земаља.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Па то је оно што омета нормалну дискусију. Држава смо и народ смо и нација смо Зашто то није довољно? Зашто морамо бити римокатолици кад смо православци, зашто морамо бити Хрвати кад смо Срби без разлике да ли живимо у Хрватској или било којој другој држави? Значи нисмо ми проблем и ако смо друкчији од других, него они који нам не дозвољавају да будемо друкчији. И сви други су друкчији једни од других а то им незамера нико на начин како се замера нами. Горе си навео да се краљ Драгутин обратио дубровачким племћићима и из тога тврдиш да смо и ми имали племћићиће, а зашто морамо и ми имати племћићиће? Драгутин се тако обратио јер су Дубровчани па и Дукљанци и Хрвати тако звали своје племчићиће али се није тако изразио и за своје велможе или како их је звао а сигурно није властелћићи. Ништа се није значајно променило у задњих 30 година од онога што је било у пролетерској диктатури. Још се увек преписују све грешке које су настале у прошлости из незнања или намерено. Ево имаш на другој теми где се још тврди да смо добили круну од Папе за Стевана Првовенчаног, јер су је Дукљанци тобоже добили па одма смо је морали добити и ми. А нигде нема записано у Ватикану да је Папа послао круну и ако неки историчари тврде да је Првовенчани тражио и добио круну од Папе Хоноријуса трећег. Такву булу ни један Папа није написао, јер није уведена у архиву а зашто је нема у архиви то никога није брига. Важно је да је то неко написао и сви други преписују већ вековима а да се нико не потруди да нађе неку потврду о тој були која би морала постојати ако је била написана, а без буле нико није могао носити круну ничијом краљу а не краљу Српских Земаља.

Ne; ne tvrdim. Pa napisao sam da je naziv vlastelicic (ne 'plemicic') bio ogranicen za Dubrovcane, sve do Dusana koji ga je usvojio za svoje stalesko ustrojenje. Moja jedina poenta je da u jeziku postoji, iako se upotrebljivala za strance, odnosno Dubrovnik. Rijec je nastala za vrijeme Dragutina na srpskom dvoru u srpskoj pisarskoj skoli, tako da nema nikakve veze niti sa Dukljanima niti sa Hrvatima; 'vlastelicic' je u svim srpskim zemljama bio termin upotrebi od cara Dusana pa sve do pada pod Turke u XV stoljecu; mada se ipak prvenstveno ustalio u Bosni kada ga je Tvrtko preuzeo kad je uzeo srpsku krunu. Na tlo hrvatske prodire tek kroz Bosnu i Hum; prodro je tako i u Poljice (termin se javlja i u Poljickom statutu).
Dakle nigdje nema vlastelicica kako ti shvatas, vec obratno; srpski je termin to koji se potom prosirio.

No opet; tebi nije jasno sto se ja to bunim; ja te pitam za stalesko uredjenje. Evo, uzmi npr. Zicku povelju kralja Stefana Nemanjica:

И потом божаствени овај закон научивши Према црквеном уставу и предању, и Господња забрана би, да се не раздваја муж од жене и жена од мужа; ако се пронађе да је ко ову страшну заповест преступио, оваквом казном да се казни: буде ли то ко од властеле, да се од њега одузме за краља шест коња; ако ли је ко од других војника, да му се узму два коња; ако ли то ко од убогих људи учини, да му се одузму два вола.

Dakle, ako se razdvoji brak, od vlastelina se uzima 6 konja, od dr. 'vojnika' 2 konja, a od ubogih 2 vola.

Dakle, po Stefanu, srpski stalezi su:

1) Vlastela
2) (drugi) Vojnici
3) Ubogi ljudi

Imovinske razlike u globama govore same za sebe. Isto se vidi u zabrani uzimanja svastike za senu:

А ако неко противзаконито узме свастику, а буде ли то властелин или војник, да га онај који влада казни одузимањем два вола. Ако је од убогих, то да узима епископ половину а такви да се распуштају.

 

[vujadin]

Ne; ne tvrdim. Pa napisao sam da je naziv vlastelicic (ne 'plemicic') bio ogranicen za Dubrovcane, sve do Dusana koji ga je usvojio za svoje stalesko ustrojenje. Moja jedina poenta je da u jeziku postoji, iako se upotrebljivala za strance, odnosno Dubrovnik. Rijec je nastala za vrijeme Dragutina na srpskom dvoru u srpskoj pisarskoj skoli, tako da nema nikakve veze niti sa Dukljanima niti sa Hrvatima; 'vlastelicic' je u svim srpskim zemljama bio termin upotrebi od cara Dusana pa sve do pada pod Turke u XV stoljecu; mada se ipak prvenstveno ustalio u Bosni kada ga je Tvrtko preuzeo kad je uzeo srpsku krunu. Na tlo hrvatske prodire tek kroz Bosnu i Hum; prodro je tako i u Poljice (termin se javlja i u Poljickom statutu).
Dakle nigdje nema vlastelicica kako ti shvatas, vec obratno; srpski je termin to koji se potom prosirio.



No opet; tebi nije jasno sto se ja to bunim; ja te pitam za stalesko uredjenje. Evo, uzmi npr. Zicku povelju kralja Stefana Nemanjica:



Dakle, ako se razdvoji brak, od vlastelina se uzima 6 konja, od dr. 'vojnika' 2 konja, a od ubogih 2 vola.

Dakle, po Stefanu, srpski stalezi su:

1) Vlastela
2) (drugi) Vojnici
3) Ubogi ljudi

Imovinske razlike u globama govore same za sebe. Isto se vidi u zabrani uzimanja svastike za senu:

Па одговорио сам ти, чак сам се послужио са тим термином да ти буде јасније. Али ја не видим зашто упорно намећеш те термине који нас деле по некаквим групама које нису зле него нормалне и нема потребе за критиковање једне групе због односа према другој групи него ако си комунистички пропагатор и желиш приказати да пре нисмо били праведни а да ће мо у комунизму бити сви једнаки без сталешке разлике и експлоатисања једних од других, него сви живети у братству и јединсву, а заборављаш напоменути да ће ипак бити централни комитет са генералним секретаром који ће све одређивати. Навео си три сталежа; властелу, војника и убоги људи. Властела је власт, војник је занимање а убоги су обичан народ. И да ли можеш наћи кроз целу историју човечанства неко уређење без тих подела. И да ли је могуће такво уређење?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Па одговорио сам ти, чак сам се послужио са тим термином да ти буде јасније. Али ја не видим зашто упорно намећеш те термине који нас деле по некаквим групама које нису зле него нормалне и нема потребе за критиковање једне групе због односа према другој групи него ако си комунистички пропагатор и желиш приказати да пре нисмо били праведни а да ће мо у комунизму бити сви једнаки без сталешке разлике и експлоатисања једних од других, него сви живети у братству и јединсву, а заборављаш напоменути да ће ипак бити централни комитет са генералним секретаром који ће све одређивати. Навео си три сталежа; властелу, војника и убоги људи. Властела је власт, војник је занимање а убоги су обичан народ. И да ли можеш наћи кроз целу историју човечанства неко уређење без тих подела. И да ли је могуће такво уређење?

Vujadine, zasto bi ti termini bili 'nametnuti'. Da li ti mislis da je 'politicka stranka' nametnuti termin i da stoga ne smijemo da ga koristimo za Demokratsku, Srpsku naprednu i ostale politicke partije u Srbiji?
Naravno da cemo porediti staleze i kriticki razmotriti obaveze, duznosti i prava jednih prema drugome; pa pobogu, nije kralj srpski jednak sa svima. Ne ide kralj Stefan da ore tamo neku njivu i dio daje nekom svom senioru; ako ne bismo istrazivali drustveni polozaj ljudi, kako bismo uopste razumjeli koja su bila prava i obaveze pojedinacnih ljudi koji su ucestvovali u tim konkretnim socijalnim slojevima?
Zasto bi stalezi bili zli po automatizmu, kako potenciras? I kakve sada ima veze rasprava da li je moguce uredjenje koje nije takvo???

Ne vidim iz kog razloga spominjes komunizam..?

Vojnik nije zanimanje; vojnik je pripadnik drustvenog staleza, ocigledno stara vojnicka aristokratija, koja se tu izdigla zaslugama - odnosno slobodnije receno, vojska. Vlasteoski stalez sacinjava elita od onih najuticajnijih (recimo mozda potomaka starosrpske rodovske aristokratije). Citiracu ti jos jednu odredbu iz Zicke povelje:

Епископима и онима који управљају запрећује се божаственом претњом да нико не одступи од овог божаственог закона, осим ако је реч о прељуби. И ово потанко и разложно да се испита код властеле и војника, те да они који управљају наплате од њих казну. А који су убоги, њима да се узму по два вола. Ако су из жупа које су под влашћу архиепископије, да узме архиепископија, а под влашћу других епископија, то да узме епископија једног вола а другог да узме онај који управља.

I jos samo da ti pojasnim, sta kaze Zicka povelja za zene:

Женама такође заповедам: ако ли је она која преступи закон од властеле, то властелинском казном да се казни; ако ли је од нижих, то према роду да се казни; ако ли неку родитељи или ко други одведе, то такви да се казне према своме чину; ако ли сама од себе полуди, оставивши свога мужа, а има сопствену имовину, глобом да се казни. А ако нема имовину, телесном казном да се казни, како буде по вољи њеног мужа. Казнивши је да је води. Ако не усхтедне да је води, то по кажњавању да је прода, коме он хоће. И сваки муж који је пустио жену, пошто буде кажњен, да је врати у свој дом. Ако ли ово не послуша, такав и од божаствене цркве да буде завезан и да не буде у милости Господњој. И ако другу жену узме, да плати глобу сличну првој. Или ко да жену таквом који не жели да живи са својом, онда и тај да подлеже истој казни као и онај који је жену отерао. А забране женама да буду на овај начин: да оставивши свога мужа немају право другога узети.

Dakle, postavljaju se s jedne strane vlastela i vojnici kao pripadnici vladajuceg staleza, i ubogi s druge, sa ocigledno razlikama; i kao sto sam ti podvukao, razlike su po porijeklu. Ako ne bismo analizirali tako kao sto cinimo; dolazili bismo do zabluda jer ne bismo mogli razlikovati jednu grupaciju od druge i kao sto si i sam napisao, tvrdili bismo da Drzavni sabori nisu bili ograniceni na stalaze, te ispade valjda da je srpski kralj dovodio tamo nekog seljaka iz Trebinja na dvor u Skoplju da ga savjetuje sto valja ciniti oko pitanja odnosa s vizantijskim carstvom i da li da prihvati bracnu ponudu.
Takodje, kao sto vidis i sam, ljudi koji ne pripadaju vlasteoskom stalezu su 'nizi' odnosno inferiorniji.

 

[vujadin]

Шта мислиш постићи са тим убеђивањем о правилности термина, кад знаш да се злоупетребљују у политичке и друге сврхе? Све што си горе покушао објаснити већ је познато и убогим и кориштено је за дизање све три револуције француску, совјетску и југословенску. И још се користи за одржавање напетости међу групама. И ти активно учествујеш у томе. Зашто?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Шта мислиш постићи са тим убеђивањем о правилности термина, кад знаш да се злоупетребљују у политичке и друге сврхе? Све што си горе покушао објаснити већ је познато и убогим и кориштено је за дизање све три револуције француску, совјетску и југословенску. И још се користи за одржавање напетости међу групама. И ти активно учествујеш у томе. Зашто?

Kakve veze imaju zloupotrebe sa bilo cim? Ovdje govorimo o srednjem vijeku; u tom kontekstu, ne bi trebalo da nas zanima sta se dogadja 1789, 1917 il' 1941. godine. To je za ovu nasu pricu potpuno nebitno, kao sto je nebitna i komunisticka ideologija koju si svojevremeno tokom diskusije spominjao.

Da li ti to hoces da kazes da jos uvijek nismo dosli do toga da mozemo slobodno pricati i da cak nije dovoljno sto nemamo vise toliko tabua, te da bi ih trebalo povratiti?

Ja jedino aktivno ucestvujem u pokusajima da se objasni, razumije i sto bolje rekonstruise odredjeni segment iz istorijskih zbivanja, na sto objektivniji i autenticniji nacin. Ako to ne cinimo, onda ne mozemo nista ni pricati o dogadjajima iz tog perioda i samo se sramiti sto ne poznajemo istoriju. Bez temeljne i kriticke analize, mozemo padati u raznorazne zablude; kao npr. kada si crkveno-narodne zborove pobrkao sa drzavnim saborima i kada si iznio stavove prema kojima bi valjda na hiljade ljudi islo iz svih krajeva srpske drzave da se sastaje sa vladarem i savjetuje ga...

 

[vujadin]

Kakve veze imaju zloupotrebe sa bilo cim? Ovdje govorimo o srednjem vijeku; u tom kontekstu, ne bi trebalo da nas zanima sta se dogadja 1789, 1917 il' 1941. godine. To je za ovu nasu pricu potpuno nebitno, kao sto je nebitna i komunisticka ideologija koju si svojevremeno tokom diskusije spominjao.

Da li ti to hoces da kazes da jos uvijek nismo dosli do toga da mozemo slobodno pricati i da cak nije dovoljno sto nemamo vise toliko tabua, te da bi ih trebalo povratiti?

Ja jedino aktivno ucestvujem u pokusajima da se objasni, razumije i sto bolje rekonstruise odredjeni segment iz istorijskih zbivanja, na sto objektivniji i autenticniji nacin. Ako to ne cinimo, onda ne mozemo nista ni pricati o dogadjajima iz tog perioda i samo se sramiti sto ne poznajemo istoriju. Bez temeljne i kriticke analize, mozemo padati u raznorazne zablude; kao npr. kada si crkveno-narodne zborove pobrkao sa drzavnim saborima i kada si iznio stavove prema kojima bi valjda na hiljade ljudi islo iz svih krajeva srpske drzave da se sastaje sa vladarem i savjetuje ga...

Тачно тако. Не само да још нисмо постигли слободу мишљења него још нисмо савладали страх правилног коришћења термина. По твојим покушајима објашњивања сврхе постојања властеле није природно ради постојања власти и очување државе и реда у њој него насилно наметање властеле за искоришћавање убогог народа, за своје богаћење. Не узимаш у обзир народно предање о условима и односима радника и обичног народа према властима него само истичеш казне које је та власт прописала ради суживота и хармоније тог суживота. Не објашњаваш како Власи могу да надокнаде крепалу или изгубљену кобилу. Од куда им њихова кобила или новци да то учине? Или уљарима да попуне несталог уљара? Ти се користиш терминима који су због дуготрајне злоупотребе постали пежоративни и сами објашњавају те односе самом њиховом погрешном употребом. То ти протураш, само полуистине, а то је комунистичка тактика која је коришћена за ширење мржње према власти коју је сачињавала властела. А то не описује стање средњовековнег уређења Српских Земаља него оправдавање пролетерских револуција.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Тачно тако. Не само да још нисмо постигли слободу мишљења него још нисмо савладали страх правилног коришћења термина. По твојим покушајима објашњивања сврхе постојања властеле није природно ради постојања власти и очување државе и реда у њој него насилно наметање властеле за искоришћавање убогог народа, за своје богаћење. Не узимаш у обзир народно предање о условима и односима радника и обичног народа према властима него само истичеш казне које је та власт прописала ради суживота и хармоније тог суживота. Не објашњаваш како Власи могу да надокнаде крепалу или изгубљену кобилу. Од куда им њихова кобила или новци да то учине? Или уљарима да попуне несталог уљара? Ти се користиш терминима који су због дуготрајне злоупотребе постали пежоративни и сами објашњавају те односе самом њиховом погрешном употребом. То ти протураш, само полуистине, а то је комунистичка тактика која је коришћена за ширење мржње према власти коју је сачињавала властела. А то не описује стање средњовековнег уређења Српских Земаља него оправдавање пролетерских револуција.

Znaci, ti si se registrovao i prijavio na ovaj forum da bi sprijecio ljude da raspravljaju o istoriji?
Ako se zalazes za promjenu Pravilnika Foruma Krstarice, predlazem ti da se obratis Administraciji...ja nemam ta ovlascenja, niti bih podrzao izmjene kakve predlazes, jer mislim da je svrha ovog online foruma upravo razmjena informacija, bogacenje saznanja i intelektualna diskusija.
Zapravo vujadine, rekao bih prije se ti takvim predlogom zalazes za sirenje komunistickih stavoa na ovom forumu - jer komunizam zahtijeva jednoumlje i smatra svako drugo misljenje tabuom, da ne kazem jeres. To sto si ti gore napisao, suprotstavljajuci se slobodi govora i zalazuci za tabue, zvuci bas kao da je iz doslo iz usta jednog staljinistickoga komuniste.

Ne cinim to zato sto - nije bilo potrebe. Koliko ja vidim, raspravljali smo o instituciji Drzavnoga sabora, a ne o pitanju Vlaha, niti o narodnom predanju ili bilo cemu drugome sto nije bilo veze sa temom. Kakve veze imaju uljari sa Saborom? Takodje mi nije jasno gdje si ti to procitao moju definiciju porijekla drustvene stratifikacije, jer ja je na ovoj temi nisam nigdje napisao, a ako se ne varam nisam uopste ni na cijelom forumu.

Termini kojima se sluzim su mahom istoricisticki; odnosno iz onog vremena u kojem su i nastali, tako da ne znam na osnovu cega tvrdis da su u pitanju poluistine. Podjele na razlicite klase bili su svjesni itekako i onovremeni ljudi; ili da ti citiram i sam izvor jedan izvor iz vremena kneza Stefana Lazarevica:

Вси људије несу једнаци: јесу властеле и јесу кметићи, како то у Србљех и по всем свету.

Mogu ja vrlo lako sada preci u drugi ekstrem, i optuziti tebe za opravdanje klasne obespravljenosti. No, to su sve naravno gluposti; ovdje nismo dosli da pricamo o ispolitizovanim temama kojima nije mjesto u pravoj nauci, vec o istoriji...

 

[vujadin]

Znaci, ti si se registrovao i prijavio na ovaj forum da bi sprijecio ljude da raspravljaju o istoriji?
Ako se zalazes za promjenu Pravilnika Foruma Krstarice, predlazem ti da se obratis Administraciji...ja nemam ta ovlascenja, niti bih podrzao izmjene kakve predlazes, jer mislim da je svrha ovog online foruma upravo razmjena informacija, bogacenje saznanja i intelektualna diskusija.
Zapravo vujadine, rekao bih prije se ti takvim predlogom zalazes za sirenje komunistickih stavoa na ovom forumu - jer komunizam zahtijeva jednoumlje i smatra svako drugo misljenje tabuom, da ne kazem jeres. To sto si ti gore napisao, suprotstavljajuci se slobodi govora i zalazuci za tabue, zvuci bas kao da je iz doslo iz usta jednog staljinistickoga komuniste.
Ne cinim to zato sto - nije bilo potrebe. Koliko ja vidim, raspravljali smo o instituciji Drzavnoga sabora, a ne o pitanju Vlaha, niti o narodnom predanju ili bilo cemu drugome sto nije bilo veze sa temom. Kakve veze imaju uljari sa Saborom? Takodje mi nije jasno gdje si ti to procitao moju definiciju porijekla drustvene stratifikacije, jer ja je na ovoj temi nisam nigdje napisao, a ako se ne varam nisam uopste ni na cijelom forumu.

Termini kojima se sluzim su mahom istoricisticki; odnosno iz onog vremena u kojem su i nastali, tako da ne znam na osnovu cega tvrdis da su u pitanju poluistine. Podjele na razlicite klase bili su svjesni itekako i onovremeni ljudi; ili da ti citiram i sam izvor jedan izvor iz vremena kneza Stefana Lazarevica:

,Mogu ja vrlo lako sada preci u drugi ekstrem, i optuziti tebe za opravdanje klasne obespravljenosti. No, to su sve naravno gluposti; ovdje nismo dosli da pricamo o ispolitizovanim temama kojima nije mjesto u pravoj nauci, vec o istoriji...

Да ли то значи да си решио да мене деградираш на неки ниво са кога нећу моћи критиковати коришћење тих отрцаних пролетерских термина за објашњавање друштвених односа у Српским Земљама средњег века

 

[Pumpaj Dinstanović]

Да ли то значи да си решио да мене деградираш на неки ниво са кога нећу моћи критиковати коришћење тих отрцаних пролетерских термина за објашњавање друштвених односа у Српским Земљама средњег века

Ne, nego znaci da se zalazem za sirenje diskusije o svemu na Forumu Krstarici, postujuci Pravilnik naravno, sto ce vjerovatno inace privuci i one koji nisu clanovi da se registruju i pridruze.

Tabua ovdje iz nekakve politicke korektnosti nema razloga da bude; na tebi je da slobodno kritikujes sto hoces i za to predlozis argumente. Jedini argument koji sam do sada vidio jeste politicka korektnost; cak i kada bismo to uvazili, ti nisi pruzio nikakvu terminolosku alternativu; jedina kritika ako nesto ne valjda jeste racionalna ona koja ukazuje na bolje. Ako imas bolju rijec od 'stalez', ja bih te rado saslusao i razmotrio koji su razlozi.

 

[vujadin]

Ne, nego znaci da se zalazem za sirenje diskusije o svemu na Forumu Krstarici, postujuci Pravilnik naravno, sto ce vjerovatno inace privuci i one koji nisu clanovi da se registruju i pridruze.

Tabua ovdje iz nekakve politicke korektnosti nema razloga da bude; na tebi je da slobodno kritikujes sto hoces i za to predlozis argumente. Jedini argument koji sam do sada vidio jeste politicka korektnost; cak i kada bismo to uvazili, ti nisi pruzio nikakvu terminolosku alternativu; jedina kritika ako nesto ne valjda jeste racionalna ona koja ukazuje na bolje. Ako imas bolju rijec od 'stalez', ja bih te rado saslusao i razmotrio koji su razlozi.

А зар ти немаш бољу реч? Или српски језик нема бољу реч?

 

[FORMICA]

A zašto ne ubrajate i crkvenu administraciju u socijalni sloj kad su oni to bili.Istina malo izuzeti jer tobože imaju nekakve veze sa Bogom, no tto ih nijes mstalo da se bave ovozemaljskim bogatstvom i zadovoljstvima.?

 

[Pumpaj Dinstanović]

А зар ти немаш бољу реч? Или српски језик нема бољу реч?

Ne i koliko je meni poznato, ne.

A zašto ne ubrajate i crkvenu administraciju u socijalni sloj kad su oni to bili.Istina malo izuzeti jer tobože imaju nekakve veze sa Bogom, no tto ih nijes mstalo da se bave ovozemaljskim bogatstvom i zadovoljstvima.?

Naravno; Crkva jeste jedan od staleza - ali ne crkvena administracija, vec cjelokupna Crkva od poglavara do parohijskoga seoskog popa.

 

[vujadin]

Ne i koliko je meni poznato, ne.



Naravno; Crkva jeste jedan od staleza - ali ne crkvena administracija, vec cjelokupna Crkva od poglavara do parohijskoga seoskog popa.

Грешите обадва а генерално и цео свет. Сами термини су лоше склепани и треба их мењати. Мислим да би боље било да се сви ти термини избаце из књижевне употребе. Термин народ или љауди био би прикладнији. за описивање човека у некој временској епохи, јер је човек човек па било којој групи или сталежу или професији или занимању припадао. Кад си употребио термин сталеж да опишеш човека и његово постојање онда си га убио или претворио у нешто друго и престаћеш га сматрати стварним човеком него му мораш дати неку етикету по којој ће се разликовати једни од других. И није само тај термин искварен дугом неправилном употребом него и многи други. Мислим да их није потребно набрајати јер су препознатљиви.и употребљују се свакодневно за разбијање људске заједнице. Ако нисмо способни да склепамо термине који ће нас унапређивати онда то значи да још нисмо достигли тај ниво интелегенције.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Ево имаш на другој теми где се још тврди да смо добили круну од Папе за Стевана Првовенчаног, јер су је Дукљанци тобоже добили па одма смо је морали добити и ми. А нигде нема записано у Ватикану да је Папа послао круну и ако неки историчари тврде да је Првовенчани тражио и добио круну од Папе Хоноријуса трећег. Такву булу ни један Папа није написао, јер није уведена у архиву а зашто је нема у архиви то никога није брига. Важно је да је то неко написао и сви други преписују већ вековима а да се нико не потруди да нађе неку потврду о тој були која би морала постојати ако је била написана, а без буле нико није могао носити круну ничијом краљу а не краљу Српских Земаља.

Pa sta ako nema bule? To ne tvrde neki istoricari, to tvrde svi - niko to ne spori.
To sto papska bula nije sacuvana (ako je uopste bule i bilo), ne znaci da nije postojala. Pa pazi, jedina takva bula, osnivacka, koja je danas poznata, jeste za kralja Portugalije iz 1179. godine.

Po toj logici vujadine, ispada da je portugalska kruna jedina na svijetu, te da kraljevine nisu ni engleska ni francuska, pa da nema ni Svetog rimskog carstva.

Грешите обадва а генерално и цео свет. Сами термини су лоше склепани и треба их мењати. Мислим да би боље било да се сви ти термини избаце из књижевне употребе. Термин народ или љауди био би прикладнији. за описивање човека у некој временској епохи, јер је човек човек па било којој групи или сталежу или професији или занимању припадао. Кад си употребио термин сталеж да опишеш човека и његово постојање онда си га убио или претворио у нешто друго и престаћеш га сматрати стварним човеком него му мораш дати неку етикету по којој ће се разликовати једни од других. И није само тај термин искварен дугом неправилном употребом него и многи други. Мислим да их није потребно набрајати јер су препознатљиви.и употребљују се свакодневно за разбијање људске заједнице. Ако нисмо способни да склепамо термине који ће нас унапређивати онда то значи да још нисмо достигли тај ниво интелегенције.

Ako su lose sklepani i treba ih mijenjati - deder predlozi bolju rijec.

Ne razumijem po kojoj logici je 'narod' ili 'ljudi' prikladniji termin; hocemo li ukinuti nazive 'ptice' i 'ribe' jer nisu bas najsrecniji, a uostalom zasto da ih razlikujemo ako imamo rijec 'zivotinje' za sve?

Terminom 'stalez' se ne opisuje covjek kao pojedinac, vec drustvena grupa kojoj on pripada. Ne razumijem kako mozes razlikovati drustvene grupe, a u isto vrijeme izbegavati da ih klasifikujes?
To FORMICino nije nista drugo do jedan sasvim drugi ekstrem, odnosno suprotna strana; on cak zavisno stanovnistvo svodi na neki ropski status; nista manje to nije iracionalno od ovog tvoga.

To sto spominjes se zove unakazivanje jezika, odnosno - smanjivanje njegovog rjecnickog fonda.

 

[vujadin]

Pa sta ako nema bule? To ne tvrde neki istoricari, to tvrde svi - niko to ne spori.
To sto papska bula nije sacuvana (ako je uopste bule i bilo), ne znaci da nije postojala. Pa pazi, jedina takva bula, osnivacka, koja je danas poznata, jeste za kralja Portugalije iz 1179. godine.

Po toj logici vujadine, ispada da je portugalska kruna jedina na svijetu, te da kraljevine nisu ni engleska ni francuska, pa da nema ni Svetog rimskog carstva.



Ako su lose sklepani i treba ih mijenjati - deder predlozi bolju rijec.

Ne razumijem po kojoj logici je 'narod' ili 'ljudi' prikladniji termin; hocemo li ukinuti nazive 'ptice' i 'ribe' jer nisu bas najsrecniji, a uostalom zasto da ih razlikujemo ako imamo rijec 'zivotinje' za sve?

Terminom 'stalez' se ne opisuje covjek kao pojedinac, vec drustvena grupa kojoj on pripada. Ne razumijem kako mozes razlikovati drustvene grupe, a u isto vrijeme izbegavati da ih klasifikujes?
To FORMICino nije nista drugo do jedan sasvim drugi ekstrem, odnosno suprotna strana; on cak zavisno stanovnistvo svodi na neki ropski status; nista manje to nije iracionalno od ovog tvoga.

To sto spominjes se zove unakazivanje jezika, odnosno - smanjivanje njegovog rjecnickog fonda.

Па кад је реч о народу, онда треба причати о0 народу. а све ово друго што си набројао није вредно спомена.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Па кад је реч о народу, онда треба причати о0 народу. а све ово друго што си набројао није вредно спомена.

Znači, kada Ustav Republike Srbije spominje Narodnu skupštinu, Vladu i Vrhovni sud, on to cini zato sto su njegovi stvaraoci zavedeni komunistickom propagandom i u njemu treba da stoji Члан 1. У Републици Србији сви су припадници народа. i sve da ostane na tome?

Da bi Republička izborna komisija trebalo da, prilikom objavljivanja rezultata parlamentarnih izbora, kaže izlaznost na izborima 11. maja 2008. godine iznosi 4.139.384 birača, odnosno 61,33% od ukupnog broja upisanih birača. Od važećih glasačkih listića, 100% je otišlo narodu. - samo zato što pojedinačne izborne liste "nisu vredne spomena"? Ako nisu vredne spomena, kako da znamo koja će partija dobiti koliko mjesta?

Dake potpuno je nelogično smatrati da važni aspekti istorije nisu vredni spomena, jer je bez njih potpuno nemoguće razumjeti određeni istorijski period. To je kao kada bismo sada odlučili da se bavimo isključivo privrednom ili pak kulturnom istorijom, a da uopšte nismo ni svjesni političkih okolnosti; da recimo Veliki rat (1914-1918) nije vredan spomena, iako su mnoga umjetnička djela slikarska upravo nastala pod nadahnućem i ogromnom romantičarskom željom za jednim ratom koji će biti konačni obračun, rat s ciljem da završi sve ratove...
Ko ne razumije ko su bili (veliki i mali) velmože, vlastelini, vojnici, vlasteličići, boljari, ubogi, parici, meropsi, srblji, arbanasi, latini, sasi, vlasi, građani, otroci, plemeniti, baštinici, vlaštaci, posadnici, pronijarci, sokalnici, sokolari, srednji ljudi, vojvode, vladike, tisućnici, petidesetnici, kapetani, satnici, desetnici, krajišnici, zamanici, knezovi, župani, ipati, čelnici, tepčije, kaznaci, pristavi, gospodini, despoti, sevastokratori, kesari, sevasti, sluge, stavioci, peharnici, dvorodržice, logoteti, dijaci, protovestijari, komornici, banovi, kraljevi, carevi, patrijarsi, episkopi, mitropoliti, popovi i vladaoci i još brojni drugi - ne može ni da tvrdi da ima predstave kako je izgledalo srpsko srednjovjekovlje...

 

[vujadin]

Mislim da pretjerujes. Zivis u inostranstvu pa nisi upucen u najnovije publikacije i istrazivanja koja se vrse u poslednjoj deceniji i uopsteno skorije vrijeme; dosta je zaista uradjeno i nisu u pitanju prepisivacke skole, vec nova istrazivanja koja ukazuju na greske u proslosti i pruzaju nove poglede.

Vujadine, rijec 'vlastelicic' se prvi puta javlja u vrijeme kralja Dragutina; u njegovoj povelji Dubrovniku stoji:



Dakle, rijec u srpsku sluzbenu upotrebu je usla jos u drugoj polovini XIII stoljeca. No, slazem se sa tobom; tek je Dusan ozvanicio vlastelicice kao jedan staleza, tj. kao najnizi rod vlastele; prije njega taj termin je bio u upotrebi samo za/u Dubrovcana. No, rijec 'vlastelicic' nije nikakva 'vjestacka'; to je deminutiv od rijeci 'vlastel'.

No vlastelicic poenta uopste nisu; pitam te ja opet - je li srpska srednjovjekovna drzava imala stalesko drustveno uredjenje il' nije?

И шта си хтео рећи са свим овим набрајињима разних занимања и положаја? Све ово што си навео налази се у неколоко повеља са тачним значењима, и ти сматраш да ја треба да учим из пропаганде те термине? То мени није потребно а било би боље да и други уче из повеља и житија јер ће лакше научити и боље разумети односе између свих тих звања и занимања.

 

[vujadin]

Znači, kada Ustav Republike Srbije spominje Narodnu skupštinu, Vladu i Vrhovni sud, on to cini zato sto su njegovi stvaraoci zavedeni komunistickom propagandom i u njemu treba da stoji Члан 1. У Републици Србији сви су припадници народа. i sve da ostane na tome?

Da bi Republička izborna komisija trebalo da, prilikom objavljivanja rezultata parlamentarnih izbora, kaže izlaznost na izborima 11. maja 2008. godine iznosi 4.139.384 birača, odnosno 61,33% od ukupnog broja upisanih birača. Od važećih glasačkih listića, 100% je otišlo narodu. - samo zato što pojedinačne izborne liste "nisu vredne spomena"? Ako nisu vredne spomena, kako da znamo koja će partija dobiti koliko mjesta?

Dake potpuno je nelogično smatrati da važni aspekti istorije nisu vredni spomena, jer je bez njih potpuno nemoguće razumjeti određeni istorijski period. To je kao kada bismo sada odlučili da se bavimo isključivo privrednom ili pak kulturnom istorijom, a da uopšte nismo ni svjesni političkih okolnosti; da recimo Veliki rat (1914-1918) nije vredan spomena, iako su mnoga umjetnička djela slikarska upravo nastala pod nadahnućem i ogromnom romantičarskom željom za jednim ratom koji će biti konačni obračun, rat s ciljem da završi sve ratove...
Ko ne razumije ko su bili (veliki i mali) velmože, vlastelini, vojnici, vlasteličići, boljari, ubogi, parici, meropsi, srblji, arbanasi, latini, sasi, vlasi, građani, otroci, plemeniti, baštinici, vlaštaci, posadnici, pronijarci, sokalnici, sokolari, srednji ljudi, vojvode, vladike, tisućnici, petidesetnici, kapetani, satnici, desetnici, krajišnici, zamanici, knezovi, župani, ipati, čelnici, tepčije, kaznaci, pristavi, gospodini, despoti, sevastokratori, kesari, sevasti, sluge, stavioci, peharnici, dvorodržice, logoteti, dijaci, protovestijari, komornici, banovi, kraljevi, carevi, patrijarsi, episkopi, mitropoliti, popovi i vladaoci i još brojni drugi - ne može ni da tvrdi da ima predstave kako je izgledalo srpsko srednjovjekovlje...

И шта си хтео рећи са свим овим набрајињима разних занимања и положаја? Све ово што си навео налази се у неколоко повеља са тачним значењима, и ти сматраш да ја треба да учим из пропаганде те термине? То мени није потребно а било би боље да и други уче из повеља и житија јер ће лакше научити и боље разумети односе између свих тих звања и занимања.

 

[Pumpaj Dinstanović]

И шта си хтео рећи са свим овим набрајињима разних занимања и положаја? Све ово што си навео налази се у неколоко повеља са тачним значењима, и ти сматраш да ја треба да учим из пропаганде те термине? То мени није потребно а било би боље да и други уче из повеља и житија јер ће лакше научити и боље разумети односе између свих тих звања и занимања.

Htio sam reći da je neophodno detaljno izučavati svaki od tih termina i sve što se iza njih krije; ništa drugo. U slučaju da se to ne čini, možemo dolaziti do zabluda tipa one što si i sam napisao iznad; jer po tebi ispade da je Državni sabor bio jedna amorfna masa na hiljade bezličnih ljudi koji bez ikakvog hijerarhijskog rasporeda stoje uz vladara...
Kakve crne propagande, govorim o istorijskim izvorima samima.

Meni stvarno nije jasno što ti želiš reći, kada se protiviš analitičkoj kategorizaciji društvenih slojeva u prošlosti...

Što se tiče Stefanovog krunisanja od strane izaslanika pape Honorija III, o tome imamo sljedeće istorijske izvore:
* regest pape Honorija III iz marta 1220. godine
* Život Svetog Save od Domentijana iz oko 1242/3. ili '53/4. godine u recenziji kralja Uroša
* Solinska istorija Tome Arhiđakona iz perioda oko 1266. godine
* Hronika venecijanske istorije mletačkoga dužda Andrije Dandola (1342-1354)

Na osnovu čega ti možeš Teodosiju, koji piše između 1290. i 1292. godine, više povjerovati i staviti sve ovo gore kao papski falsifikat, pa i izmišljotinu ranih Nemanjića (i Domentijana Hilandarca)? Zar bi Uroš bio toliki neznalica da nema predstave kako je nastala prije oko 25 godina njegova kruna?
Vrlo je jasno da Teodosije prećutkuje rimsko porijeklo krune.

P. S. Ne može svako čitati i razumjeti žitija i povelje...treba ih poznavati, i pod tim ne mislim samo na poznavanje srpskoslovenskoga jezika i pisma...

 

[FORMICA]

Грешите обадва а генерално и цео свет. Сами термини су лоше склепани и треба их мењати. Мислим да би боље било да се сви ти термини избаце из књижевне употребе. Термин народ или љауди био би прикладнији. за описивање човека у некој временској епохи, јер је човек човек па било којој групи или сталежу или професији или занимању припадао. Кад си употребио термин сталеж да опишеш човека и његово постојање онда си га убио или претворио у нешто друго и престаћеш га сматрати стварним човеком него му мораш дати неку етикету по којој ће се разликовати једни од других. И није само тај термин искварен дугом неправилном употребом него и многи други. Мислим да их није потребно набрајати јер су препознатљиви.и употребљују се свакодневно за разбијање људске заједнице. Ако нисмо способни да склепамо термине који ће нас унапређивати онда то значи да још нисмо достигли тај ниво интелегенције.

Jezik je živa stvar sve dok ga naučnici ne ubiju standardizacijom i kodofikacijom. Do tad je kao leptir mogao imati svakakvih šara i boja na svojim krilima, a poslije toga kao i leptir proboden iglom i osušen izgubi život i ostane nepromijenjen vjekovima. Riječ narod je mijenjala svoje značenje kroz vrijeme i epohe pa svakako ni danasnema značenje koje je imala za vrijeme komunista koje je bilo različito za vrijeme kraljevine a koje je bilo različito od vremena turske dominacije i tako redom.

 

[vujadin]

Htio sam reći da je neophodno detaljno izučavati svaki od tih termina i sve što se iza njih krije; ništa drugo. U slučaju da se to ne čini, možemo dolaziti do zabluda tipa one što si i sam napisao iznad; jer po tebi ispade da je Državni sabor bio jedna amorfna masa na hiljade bezličnih ljudi koji bez ikakvog hijerarhijskog rasporeda stoje uz vladara...
Kakve crne propagande, govorim o istorijskim izvorima samima.

Meni stvarno nije jasno što ti želiš reći, kada se protiviš analitičkoj kategorizaciji društvenih slojeva u prošlosti...

Što se tiče Stefanovog krunisanja od strane izaslanika pape Honorija III, o tome imamo sljedeće istorijske izvore:
* regest pape Honorija III iz marta 1220. godine
* Život Svetog Save od Domentijana iz oko 1242/3. ili '53/4. godine u recenziji kralja Uroša
* Solinska istorija Tome Arhiđakona iz perioda oko 1266. godine
* Hronika venecijanske istorije mletačkoga dužda Andrije Dandola (1342-1354)

Na osnovu čega ti možeš Teodosiju, koji piše između 1290. i 1292. godine, više povjerovati i staviti sve ovo gore kao papski falsifikat, pa i izmišljotinu ranih Nemanjića (i Domentijana Hilandarca)? Zar bi Uroš bio toliki neznalica da nema predstave kako je nastala prije oko 25 godina njegova kruna?
Vrlo je jasno da Teodosije prećutkuje rimsko porijeklo krune.

P. S. Ne može svako čitati i razumjeti žitija i povelje...treba ih poznavati, i pod tim ne mislim samo na poznavanje srpskoslovenskoga jezika i pisma...

Зато што груписање по групама није правилно објашњиво. У феудализам се груписало много чега без потребе и без разлога. Тако исто у капитализам и у демократију у племство и у витезове и витезовћиће и да не набрајам све. Не можемо рећи да категоризација није била коршћена за фалсификацију или модификацију. Како је Свети Сава могао описати крунисање Стевана Првовенчанога ако га је Папски легат крунисао. А да га је папски легат крунисао било би негде од некога и описано. Можеш ли то наћи?